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Exploitation SF


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312 Antworten in diesem Thema

#151 Pogopuschel

Pogopuschel

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Geschrieben 13 Oktober 2010 - 16:13

(Das war jetzt, liebe Moderatoren, ein Schlenker speziell für Popokuschel öhm Markus.)


Dir sitzt ja der Schalk im Nacken Lebowski öhm von der Lippe.
Ein Buch zu den unabwägbaren sozialen Folgen von leichtsinniger und unbedarfter Nickname-Wahl fehlt, meines Wissens, noch. <_<

Bearbeitet von Pogopuschel, 13 Oktober 2010 - 16:14.


#152 Gast_Frank Böhmert_*

Gast_Frank Böhmert_*
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Geschrieben 13 Oktober 2010 - 16:42

Ich kenne das sonst nur so, dass der Stundensatz umso schlechter wird, je anspruchsvoller der Text. Da gibt es dann zwar bessere Honorare - aber andererseits dauert's auch mal locker zwei bis dreimal so lange, wenn man viel recherchieren, kommunizieren und nachfeilen muss. Und n-hundert Prozent Aufschlag kann man dann meist doch nicht durchsetzen.
Da klingt das Kinderbuchsegment doch wirklich wie eine Insel der Seligen, wenn es sich dieser unglücklichen Dynamik entziehen kann, die einen anderswo schon mitunter dazu zwingt, sich bei der Wahl von Aufträgen zwischen Anspruch und Einkommen entscheiden zu müssen. <_<

Meine volle Zustimmung.

Ich erziele die schlechtesten Stundensätze mit SF. Darum mache ich nur selten welche; bei la Tiptree etwa konnte ich unmöglich nein sagen.

Die allerschlechtesten Stundensätze würde ich mit dem machen, was man so Hochliteratur nennt, wofür man also die mit Abstand besten Seitenhonorare bekommt; aber viel Gedankenstrom u.ä. drücken den kräftig runter. Also keine Hochliteratur für mich, dankeschön.

Ähm. Jetzt habe ich selber so ein böses Off-topic-Gefühl, liebe Moderatoren. Lomax, machen wir Schluss mit dem Schlenker?


-----

Obwohl, 30 Euro *röchel* ... ich weiß noch nicht, ob ich dieser kommerziellen Seite der Kultur gewachsen bin. Aber gut, irgendwann krieg ich den schon ...

Also ANATHEM bekommst du für deutlich unter zehn Euro auf Englisch, z. B. hier:
http://www.amazon.de.../dp/006147410X/
Selbst die gebundene Ausgabe kostet nur zwölf.

Bearbeitet von Frank Böhmert, 13 Oktober 2010 - 16:59.


#153 Gast_Dirk_*

Gast_Dirk_*
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Geschrieben 13 Oktober 2010 - 16:42

Jeder muß selbst wissen was er vom Lesen und der Lektüre erwartet.
Grundsätzlich will ich Unterhalten werden.

(Hervorhebung von mir)

Ich habe jetzt irgendwie den Faden in diesem Thread verloren (ist ja auch eine Menge los hier <_< )
Aber Valgards Worten kann ich mir nur anschließen.

Leider trifft das zu oft nicht auf Literatur zu, die von den hohen Kritikern in den Olymp gehoben wird.
Dabei sollte eine Geschichte in erster Linie genau das sein:
Eine Geschichte.
Sie sollte unterhalten.
Kein Erzähler oder Schamane oder Medizinmann, der vor Urzeiten um das Lagerfeuer tanzte und seine Lesungen abhielt, hätte es sich wagen dürfen, seine Stammesmitglieder mit verquollener Sprache zu malträtieren.
Shakespeare hätte es sich einige Jährchen später auch nie gewagt, eine andere, als die Hochsprache seiner Zeit zu benutzen.

Beide wären entweder auf dem Scheiterhaufen verbrannt worden oder verhungert.
Beide mussten ihren Zuhörern / Zuschauern/ Lesern einen leichten Einstieg bieten, wenn sie nicht mit faulem Obst oder abgenagten Knochen beworfen werden wollten.

Wenn mir aber schon der Einstieg in eine Geschichte durch Schloß und Riegel (schwermütige Verbaldrechselei) schwer gemacht wird, weil der Verfasser glaubt, nur so könne er seinen Worten Gewicht und Wichtigkeit verleihen, dann sollte er auch einen Schlüssel für jeden Leser beilegen. So in der Art eines Making of wie bei DVD´s.
Da das aber gerade bei "hoher Literatur" nicht gegeben ist (erst recht bei der, die von Litertaurkritkern in den Himmel gelobt wird), bleibt sie mir eben auf immer und ewig verschlossen.

Aus dieser (leidvollen und teuren) Erfahrung heraus, neige ich also zum Pauschalisieren bzw. zur Pflege meines Vorurteils, das mir kein Buch ins Haus kommt, das vom literarischen Quartett geliebt wird ;)
Ich denke umgekehrt ist das genauso.
Ein M.R.R. würde sich niemals eine meiner Storys zu Gemüte führen (was mir übrigens auch keine schlaflosen Nächte bereitet :) )

LG
Dirk

#154 Gast_Michael Iwoleit_*

Gast_Michael Iwoleit_*
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Geschrieben 13 Oktober 2010 - 16:50

Argl.


