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Paolo Bacigalupi - Biokrieg (The Windup-Girl)


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163 Antworten in diesem Thema

#121 Jakob

Jakob

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Geschrieben 27 March 2011 - 15:23

Je länger ich darüber nachfühle, desto deutlicher wird es - Kanya und Jaidee sind die eigentlichen Helden des Romans.


Das kannst du gerne so finden, so apodiktisch würde ich es aber nicht stehenlassen. Dann wäre Windup Girl in meinen Augen plötzlich eine ziemlich platte Geschichte über einsame Helden, die kompromisslos und unter großen persönlichen Opfern den moralischen Sieg gegen das Establishment erringen. Wenn Jaidee ein Held ist, kann die Welt gut ohne Helden auskommen ... wo dann vielleicht schon wieder was Wahres dran ist ...
"If the ideology you read is invisible to you, it usually means that it’s your ideology, by and large."

R. Scott Bakker

"We have failed to uphold Brannigan's Law. However I did make it with a hot alien babe. And in the end, is that not what man has dreamt of since first he looked up at the stars?" - Zapp Brannigan in Futurama

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#122 Susanne11

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Geschrieben 27 March 2011 - 15:47

Das kannst du gerne so finden, so apodiktisch würde ich es aber nicht stehenlassen. Dann wäre Windup Girl in meinen Augen plötzlich eine ziemlich platte Geschichte über einsame Helden, die kompromisslos und unter großen persönlichen Opfern den moralischen Sieg gegen das Establishment erringen. Wenn Jaidee ein Held ist, kann die Welt gut ohne Helden auskommen ... wo dann vielleicht schon wieder was Wahres dran ist ...

So extrem habe ich das nicht gemeint. Aber ich sehe schon, dass du einen völlig anderen Blickwinkel hast. Vielleicht ist das Wort "Held" auch nicht so geschickt von mir gewählt.

Einsame Helden, persönliche Opfer, moralischer Sieg sind Kategorien, die auf diese Geschichte nicht anwendbar sind.

Auch kann man Jaidee nicht außerhalb des Kontextes der Geschichte beurteilen. Man kann keine der Roman-Personen und ihre Handlungen an den Werten unserer westlichen Gesellschaft messen. Jaidee ist unbeugsam, er macht weiter, bis zum Schluss. Moralische Maßstäbe finde ich hier unangebracht.

Was mir an Kanya gefiel, dass sie ganz zum Schluss in der Samenbank nicht klein beigibt. Sie ist nicht besiegt, sondern spielt noch eine letzte Karte aus. So etwas gefällt mir.

Bearbeitet von Susanne11, 27 March 2011 - 15:48.

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#123 Jakob

Jakob

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Geschrieben 27 March 2011 - 16:08

Man kann keine der Roman-Personen und ihre Handlungen an den Werten unserer westlichen Gesellschaft messen.


Alle anderen Argumente dafür, dass Jaidee und Kanya auch sympathisch sind, kann ich nachvollziehen, aber sorry: Kulturrelativismus geht bei mir leider gar nicht. Da sind wir dann ganz schnell bei gewaltsamer Genitalverstümmelung, Zwangsverschleierung usw. "Wir im Westen können das nicht verstehen" ist m.E. eine schlichte Wohlfühlphrase, mit der man den nicht-Westen exotisiert und ihn noch dazu als kritikfähigen und kritisierbaren Diskurspartner nicht ernst nimmt, sondern ihn behandelt wie eine Tierart unter Naturschutz.
Dazu, einen anderen Menschen oder eine andere Kultur zu respektieren gehört immer auch Kritik. Wer einfach nur Toleranz mit dem Argument des Kulturunterschieds pflegt,spricht dem anderen doch unterm Strich nur die Fähigkeit ab, seine Position gegen Kritik zu verteidigen.