Ich weiß nicht, wie's Euch geht, aber ich habe das Gefühl, daß Diboos jüngste
Stellungnahmen etwas ins Kryptische hinüberspielen. <_<

#155 Gast_Frank Böhmert_*

Gast_Frank Böhmert_*
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Geschrieben 13 Oktober 2010 - 16:53

Ich weiß nicht, wie's Euch geht, aber ich habe das Gefühl, daß Diboos jüngste
Stellungnahmen etwas ins Kryptische hinüberspielen. <_<

Er will seinem neu erworbenen Ruf eines Mirakels gerecht werden. :)

#156 Gast_Michael Iwoleit_*

Gast_Michael Iwoleit_*
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Geschrieben 13 Oktober 2010 - 16:55

Ein M.R.R. würde sich niemals eine meiner Storys zu Gemüte führen (was mir übrigens auch keine schlaflosen
Nächte bereitet <_< )


MRR, über den ich mich endlos aufregen könnte, ist übrigens gar nicht so schlimm, wie man glauben
möchte. Er hat nur eine sehr eingeschränkte Perspektive, nämlich die des literarischen Realismus.
Innerhalb dieses Bereichs urteilt er aber, von seinen sonstigen Kapriolen abgesehen, recht verläßlich.
Ein Mann, der sich einen deutschen Sommerset Maugham wünscht, kann mir nicht grundsätzlich
unsympathisch sein.

Bearbeitet von Michael Iwoleit, 13 Oktober 2010 - 17:08.


#157 Gast_Dirk_*

Gast_Dirk_*
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Geschrieben 13 Oktober 2010 - 17:11

Er hat nur eine sehr eingeschränkte Perspektive, nämlich der des literarischen Realismus.


Sorry, aber ... was ist literarischer Realismus?
Verkaufszahlen können es nicht sein :)
Nein, ernsthaft:
Was meinst du damit, Michael?

Ein Mann, der sich einen deutschen Sommerset Maugham wünscht, kann mir nicht komplett unsympathisch
sein.


Tja, sage das mal dem Heer der namenlosen Autoren, die ständig zu hören bekommen:

- schreibe was Neues, aber es muss bekannt sein
- finde deinen Stil / deine Ansicht, aber sie muss Massenkompatibel sein
- wähle einfache Worte, aber schreibe nicht im Ich-Tarzan-du-Jane-Stil
- Entwickele neue Ideen, achte aber darauf, dass sie nicht zu neu sind
- bleibe ein deutscher Autor, werde aber nicht zu schwermütig und schwülstig (was uns jahrelang vorgehalten wurde) sondern schiele zu den englischsprachigen kollegen, die locker und luftig schreiben

Sorry, aber für Herrn M.R.R. gilt das Gleiche, wie für alle Menschen (egal ob Autor oder nicht):

Das Leben ist kein Wunschkonzert und verdammt ungerecht ;)

LG
Dirk <_<

#158 Oliver

Oliver

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Geschrieben 13 Oktober 2010 - 17:15

Um Stephensen mache ich einen großen Bogen, weil ich meine Enttäuschung wegen "zu abgehoben" schon beim Lesen der Rezis über ihn ahne und dann aus Frust wieder zu "Perry Rhodan" greife, weil da weiß, was man hat.

Geschmacksdifferenzen festzustellen ist ein Gemeinplatz, ich weise auch nur deswegen darauf hin, weil für mich, ehrlich gesagt, "abgehoben" bei einem Autor keinesfalls ein negatives Kriterium sein muss. Das Gegenteil zu "abgehoben" wäre "bodenständig", oder? Da muss ich gestehen: Wenn ich mit jemandem ein Bier trinken gehe, kann Bodenständigkeit nicht schaden, bei einem Buch oder einem Autor finde ich Bodenständigkeit aber eher hinderlich, denn dann erwarte und bekomme ich häufig auch nur allzu Gewöhnliches. Hier hat sich jetzt schon eine ganze Fraktion gemeldet, dass sie genau das auch nur lesen möchte und hier muss auch keine Seite die andere vom Gegenteil überzeugen. Mir war nur wichtig und Anlass dieses Postings, dass "abgehoben", oder "hohes Ross" (Ausdruck von dem Dirk, der nicht das Mirakel ist), eigentlich per se negative Begriffe, bei Autoren und ihren Texten für mich nicht per se negativ sein muss.

Da das aber gerade bei "hoher Literatur" nicht gegeben ist (erst recht bei der, die von Litertaurkritkern in den Himmel gelobt wird), bleibt sie mir eben auf immer und ewig verschlossen.

Das ist ein ehrliches, klares und nicht angreifbares Statement. Das gefällt mir deutlich besser als Deines davor, in dem Du "E-Autoren" per se Arroganz und Selbstherrlichkeit unterstellt hast. Du hast selbst Pauschalisierungen eingeräumt, trotzdem fand ich, dass Du da den "Schuldigen" an der falschen Stelle identifiziert hattest.
Übrigens, äh, nur zur Sicherheit und damit wir hier Klarheit haben: Das Literarische Quartett gibt es seit fast zehn Jahren <_< nicht mehr, von einigen Jubiläumssendungen 2005 abgesehen.

Mal andersherum nachgefragt.

Wieso ist es überhaupt unbedingt wichtig sich darüber aufzuregen?

Es ist überhaupt nicht wichtig, sich darüber aufzuregen, wenn ein Autor NICHT ein neues Thema erfindet. Wenn einer der Ergebnisse dieses Threads ist, dass Autoren nicht verpflichtet sind, "neue" Themen zu erfinden und die Kritik, dass ein Thema nicht neu sei, in diesem Forum in Zukunft dann weniger zu lesen ist, hätte der Thread schon einen Zweck erfüllt.

Bleibt dann nur noch die Frage zu klären, inwiefern Diboo ein Mirakel ist.
  • (Buch) gerade am lesen:"Tales of the Shadowmen 1", J.-M. Lofficier (ed.)
  • (Buch) als nächstes geplant:"Tales of the Shadowmen 2", J.-M. Lofficier (ed.)
  • • (Buch) Neuerwerbung: Sherlock Holmes - Aus den Geheimakten des Weltdetektivs (Sammelband, 1973, mit 15 Heftromanen (1907/1908))
  • • (Film) gerade gesehen: "Das Testament des Dr. Mabuse" (Fritz Lang)
  • • (Film) als nächstes geplant: "Jurassic World: Dominion" (Dinos!!!!!)
  • • (Film) Neuerwerbung: "Judex" (Louis Feuillade)

#159 eRDe7

eRDe7

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Geschrieben 13 Oktober 2010 - 17:18

- schreibe was Neues, aber es muss bekannt sein
- finde deinen Stil / deine Ansicht, aber sie muss Massenkompatibel sein
- wähle einfache Worte, aber schreibe nicht im Ich-Tarzan-du-Jane-Stil
- Entwickele neue Ideen, achte aber darauf, dass sie nicht zu neu sind
- bleibe ein deutscher Autor, werde aber nicht zu schwermütig und schwülstig (was uns jahrelang vorgehalten wurde) sondern schiele zu den englischsprachigen kollegen, die locker und luftig schreiben


Wer sagt denn so ein Zeug? Und wer hört denn auf sowas?

R. C. Doege: Ende der Nacht. Erzählungen (2010)

R. C. Doege: YUME. Träumen in Tokio (2020)

 


#160 Oliver

Oliver

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Geschrieben 13 Oktober 2010 - 17:18

Sorry, aber ... was ist literarischer Realismus?
Verkaufszahlen können es nicht sein <_<
Nein, ernsthaft:
Was meinst du damit, Michael?

Ich darf mal für Michael antworten:
http://www.welt.de/d...er-Traeume.html
Die ersten beiden Absätze und dort das, was der Autor mit "Tschechowiten" meint.
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  • (Buch) als nächstes geplant:"Tales of the Shadowmen 2", J.-M. Lofficier (ed.)
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#161 Andreas Eschbach

Andreas Eschbach

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Geschrieben 13 Oktober 2010 - 17:42

Was finde ich gerade in der Wikipedia?

"Im Deutschen wird „Exploitation“ heute auch manchmal als Fachwort der Medientheorie verwendet, um die Zweitverwertung eines erfolgreichen Themas in Film, Buch, Comic etc. zu bezeichnen. Auch beschreibt das Wort die mediale „Ausbeutung“ von heiklen Themen wie Sex oder Gewalt aus kommerziellen Gründen."

Das würde damit den "Auf-den-Trend-Aufspringer" ("gestern ein Roman über eine Dämonenjägerin, weil 'Buffy' gut geht, heute 'Bis(s) zum Abwinken', und morgen ... hmm, vielleicht sowas wie Sarrazin?") genauso meinen wie den Autor, der mit Sex- und/oder Gewaltexzessen auf Skandal und Kommerz abzielt (also so ungefähr jeder Serienkillerromanautor, der z.Zt. frei rumläuft).

Oder?

#162 Andreas Eschbach

Andreas Eschbach

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Geschrieben 13 Oktober 2010 - 17:44

dass Autoren nicht verpflichtet sind, "neue" Themen zu erfinden


...denn dann dürfte nur der über Raumschiffe schreiben, der eins erfunden hat. <_<

#163 Andreas Eschbach

Andreas Eschbach

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Geschrieben 13 Oktober 2010 - 17:53

All dies sind vielleicht nachvollziehbare Gründe, warum ich mir den U/E-Schuh nicht anziehen will und ihn für
einen oft mißbrauchten Vorwand halte, von Pseudoliteraten einerseits, die Kunst über eine Verdammung jeglicher
Unterhaltungsaspekte definieren wollen, von Stümpern andererseits, für die Unterhaltung eine Entschuldigung für
jeden Müll ist. Derlei haben weder die Kunst noch die Unterhaltung verdient.


Ich halte mich eigentlich weder für das eine noch das andere, aber ich kann doch berichten, dass meine holde Gattin und ich einst unsere Romane strikt nach Autorennamen sortiert hatten (also Kafka neben Konsalik, Banks neben Böll und dergleichen) und dass wir anlässlich unseres Umzugs unabhängig voneinander auf die Idee kamen, das wieder zu trennen. Nun stehen Böll und Kafka wieder im selben Regal ("Lüteratur"), Banks steht wieder in der SF, Konsalik wieder in der Rubrik "Seichte Unterhaltung" usw., und das alles fühlt sich viel sinnvoller an als zuvor. Weil einem eben manchmal nach dem einen und manchmal nach dem anderen ist, so wie man ja auch nicht jeden Tag nur gesunde Sachen essen will †¦ <_<

Und wir jedenfalls haben selten Schwierigkeiten mit Grenzgängern, von denen wir nicht wissen, wohin wir sie tun sollen. Auch Hochliteratur ist im Grunde ein Genre.

#164 Gast_Dirk_*

Gast_Dirk_*
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Geschrieben 13 Oktober 2010 - 17:57

Sorry, war kurz abwesend.

@Oliver
Erstmal Danke für den Link, jetz sehe ich klarer.

Ja, mein erstes Posting war bewusst provokativ, pauschalisierend und polemisch.
Ich wollte damit den kleinen grünen Filz, den Michael so gekonnt über den Court geballert hat, Volley nehmen :)
Dafür habe ich mal in große Mottenkiste der Vorurteile gegriffen.
Aber etwas später, in dem von dir zitierten Post, sieht man hoffentlich, dass ich mein erster mit einem Augenzwinkern zu lesen war.
Falls nicht ... sorry.

Noch ein Exkurs:
Das literarische Quartett ist ein Begriff wie Q-Tips ;)
Jeder weiß sofort was gemeint ist, selbst wenn das entsprechende Produkt schon längst vom Markt ist.