Sorry für die harten Worte. Zu dem Thema diskutiere ich auch nicht, ich tue nur meine Haltung kund, weil ich weiß, dass man da bei der Mehrheit der deutschen Bauchlinken sowieso auf Granit beißt.
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#124 molosovsky

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Geschrieben 27 March 2011 - 16:30

Ich fand eigentlich nicht, dass allzuviel in dem Roman *typisch Thai-Exotisch* geprägt war. Zumindest auf der großen Ebene. Die wird nämlich bestimmt von der Politik des Biokrieges, bzw. des Bürgerkrieges. Die thailändische trägt sicherlich massiv zum Flair des Romanes bei, aber für die Handlung entscheident scheint es mir nicht unbedingt.

*Westliche Werte* als Stichwort, an dem man die Romanfiguren misst, scheint mir auch zu schwammig. Jaydee und Kanya agieren zuerstmal als Mitarbeiter ihres Amtes wohl kaum anders, als entsprechende Leuts anderwo in dem Weltenbau (Finnland???). -- Okey, da ist der Geisterglaube, aber nur weil der hier traditionell thailändisch geprägtr ist, heißt das für mich nicht, dass man ihn nicht mit entsprechenden spirituell-abergläubischen Sicht- und Empfindungsweisen des Westens vergleichen kann.

Anderson ist Westler durch und durch.
Hock Seng noch am ehesten ein typisch fernöstlich geprägter Mensch, aber auch sein Verhalten macht auf nicht den Eindruck, als ob es sich überwiegend nur von den Exotismen seiner Kultur her ableiten ließe.
Und Emiko eh etwas ganz anderes im Zusammenhang dieser Fragestellung.

Grüße
Alex / molo

MOLOSOVSKY IST DERZEIT IN DIESEM FORUM NICHT AKTIV: STAND 13. JANUAR 2013.

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#125 Amtranik

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Geschrieben 27 March 2011 - 16:56

Ich habe nun folgendes Problem.

Wir können nun annehmen, dass es im Grunde keine *besseren* oder *schlechteren* Leseweisen gibt, und wir alle -- jeder mit seinem Geschmack und dem darauf ruhenden Urteil -- richtig liegen.

Das akzepiere ich des lieben Frieden willens gerne, auch wenn ich der Meinung bin, dass diese Haltung falsch ist.

Wie überall herrscht auch auf dem Gebiet des Lesens und der Leseweisen eine vertikale Spannung, will sagen: die verschiedenen Arten zu Lesen lassen sich stufenweise voneinander unterscheiden.

Nun besteht zwar die Möglichkeit, dass Leser, die mit "Windup Girl" ganz zufrieden sind, schlechtere Leser sind, als Leute, die das Werk als eher minder einstufen.

Aber wenn man als Kriterium für gelungene Lektüre heranzieht, ob durch das Lesen eines Romanes Enttäuschung oder Bereicherung gestiftet wurde, bin ich geneigt, die Lektüreweisen, die zur einer Bereicherung geführt haben eher als die erfolgreichere zu werten. -- Damit will ich nicht sagen, dass Millionen Leser, die mit Schund glücklich werden durch ihre Begeisterungsäußerungen dem Werk automatisch verhelfen, als gutes Werk zu gelten zu können. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: es gibt Werke, die die einfachste und *anspruchsloseste* Lese-Stufe zu befriedigen wissen, eben die des Unterhalten-Werdens. Daraus kann man ableiten, dass bestimmte Leser (wie ich) deshalb nicht glücklich mit der Lektüre solcher Bücher werden, denen es überwiegend lediglich um die Erfüllung von leicht zu erlangenden Unterhaltungsbedürfnissen geht, weil sie sich dabei (was Sprache, Struktur und dergleichen betrifft) unterfordert fühlen, bzw. dargebrachte Argumente, Aussagen, Behauptungen, Schilderungen von Gefühlen & Kausalitäten für zu seicht, zu beliebig, unplausibel usw halten.

Ich möchte daran erinnern, dass ich nicht vollends hingerissen bin von "Windup Girl". Wiegesagt vermisse ich in dem düsteren und schon deprimierend ernsten Szenario eine gewisse Humorigkeit, die (für mich persönlich) jeden guten Roman kennzeichnet, egal wie ambitioniet und engagiert seine Ziele sind. -- (Diese meine Forderung ist vielleicht sogar Verwandt mit Amtraniks Forderung danach, der Autor hätte doch jemanden in den Roman als *Retter* bzw. Fürsprecher für das gequälte New People-Wesen auftreten lassen sollen).

Grüße
Alex / molo


Du wirst dich eventuell wundern das gerade ich Dir im Prinzip zustimmen möchte. Sicherlich legen jene Werke eine bleibendere
Spur, die uns beeindruckt und im Idealfall noch was gelehrt haben. Dies kann auch dadurch vertieft werden das man sich den Roman
erst erareiten mußte, ist aber nach meiner Ansicht keine Voraussetzung.
Ich würde mich selbst als jemanden bezeichnen der von jedem gern mal etwas liest. Mal leichte mal anspruchsvollere Lektüre.
Wobei ich zugegebenermaßen oftmals nicht konvorm mit der Mehrheit gehe was sogenannte anspruchsvolle Werke angeht.
Manchmal halte ich bestimmte Werke auch einfach für einen ziemlich großen beschiß und Ihre hochlobung als Voodoo.
Ich bin der Meinung es gibt eine Gruppe von Lesern, denen alles große Freude bereitet das Sie nicht verstehn können und es greifen
Automatismen. Was man nicht versteht muß dann so hohe qualität haben das es einfach ein Meisterwerk sein muß.
Es könnte aber auch einfach so sein das der Verfasser unfähig war etwas sinnvolles zu Papier zu bringen......das sind Fragen die mich
interessieren.

#126 Amtranik

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Geschrieben 27 March 2011 - 17:05

Leider kam ich aus Zeitgründen die letzten Tage nur mit dem Lesen aber nicht mit dem Posten in diesem Thread hinerher, möchte aber einfach mal in die Runde werfen, dass sich das insgesamt doch zu einem sehr schönen Lesezirkel entwickelt hat mit interessanten Postings, da muss man ja längst nicht alle Meinungen teilen. Gerne hätte ich zu vielem noch was gesagt, will aber jetzt nicht wieder alles von hinten aufrollen. Gerne gelesen habe ich das fast alles.

Ich steige mal hier wieder ein:

Das Argument finde ich verblüffend und möchte entgegnen: Ja, was denn sonst? Was Du da nennst, ist doch gerade das, was beim Lesen mit am meisten Spaß macht, die (eigene) Einordnung in einen Kontext.
Wenn ich mein Hirn durchlüften oder entspannen will, da habe ich für mich James Patterson entdeckt; es gibt unzählige Autoren die besser sind als er, auch viele schlechtere, aber keinen, den ich kenne, der einem so wenig Lesewiderstand entgegen bringt. Ansonsten muss ich mich in einem völlig Molo anschließen: Ich möchte, außer bei Patterson, von einem Autor bitteschön gefordert werden, der soll sich nicht zu mir herablassen.


Das hast Du mich falsch verstanden denke ich. Ich meinte resetten im Sinne von, vorurteile und vorgefaßte Kriterien erstmal
über Bord zu werfen und sicher nicht das Gehirn abzuschalten.

Die einordnung in einen idividuellen Kontext, habe ich ja auch nichts dagegen, die Frage war inwiefern ist dieser selbst gesteckte
Kontext noch Gesund oder könnte es nicht sein das manche so weit gesteckt sind das es einfach zu eigentümlichen verfälschungen
kommen kann. Stichwort: Fachidiot, Tunnelblick, Wald vor lauter Bäumen nicht sehn, Betriebsblindheit, solche Dinge halt.