Aber zurück zum Thema:
Für mich persönlich ist Literatur dann groß (oder hoch), wenn die Geschichte in mir nachhallt, etwas bewegt und mich auch schon während des Lesens auf unterhaltsame und nicht auf beinahe schon belehrend trockene Art unterhält.
Werft mir Schleimscheißerei vor, aber "Der letzte seiner Art" von Andreas Eschbach hat für mich persönlich dieses Gütesiegel zum Beispiel verdient.
Unterhaltsam.
Nachdenklich machend.
Großes Thema in kleinen (weil lesbaren) Worten verpackt.

Das Gegenteil ist Herta Müllers Atemschaukel.
Hier habe ich nach 20 Seiten aufgegeben.
Nicht wegen dem fehlenden Boing&Böller Effekt, nicht mangels blutrünstiger Aliens oder irre kichernder Wissenschaftler ... sondern ganz einfach wegen der Sprache.
Sprache sollte für mich Bilder und Emotionen transportieren.
Klare Bilder.
Klare Emotionen.
Wenn es um abstrakte Bilder und Gefühle geht (sorry für das polemisieren) lese ich auch gerne ein Mathebuch aus der Oberstufe, aber keinen Roman ;)

Und das ist es, was ich speziell der Literatur und ihren Verfassern ankreide, die schon mit dem Etikett "Achtung! Höchst wertvoll!" daherkommt.

@eRDe7
Tja, in jedem größeren Autorenforum oder auch schonmal auf Workshops, bekommst du solche Aussagen gratis ;)
Wenn du mutig genug bist, kannst du sie auch auf Nachfragen auf Absagen von Agenten, Lektoren und Verlegern erhalten.
Ich bin zum Glück noch relativ verschont geblieben, von diesen guiten Ratschlägen. Aber was man teilweise sonst so von Kollegen und Kolleginnen hört ... *grusel*

LG

Dirk <_<

Nachtrag:
Träumen Roboter von elektrischen Schafen ist für mich auch große (hohe) Literatur, nur um mal ein weiteres Beispiel zu nennen. Ich glaube aber kaum, das Dick so etwas vorschwebte, als Rick Deckard auf den ersten Seiten seines Buches zu einer Stimmungsorgel greifen ließ.
Er schrieb das, was ihn bewegte, ihn nicht in Ruhe ließ ... und das auf ausnehmend unterhaltsame (und nachdenklich machende) Art und Weise, die mich immer wieder zu diesem Buch greifen lässt.

Bearbeitet von Dirk, 13 Oktober 2010 - 18:07.


#165 Lomax

Lomax

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Geschrieben 13 Oktober 2010 - 18:11

Wenn unser "Forum-Mirakel" wüsste, was da für Ladies rumlaufen ...

Wenn man es so betrachtet - Bug eyed Monsters und sexy Frauen, alles was Dirk von SF erwartet, und das in einer einzigen Romanfigur zusammengefasst! Das ist doch im Grunde die maximale literarische Reduktion ...

Ich erziele die schlechtesten Stundensätze mit SF

Ja, danke dass du mich daran erinnerst :) <_< ;)
Aber man muss ja auch mal der Neigung folgen ...

Jetzt habe ich selber so ein böses Off-topic-Gefühl, liebe Moderatoren. Lomax, machen wir Schluss mit dem Schlenker?

Okay. Wird mir jetzt eh zu depressiv, das Thema.

Eine Geschichte.
Sie sollte unterhalten.

Ehrlich gesagt habe ich das Gefühl, dass hier mit dem Schlagwort der "Unterhaltung" nur versucht wird, eine sehr persönliche Geschmacksfrage zu verallgemeinern.
Ich für meinen Teil pflege ja sehr gerne meinen Hang zum Trivialen und bin auch schon mit ein paar Dinos oder Raumschlachten glücklich zu machen. Trotzdem habe ich mich bei Mieville genauso gut unterhalten und habe mich zu keinem Zeitpunkt von der etwas ungewöhnlicheren Sprache oder irgendwas anderem gestört gefühlt. Und eines der Bücher, bei dem ich mich in den letzten Jahren am prächtigsten unterhalten habe, war Ecos "Focoult'sches Pendel" ... Ich erkannte sie alle, die ganzen Typen, die Eco da persifliert hat, und ich hatte bei allen konkrete Personen dieses Typus vor Augen. Es war einfach lustig, das Buch zu lesen - während andere Leser auch da hauptsächlich über die Sprache und zuviel Anspruch geklagt haben und darüber, dass sie keinen Zugang gefunden haben.
Tatsache ist einfach, Unterhaltung ist eine Empfindung des Lesers und eine Geschmacksfrage, es ist keine Eigenschaft eines Buches.

Und klar gibt es sowohl Bücher, die jenseits der Unterhaltung funktionieren, wie auch Leser, die bewusst andere Qualitäten suchen. Aber Unterhaltung und schwierigere Sprache oder komplexe Inhalte ist nicht per se schon ein Gegensatz, wie gerne suggeriert. Auch "abgehobene" Bücher können unterhalten, auch unterhaltsame Bücher können "verschwurbelte" Sprache verwenden - wenn Autor und Leser es denn so wollen.

Sorry, aber ... was ist literarischer Realismus?
Verkaufszahlen können es nicht sein ;)

Der war gut. ;)

Was finde ich gerade in der Wikipedia? ...

Klingt eigentlich nach einer brauchbareren Eingrenzung des Begriffes, die selbst schon wieder genug Grauzonen und Probleme im Einzelfall mit sich bringt und nicht unbedingt noch weiter gefasst werden muss.
Meine Unterstützung jedenfalls für die Wiki-Definition.
"Modern Economics differs mainly from old Political Economy in having produced no Adam Smith. The old 'Political Economy' made certain generalisations, and they were mostly wrong; new Economics evades generalisations, and seems to lack the intellectual power to make them." (H.G. Wells: Modern Utopia)

#166 Amtranik

Amtranik

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Geschrieben 13 Oktober 2010 - 18:12

. Das Gleiche gilt für LORD GAMMA von Michael Marrak. Da lassen die "Exploiters" auf sich warten, weil man sich von solchen Werken zwar inspirieren lassen kann, sich Originalität aber schon ihrer Definition nach nicht kopieren lässt.