Ich hatte auch lediglich die Frage gestellt und nichts behaupten wollen.

#127 Amtranik

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Geschrieben 27 March 2011 - 17:10

Ja, so geht es mir auch, die Figuren wirken dadurch für mich auch glaubwürdiger.
Aber andererseits halte ich den Roman nicht für einen Hard SF-Roman, der zeigt, wie sich naturwissenschaftliche und technologische Veränderungen auswirken. Dazu ist Thailand nicht der richtige Ort, denn hier verläuft das Leben in sehr traditionellen Bahnen, und die Zukunft dieses Landes sieht sehr nach Vergangenheit aus.



Ich glaube Du sprichst hier etwas an, das mich ohne das es mir bisher so richtig bewußt war, an dem Roman massiv
gestört hat. Darin sehe ich auch den Grund, warum es mich später überhaupt nicht die Bohne gerührt oder interessiert hat
als die Dämme brachen und das Land wie es war zu existieren aufhörte.

#128 molosovsky

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Geschrieben 27 March 2011 - 17:14

Vorsicht Schnellschuss:
Ja klar, Bedrohung durch Hunger, Monsoon, sozialen Unruhen wegen Migration, Kämpfen im Dschungel, gen-designte neue Arten ... alles total langweiliges tradionelles Thailandleben. B)

Grüße
Alex / molo

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#129 Susanne11

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Geschrieben 27 March 2011 - 17:57

Alle anderen Argumente dafür, dass Jaidee und Kanya auch sympathisch sind, kann ich nachvollziehen, aber sorry: Kulturrelativismus geht bei mir leider gar nicht. Da sind wir dann ganz schnell bei gewaltsamer Genitalverstümmelung, Zwangsverschleierung usw. "Wir im Westen können das nicht verstehen" ist m.E. eine schlichte Wohlfühlphrase, mit der man den nicht-Westen exotisiert und ihn noch dazu als kritikfähigen und kritisierbaren Diskurspartner nicht ernst nimmt, sondern ihn behandelt wie eine Tierart unter Naturschutz.
Dazu, einen anderen Menschen oder eine andere Kultur zu respektieren gehört immer auch Kritik. Wer einfach nur Toleranz mit dem Argument des Kulturunterschieds pflegt,spricht dem anderen doch unterm Strich nur die Fähigkeit ab, seine Position gegen Kritik zu verteidigen.

Sorry für die harten Worte. Zu dem Thema diskutiere ich auch nicht, ich tue nur meine Haltung kund, weil ich weiß, dass man da bei der Mehrheit der deutschen Bauchlinken sowieso auf Granit beißt.

Ganz ruhig bleiben B) ich bin keine Linke. Und ich lasse mich auch nur ungern durch manipulativ plazierte frauenspezifische Themen (Gentialverstümmelung, Zwangsverschleierung) manipulieren. Das spielt hier keine Rolle. Es geht um eine einen phantastischen Roman und nicht um die Realität.

Wenn ich anfange, meine Wertmassstäbe auf die Bücher anzuwenden, die ich lese, dann kann ich 99.9 % aller Bücher vergessen. Das Frauenbild, das üblicherweise in phantastischen Romanen transportiert wird, ist jenseits dessen ist, was ich in der Realität akzeptieren kann. Deswegen lasse ich so etwas.

Es natürlich auch sehr einfach, in einer kuschligen Gesellschaft wie der unseren, das Handeln in völlig anderen Kulturen zu beurteilen. Wenn man weit weg ist und an vollen Fleischtöpfen sitzt, dann ist es leicht über alles eine moralisch einwandfreie Meinung zu haben. Vor allem dann, wenn man selbst garnicht gefordert ist, etwas zu tun. Damit meine ich natürlich nicht, dass man alles, was fremde Kulturen tun, tolerieren soll.

Es ging mir eher um die Persönlichkeitseigenschaften von Kanya. Es gibt Menschen, die lassen sich unterkriegen und sind irgenwann besiegt. Es gibt Menschen, die mogeln sich durch, und wollen nicht anecken. Und es gibt Menschen, die machen einfach weiter, egal was passiert. Egal wie schrecklich die Situation ist, sie sind immer noch in der Lage Entscheidungen zu treffen und zu Handeln. Diese Eigenschaften sind von sozialen und politischen Situationen erstmal unabhängig. Sie kommen in sozialen und politischen Situtationen zum Vorschein. Ich habe mich auf diese Persönlichkeitseigenschaften bezogen.

Das hat mir an Kanya gefallen. Nach dem Gespräch mit Gibbons hat sich bei ihr etwas verändert und die Konsequenz daraus ist ihr Handeln bei den Samenbanken. Sie gibt nicht auf, ihre persönlichen Rachebestrebungen sind Vergangenheit, sie entscheidet sich für das, was sie für das Sinnvollste für ihr Volk hält.

Bearbeitet von Susanne11, 27 March 2011 - 18:17.

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#130 Bungle

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Geschrieben 27 March 2011 - 18:18

Vorsicht Schnellschuss:
Ja klar, Bedrohung durch Hunger, Monsoon, sozialen Unruhen wegen Migration, Kämpfen im Dschungel, gen-designte neue Arten ... alles total langweiliges tradionelles Thailandleben. B)


Das Alltagsleben der Menschen scheint mir sich unter den veränderten Umständen nicht viel geändert zu haben. Und die Regierung, die Herrschenden versuchen den Status Quo zu erhalten. Alle Hauptfiguren versuchen das irgendwie, der Blick ist nicht auf Veränderungen gerichtet, allenfalls auf Verbesserungen, so wie Emiko und Hock Seng wieder an das frühere bessere Leben anzuknüpfen versuchen. Aber dass dies in eine Sackgasse führt, eigentlich kein guter Weg ist, das lässt Bacigalupi immerhin mit dem Ende anklingen.
Das Fehlen einer Zukunftsperspektive kann man an diesem Roman eigentlich nicht bemängeln, das gibt der Zeitgeist nicht her.

Soziale Unruhen: Gegen die YellowCards? Eher steht das elende Leben der Flüchtlinge im Mittelpunkt.
Gen-designte neue Arten werden angebaut wie traditionelle Pflanzen, siehe Ngaw.
Dschungel-Krieg ist in dem Roman eine Randerscheinung, und dass es in der Region immer wieder Kriege gibt, hat die Geschichte gezeigt.
Bedrohung durch Hunger und Monsun werden kaum geschildert.
Der Autor hätte diese Erscheinungen auch ins Zentrum rücken können, in dem er einfache Leute, Bauern und kleine Leute vor leeren Töpfen zeigt, immer hungrig und sich Sorgen machen lässt, hat er aber nicht. Weshalb?
Thailand ist auch der ferne exotische (Zerr)Spiegel für die Gegenwart allgemein, die von dem Ansteigen des Meeresspiegels , die unkontrollierbare Ausbreitung neuer exotischer und vitalerer Arten durch Migration, die Genpatentierung der Feldfrüchte und die damit verbundenen Auswirkungen und der zu starken Abhängigkeit vom Öl bedroht ist.

MB

Bearbeitet von Bungle, 27 March 2011 - 18:23.


#131 Amtranik

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Geschrieben 27 March 2011 - 19:44

Vorsicht Schnellschuss:
Ja klar, Bedrohung durch Hunger, Monsoon, sozialen Unruhen wegen Migration, Kämpfen im Dschungel, gen-designte neue Arten ... alles total langweiliges tradionelles Thailandleben. B)

Grüße
Alex / molo



Allein die Tatsache das diese Dinge zwar im Roman erwähnt werden, mir jedoch beim lesen nicht
sonderlich einprägsam waren, festigt für mich die Ansicht es hier mit einem eher mittelmäßigen Buch zu tun zu haben.
Auf mich wirkte die Szenerie noch nicht mal sonderlich bedrohlich, doch das sollte es ja eigentlich sein.