Jau, Lord Gamma war schräg aber irgendwie ein geiles Buch!

#167 eRDe7

eRDe7

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Geschrieben 13 Oktober 2010 - 18:24

Wenn es um abstrakte Bilder und Gefühle geht (sorry für das polemisieren) lese ich auch gerne ein Mathebuch aus der Oberstufe sein, aber keinen Roman wink.gif

Und das ist es, was ich speziell der Literatur und ihren Verfassern ankreide, die schon mit dem Etikett "Achtung! Höchst wertvoll!" daherkommt.


Ich finde es immer kurios, dass dauernd irgendwem etwas "vorgeworfen" wird. Meistens dann noch in einem etwas hochnäsigem Ton (Dirk, Du bist jetzt nicht speziell gemeint, das ist eher allgemein gesprochen), entweder: Diese elitären Schreiberlinge, völlig verkopft und blutleer ... Oder: Diese platten Schundschreiber, deren Horizont nicht höher hängt als ihr Gürtel ...

Als Michael weiter oben Schach in einem anderen Kontext erwähnt hat, kam mir der Gedanke, dass man vielleicht Literatur wie ein Schachspiel betrachten könnte:
Der normale Hobbyspieler, der zum Vergnügen alle paar Monate eine Partie spielt, der mag simple Partien, mit schneller Bewegung (und viel Geschlage) und langweilt sich möglicherweise zu Tode, wenn er einer extrem komplexen Partie zu folgen versucht.
Der Experte oder jemand, der sich eingehender mit Schach beschäftigt, langweilt sich bei Amateurpartien und findet sein Glück darin, Meisterpartien nachzuspielen oder zu verfolgen.

Das hat nicht unbedingt etwas mit Intelligenz zu tun (falls jemand auf die Idee kommen sollte, ich würde hier behaupten wollen, Leser von "U"-Literatur seien alles Dumpfbacken), sondern mit Gewohnheit und damit, wie man die Welt betrachtet.

@eRDe7
Tja, in jedem größeren Autorenforum oder auch schonmal auf Workshops, bekommst du solche Aussagen gratis wink.gif
Wenn du mutig genug bist, kannst du sie auch auf Nachfragen auf Absagen von Agenten, Lektoren und Verlegern erhalten.
Ich bin zum Glück noch relativ verschont geblieben, von diesen guiten Ratschlägen. Aber was man teilweise sonst so von Kollegen und Kolleginnen hört ... *grusel*


Worauf ich mit meiner Frage hinaus wollte: Wieso sollte man Leute, die so etwas sagen, "ernst" nehmen - und darauf reagieren?
Gut, wenn man vom Schreiben lebt. Aber dann ist das Schreiben ohnehin nichts anderes als ein Bürojob und man ist "Angestellter" und muss das machen, was "die da oben" wollen - oder sich einen anderen Job suchen.
Aber wenn man nicht davon lebt, ... Was solls.

Träumen Roboter von elektrischen Schafen ist für mich auch große (hohe) Literatur, nur um mal ein weiteres Beispiel zu nennen. Ich glaube aber kaum, das Dick so etwas vorschwebte, als Rick Deckard auf den ersten Seiten seines Buches zu einer Stimmungsorgel greifen ließ.
Er schrieb das, was ihn bewegte, ihn nicht in Ruhe ließ ... und das auf ausnehmend unterhaltsame (und nachdenklich machende) Art und Weise, die mich immer wieder zu diesem Buch greifen lässt.


Dick wollte sehr wohl immer "große Literatur" schreiben, nur war bei ihm das Dilemma, dass er nicht wirklich fähig war, einen "normalen" Job zu haben (abgesehen von der kurzen Zeit im Plattenladen), weshalb er sich dann dem zugewendet hat, mit dem er einigermaßen Geld verdienen konnte: SF-Romane. (Er begann sogar schließlich mehr Romane und weniger Kurzgeschichten zu schreiben, weil das mehr Geld brachte ...). Seine Mainstream-Romane wollte ja leider keiner.

Bearbeitet von eRDe7, 13 Oktober 2010 - 18:25.

R. C. Doege: Ende der Nacht. Erzählungen (2010)

R. C. Doege: YUME. Träumen in Tokio (2020)

 


#168 Gast_Dirk_*

Gast_Dirk_*
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Geschrieben 13 Oktober 2010 - 18:34

Ehrlich gesagt habe ich das Gefühl, dass hier mit dem Schlagwort der "Unterhaltung" nur versucht wird, eine sehr persönliche Geschmacksfrage zu verallgemeinern.


Ja, aber da sscheint sich nicht so ganz vermeiden zu lassen :huh:

Ich für meinen Teil pflege ja sehr gerne meinen Hang zum Trivialen und bin auch schon mit ein paar Dinos oder Raumschlachten glücklich zu machen. Trotzdem habe ich mich bei Mieville genauso gut unterhalten und habe mich zu keinem Zeitpunkt von der etwas ungewöhnlicheren Sprache oder irgendwas anderem gestört gefühlt. Und eines der Bücher, bei dem ich mich in den letzten Jahren am prächtigsten unterhalten habe, war Ecos "Focoult'sches Pendel" ... Ich erkannte sie alle, die ganzen Typen, die Eco da persifliert hat, und ich hatte bei allen konkrete Personen dieses Typus vor Augen. Es war einfach lustig, das Buch zu lesen - während andere Leser auch da hauptsächlich über die Sprache und zuviel Anspruch geklagt haben und darüber, dass sie keinen Zugang gefunden haben.