#132 molosovsky

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Geschrieben 27 March 2011 - 20:06

Wenn in Kapitel eins geschildert wird, dass Kinder gefährliche Arbeit für multinationale Konzerne in deren Übersee-Fabriken ausführen, war mir gleich klar, dass das keine gewöhnliche, friedliche und bedrohungsfreie Gesellschaft im Bangkok der »Windup Girl«-Zukunft ist.

Aber Kinderarbeit zum Wohle billiger Konsumwaren sind ja auch in unserer Welt etwas zum Wegpennen fade Gewöhnliches, nich-wah? B)

Grüße
Alex / molo

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#133 Amtranik

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Geschrieben 27 March 2011 - 20:25

Wenn in Kapitel eins geschildert wird, dass Kinder gefährliche Arbeit für multinationale Konzerne in deren Übersee-Fabriken ausführen, war mir gleich klar, dass das keine gewöhnliche, friedliche und bedrohungsfreie Gesellschaft im Bangkok der »Windup Girl«-Zukunft ist.


Es hat aber ( jedenfalls mich ) nicht sonderlich gerührt. Entweder bin ich also einfach zu unsensibel oder aber der Autor hat es
nicht besonders eindringlich geschildert.


Aber Kinderarbeit zum Wohle billiger Konsumwaren sind ja auch in unserer Welt etwas zum Wegpennen fade Gewöhnliches, nich-wah? B)

Grüße
Alex / molo


Und was willst Du mir jetzt damit sagen? Diese Dinge sind bekannt, ebenso wie die Tatsache das unser Wohlstand genau betrachtet
nur auf der Ausbeutung der armen und schwachen in anderen Teilen der Welt basiert. Das täglich zig Kinder an Hunger oder folgen
eines Verbrechens sterben. Kriege, Krankheiten, was Du nur willst.

Als nächstes wirst Du mir jetzt erzählen das Du täglich in Tränen ausbrichst, während ich böser Bube mich einfach mit vollgefressener
Wohlstandwampe an meinen viel zu billigen PC setzte, welcher mit viel zu billigem Strom gespeist mein Gesabbel übers Internet
verbreitet.

Kurzum. So kommen wir nicht weiter.

Bearbeitet von Amtranik, 27 March 2011 - 20:26.


#134 Pogopuschel

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Geschrieben 27 March 2011 - 20:45

Alle Kritiker bei amazon (und auch einige hier), denen das Buch nicht gefallen hat, begründen das hauptsächlich damit, dass ihnen die Hauptfiguren nicht sympathisch waren. Ich finde es zwar auch gut, wenn ich einen emotinonalen Bezug zu den Protagonisten haben, sehe dies aber nicht unbedingt als ein Qualitätskriterium für ein Buch an. Ich habe aber noch nicht genug von "The Windup Girl" gelesen, um mir dazu ein Urteil zu bilden.

#135 molosovsky

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Geschrieben 27 March 2011 - 20:48

@Amtranik:
Ich wollte nicht extra-pampig sein. (Ich breche auch nicht alleweil in Tränen aus, weil die Welt so schlecht ist, wie sie nun mal ist. Aber ein Fakt wie die Kinderarbeit ist für mich eben so ein Signal, dass es gesellschaftlich richtig rau zugeht, und andere Hinweise des Buches deuten ja auch in diese Richtung).