Die totale Zustimmung meinerseits :)

Tatsache ist einfach, Unterhaltung ist eine Empfindung des Lesers und eine Geschmacksfrage, es ist keine Eigenschaft eines Buches.


Hm ... gute Definition eines "Problems", das in vielen Foren immer und immer und immer wieder diskutiert wird.
Nochmal hm ... könnte man eigentlich als "Teilergebnis" des Threads so stehen lassen.

Und klar gibt es sowohl Bücher, die jenseits der Unterhaltung funktionieren, wie auch Leser, die bewusst andere Qualitäten suchen. Aber Unterhaltung und schwierigere Sprache oder komplexe Inhalte ist nicht per se schon ein Gegensatz, wie gerne suggeriert. Auch "abgehobene" Bücher können unterhalten, auch unterhaltsame Bücher können "verschwurbelte" Sprache verwenden - wenn Autor und Leser es denn so wollen.


Ja, Eco ist da das Paradebeispiel :)
Ich liebe seine Art zu erzählen einfach und weiß vorher, auf was ich mich da einlasse :lol:
Und schon sind wir an dem Punkt, den du wunderbar so umrissen hast ...

Tatsache ist einfach, Unterhaltung ist eine Empfindung des Lesers und eine Geschmacksfrage, es ist keine Eigenschaft eines Buches.


Teufel auch, wir rennen wie der Hase und der Igel um die Wette. Nur dass es bei diesem Thread um Geschmack geht, über den man ja ganz ausgezeichnet streiten kann. Und zudem habe ich jede MEnge Gedankenfutter bekommen, gewisse ... hm ... Abneigungen nochmal auf den Prüfstand zu verfrachten.
Dann habe ich für mich hier auch noch den einen oder anderen Lesetipp hier herausfiltern können, und somit war der Thread hier (für mich persönlich) nicht ganz nutzlos, wie so viele andere, mit dem gleichen Thema an anderen Orten.

LG

Dirk :)

Bearbeitet von Dirk, 13 Oktober 2010 - 18:36.


#169 Naut

Naut

    Semantomorph

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Geschrieben 13 Oktober 2010 - 18:47

Kinder, Ihr macht es Euch zu einfach. Wenn alles nur eine Geschmacksfrage wäre, würden wir im postmodernen Chaos versinken, wie von manchen Kulturpessimisten vor gerade mal ein paar Jahrzehnten befürchtet.

Tun wir aber nicht.

Tatsache ist, dass es objektivierbare Qualitätskriterien gibt.
Tatsache ist auch, dass diese Kriterien auf Konsens beruhen.

Nein, das ist kein Widerspruch. Das ist ein selbstreferentielles Wertesystem, sogar ein Diskurssystem: Gemeint ist, dass sich in groups auf ihre spezifischen Regeln, was "gute" Literatur zu sein habe, einigen. Und das innerhalb ihrer Welt sogar absolut schlüssig, nur leider für jeden "außen" schwer nachzuvollziehen.

Jeder kann potentiell lernen, was "gute" abstrakte Malerei ist, was "gute" Weine sind, was "guter" Free-Jazz ist, jeder kann Zugang zu Death-Metal, Science Fiction, Daily Soaps, Perry Rhodan, Aktionskunst und- jaha - (post-)moderner Literatur finden und dabei auch noch Spaß haben. Es ist bloß Arbeit, bis es soweit ist, und die möchte nicht jeder investieren.

Das hat aber überhaupt nichts damit zu tun, was "besser" oder "schlechter" ist, nicht einmal, ob es so etwas wie E/U überhaupt gibt. Es ist alles Verhandlungssache innerhalb dynamischer Gruppen.
Liest gerade: Atwood - Die Zeuginnen

#170 Lomax

Lomax

    Illuminaut

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Geschrieben 13 Oktober 2010 - 19:12

Gemeint ist, dass sich in groups auf ihre spezifischen Regeln, was "gute" Literatur zu sein habe, einigen. Und das innerhalb ihrer Welt sogar absolut schlüssig, nur leider für jeden "außen" schwer nachzuvollziehen.

Ganz meine Meinung. Ich fasse das gern unter den Schlagworten "Es gibt kein gut oder schlecht, sondern nur Zielgruppen" oder "Es gibt nur gut oder schlecht wofür; wenn man das letzte Wort weglässt, wird daraus eine religiöse Diskussion über gut und böse".

Aber was ich mit Zielgruppen oder "wofür" meine, sind genau die Kontextsysteme, die du angesprochen hast, und die den Ausdrücken überhaupt erst einen konsensfähigen Inhalt verleihen. Solange man immer selbst weiß, in welchem Referenzsystem man gerade steht, kann man sogar brauchbare Aussagen mit diesen Begriffen gewinnen, und auch mitunter mal zu anderen Einschätzungen in Bezug auf ein und dasselbe Werk gelangen :)
"Modern Economics differs mainly from old Political Economy in having produced no Adam Smith. The old 'Political Economy' made certain generalisations, and they were mostly wrong; new Economics evades generalisations, and seems to lack the intellectual power to make them." (H.G. Wells: Modern Utopia)

#171 eRDe7

eRDe7

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Geschrieben 13 Oktober 2010 - 19:30

Für mich ist die Frage eher: Wozu sollte ich mich so konditionieren, dass ich in das "Geschmackssystem" dieser kursiven Groups hineinpasse? Und ist diese Anpassung letztendlich nicht das Gleiche wie das, was man "Exploitation" vorwirft?

R. C. Doege: Ende der Nacht. Erzählungen (2010)

R. C. Doege: YUME. Träumen in Tokio (2020)

 


#172 †  a3kHH

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Geschrieben 13 Oktober 2010 - 19:56

Mir zb sind heute noch mehr als genug Romane völlig neu. Es gibt soviele Werke zu entdecken, mir kommt es so vor das hier angesprochene Problemfeld berührt sowieso allenfalls den über 50jährigen alternden SF-Fan der seit er lesen kann SF Romane konsumiert hat, alles kennt und daher gelangweilt über den xten Space Opera oder Utopie/Dystopie-Plot gähnt.

Tue ich nicht. Mich langweilen meine ich.

#173 Naut

Naut

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Geschrieben 13 Oktober 2010 - 20:22

Für mich ist die Frage eher: Wozu sollte ich mich so konditionieren, dass ich in das "Geschmackssystem" dieser kursiven Groups hineinpasse?

Und ist diese Anpassung letztendlich nicht das Gleiche wie das, was man "Exploitation" vorwirft?

Als Autor oder als Leser? Aus Deiner zweiten Frage entnehme ich, dass Du "als Autor" meinst.

Die Antwort ist natürlich, dass Du das nur dann "musst", wenn Du Dir diese Frage gar nicht stellen musst, d.h., wenn es Dir natürlich erscheint, in genau der Gruppe nach Anerkennung zu suchen. Es gibt Autoren, die möchten - aus welchen Gründen auch immer - den Bachmannpreis gewinnen. Das ist nur möglich, wenn man sich einem ganz bestimmten Genre anpasst, dem Genre "Literarische Fiktion". Oh ja. Das ist genauso ein Genre wie Western, SF oder Vampirschnulzen, mit seinen eigenen Regeln, was gerade hip und thematisch genehm ist.

Ist es nun exploitative, für die Kulturheinzel der FAZ zu schreiben? Nicht zwangsweise, es kann aber - bei manchen der "angesagten" Autoren habe ich den Eindruck, dass deren Literaturbeflissenheit nur Pose ist.

Letztlich ist es aber schwer zu entscheiden, wer nur Poser ist und wer dem True Metal anhängt. Das führt zu Glaubensdebatten vom selben Kaliber wie die Frage, ob man "The Sisters of Mercy" als Gothic-Rock bezeichnen darf.

Als Leser finde ich es interessant, in fremden Gruppen herumzustreunen, zu sehen, wie deren Regeln funktionieren, und ob mir das, was die so in ihrem Werkzeugkasten liegen haben, etwas sagt.
Als Autor finde ich es spannend, mir von diesem Werkzeug zu nehmen, was immer mir gefällt. Ich habe mit Freude Interpunktionsspielchen von Arno Schmidt stibitzt, mir John Brunners Collagetechniken (die er wohl von Don Passos geliehen hatte) angeeignet. Warum auch nicht? Die harte Arbeit ist ja letztlich, damit etwas sinnvolles anzufangen.
Liest gerade: Atwood - Die Zeuginnen

#174 Clauss-Hausen

Clauss-Hausen

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Geschrieben 13 Oktober 2010 - 21:12

E-versus-U-Literatur


Wo wuerdest Du ganz persoenlich die Haarteppichknuepfer hinstecken?

Hörbuch - Das Ende der Party
www.youtube.com/watch?v=SnyVYk7pkII

  • (Buch) gerade am lesen:Schuld und Suehne
  • (Buch) als nächstes geplant:vermutlich das Gleiche nochmal
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#175 Gast_Frank W. Haubold_*

Gast_Frank W. Haubold_*
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Geschrieben 13 Oktober 2010 - 21:13

Der normale Hobbyspieler, der zum Vergnügen alle paar Monate eine Partie spielt, der mag simple Partien, mit schneller Bewegung (und viel Geschlage) und langweilt sich möglicherweise zu Tode, wenn er einer extrem komplexen Partie zu folgen versucht.
Der Experte oder jemand, der sich eingehender mit Schach beschäftigt, langweilt sich bei Amateurpartien und findet sein Glück darin, Meisterpartien nachzuspielen oder zu verfolgen.

Ich denke, der Vergleich trifft es dennoch nicht ganz.
Im Gegensatz zum Schachprofi, der sich natürlich bei Amateurpartien mit Grausen oder Belustigung abwendet, kann man als Leser auch bei sogenannter U-Literatur durchaus gefesselt sein, wenn eine Geschichte klar und anschaulich geschrieben und der Inhalt interessant genug ist. Das Problem ist m. E. nicht U oder E (was ich ohnehin für eine fragwürdige Trennung halte, ab wann ist PKD zum Beispiel E?), sondern Texte/Bücher, die entweder handwerklich nichts taugen und/oder inhaltlich eine Mogelpackung darstellen wie die Mehrzahl der King-Arthur-Klones oder die heutzutage modernen Vampir-Schmonzetten. Das Behandeln eines aktuellen Themas allein ist natürlich noch keine Mogelpackung, wird aber dazu, wenn zu den 20 bereits vorhandenen Büchern zum Thema nichts entscheidend Neues hinzugefügt und nur versucht wird, mit dem Trend Kohle zu machen. Das verstehe ich dann auch unter Exploitation im negativen Sinne.

Es gibt aber auch das genaue Gegenteil, nämlich den Versuch, das Publikum mit vermeintlichen Innovationen bzw. Pseudo-Avantgarde-Texten zu veralbern, wobei mir hier spontan der Name Iain Banks einfällt. Natürlich kann es auch sein, daß ich nur an ein besonders übles Buch ("Exzession") von ihm geraten bin und andere besser sind.

Welche von beiden Varianten für den Leser ärgerlicher ist, wage ich nicht zu beurteilen.

FWH

#176 Beverly

Beverly

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Geschrieben 13 Oktober 2010 - 21:34

Es gibt aber auch das genaue Gegenteil, nämlich den Versuch, das Publikum mit vermeintlichen Innovationen bzw. Pseudo-Avantgarde-Texten zu veralbern, wobei mir hier spontan der Name Iain Banks einfällt. Natürlich kann es auch sein, daß ich nur an ein besonders übles Buch ("Exzession") von ihm geraten bin und andere besser sind.


Hier sind mal wieder die Geschmäcker verschieden, weil ich weder deine Kritik nicht nachvollziehen kann. Die "Kultur"-Romane hatten gerade jene Mischung aus Space Opera mit schön großen Raumschiffen, der "Kultur" als interessanten Gesellschaftsentwurf einer Utopie, die sich gerade duch den Anspruch, Not und Zwang abzuschaffen, in Widersprüche verwickelt und Ecken und Kanten, der in der SF nicht selbstverständlich ist.

#177 lapismont

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Geschrieben 13 Oktober 2010 - 21:48

Wo wuerdest Du ganz persoenlich die Haarteppichknuepfer hinstecken?


Das Eingekästle ist doch Quark. Wenn etwas ernst und unterhaltsam ist, dann die Knüpfer.
Auf dem BuCon haben wir ja mit molo über den Zauberberg getratscht, selbst den können einige unterhaltsam finden, ernst ja eh.

Zudem wechselt das alle paar Jahre. Wendekreis des Krebses etwa oder selbst Goethe kommt plötzlich wieder im Kintopp. Auch von MKI oder Frank Haubold las ich bisher teilweise unterhaltsame Unterhaltung. Das E blieben sie aus meiner Sicht bisher noch schuldig und ich könnte da tatsächlich nur die Die Gelehrtenrepublik als Maßstab in deutscher Literatur benennen.
:)
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#178 Amtranik

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Geschrieben 13 Oktober 2010 - 22:14

Es gibt aber auch das genaue Gegenteil, nämlich den Versuch, das Publikum mit vermeintlichen Innovationen bzw. Pseudo-Avantgarde-Texten zu veralbern, wobei mir hier spontan der Name Iain Banks einfällt. Natürlich kann es auch sein, daß ich nur an ein besonders übles Buch ("Exzession") von ihm geraten bin und andere besser sind.

Welche von beiden Varianten für den Leser ärgerlicher ist, wage ich nicht zu beurteilen.

FWH



Du scheinst aber auch ein Talent für den berühmten Griff in die Sch.... zu haben denn
Exzession ist nun nicht gerade Banks eingängistes Werk bei Mieville wars der schwächere
Erstling - tja. Ich würde "Das Spiel Azad" oder
noch besser "Inversionen" empfehlen. Wobei letzteres wirklich nur richtig zu goutieren
weiß wer sich ein wenig übers Kultur-Universum und deren Hintergründe auskennt. Wer nicht
kapiert vermutlich die Pointe des ganzen Buches nicht wirklich. Ich jedenfalls hatte wirklich
Spaß damit.

#179 Gast_Michael Iwoleit_*

Gast_Michael Iwoleit_*
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Geschrieben 14 Oktober 2010 - 00:02

Sorry, aber ... was ist literarischer Realismus?
Verkaufszahlen können es nicht sein :rolleyes:
Nein, ernsthaft:Was meinst du damit, Michael?


Ist das nicht, obwohl es um die genaue Begriffsdefinition sicher noch ewig
Debatten geben wird, ungefähr klar? Realistische Erzählungen spielen in einer
Welt, deren Gesetzmäßigkeiten - psychischer, sozialer oder schlicht
physikalischer Natur - denen in unserer Alltagswelt entsprechen. Anders
ausgedrückt: während in einer phantastischen Gattung die Welt schon mal
irrregulär, unberechenbar oder parteiisch sein kann, ist sie in einer realistischen
Erzählung neutral, das heißt z.B. daß Menschen sterblich sind oder daß die
Newtonschen Gravitationsgesetze herrschen, ist unabhängig von der Situation
in der Geschichte und dem Wünschen und Wollen ihrer Figuren.

So würde ich es ausdrücken. In diesem Sinne ist übrigens auch die SF ein
im wesentlichen realistisches Literaturgenre, wenn man auch hier von einem
"fingierten" Realismus sprechen kann: SF versucht, sich wie Welt vorzustellen,
wie sie aussehen würde, wenn dieselben Gesetzmäßigkeiten wie in unserer
herrschten, aber ein Novum (meist technischer Art) hinzugekommen wäre,
das den Bereich des Möglichen verändert.

Gruß
MKI

#180 Gast_Michael Iwoleit_*

Gast_Michael Iwoleit_*
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Geschrieben 14 Oktober 2010 - 00:12

"Im Deutschen wird „Exploitation“ heute auch manchmal als Fachwort der Medientheorie verwendet, um die Zweitverwertung eines erfolgreichen Themas in Film, Buch, Comic etc. zu bezeichnen. Auch beschreibt das Wort die mediale „Ausbeutung“ von heiklen Themen wie Sex oder Gewalt aus kommerziellen Gründen."

Das würde damit den "Auf-den-Trend-Aufspringer" ("gestern ein Roman über eine Dämonenjägerin, weil 'Buffy' gut geht, heute 'Bis(s) zum Abwinken', und morgen ... hmm, vielleicht sowas wie Sarrazin?") genauso meinen wie den Autor, der mit Sex- und/oder Gewaltexzessen auf Skandal und Kommerz abzielt (also so ungefähr jeder Serienkillerromanautor, der z.Zt. frei rumläuft).


Das trifft alles ziehmlich genau, was ich meinte. Wobei ich zu dem Stichwort gar nicht mehr in die Wikipedia
heineingeschaut habe, weil ich mit Blick auf das Exploitation-Filmgenre ungefähr wußte, was ich finden würde.


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