Und wegen »So kommen wir nicht weiter«. — Ich habe Deine Notizen hier zum Roman noch mal gelesen, um nachvollziehen zu können, wie Du zu Deinem Urteil kommst. Konnte mich nämlich noch erinnern, dass Du anfangs von ›großem Kopfkino‹ gejubelt hast, aber irgendwo zwischen Kap 4 und 7 hast Du den Roman wohl verloren, ist er Dir entglitten. — Ich bin nun auch am zweifeln, ob es sinnvoll ist, bei so unterschiedlichem Lese-Verlauf noch miteinander zu diskutieren, bzw. Deine Wiederholungen eines schlechten Urteils angebracht sind (ich stelle mir vor, dass ich einen Film nach 10 Minuten verlasse um aufs WC zu gehen, aufgehalten werde, nach 15 Minuten zurückkomme, und die Handlung und Zusammenhänge nur noch vage mitbekomme. Genießen könnte ich da auch nix mehr richtig.)

Grüße
Alex / molo

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#136 Rusch

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Geschrieben 27 March 2011 - 21:55

Ich glaube was Amtrainik meint, ist, dass der Roman durchaus vielversprechend beginnt. Ein wirklich interessantes Szenario, dass sehr vielversprechend war. Das Problem ist aber, dass der Autor die Leser irgendwie für Volldeppen hält und immer wieder ansetzt, das bereits gesagt zu wiederholen. Hey, wir haben es nach den ersten 50 Seiten begriffen, dass die Welt im Arsch ist, dass die Handlungen der Konzerne Schuld sind und dass man die Folgen noch nicht im Griff hat. Nach 50 Seiten hätte meiner Meinung nach mehr kommen sollen, als eine klassische Geschichte von Intriegen und Macht. Wie soll ich sagen... das ist mir zu banal. Ich hätte gerne mehr gelesen, wie die Menschen genau in dieser Zukunft stehen, wie sie vor Essen stehen - hungrig - aber genau wissen, dass sie das nicht anrühren dürfen. Irgend so etwas. Das ganze muss einem richtig an die Nieren gehen um zu wirken. Statt dessen: Schmuggler, Soldaten, Machtpolitiker, Handelsfürsten - fast so, als wäre alles wie früher. Das überzeugt micht nicht.
Es wurde Neuromancer oft erwähnt. Dieses Buch ist tatsächlich von der Ausgangslage ähnlich, aber viel, viel konsequenter umgesetzt. Ich hätte mir tatsächlich mehr Neuromancer gewünscht.

#137 molosovsky

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Geschrieben 27 March 2011 - 22:13

Für den feinen VR-Spaß a la »Neuromancer« ist der Strom in der »Windup«-Welt zu knapp.
Gaslampen.
Fußpedal-Rechner!

Grüße
Alex / molo

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#138 Rusch

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Geschrieben 27 March 2011 - 22:28

Anderer Vergleich: The Dispossesed
In diesem Buch werden die Erfahrung zwei Menschen bBeschrieben, die jeweils in das Gesellschaftssystem des anderen eintraten. Der Roman wird von der Autorin LeGuin sehr gefühlvolle erzählt und nur deswegen funktioniert das ganze, denn beide Welten sind mehr oder weniger nur Spiegelbilder menschlicher Gesellschaftstrukturen. Hätte die Autorin, so wie bei Biokrieg, den Schwerpunkt auf die Welt an sich gesetzt - das Buch hätte nicht funktioniert.

Anmerkung: Ich bin ganz fasziniert ob der Sachlichkeit der Diskussion. Ich muss Euch allen echt ein großes Lob aussprechen. Es macht wirklich Spaß das alles zu lesen.

#139 Pogopuschel

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Geschrieben 27 March 2011 - 23:10

Anmerkung: Ich bin ganz fasziniert ob der Sachlichkeit der Diskussion. Ich muss Euch allen echt ein großes Lob aussprechen. Es macht wirklich Spaß das alles zu lesen.


Volle Zustimmung. Das ist der beste Lesezirkel seit langem.

#140 Amtranik

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Geschrieben 28 March 2011 - 06:51

@Amtranik:
Ich wollte nicht extra-pampig sein. (Ich breche auch nicht alleweil in Tränen aus, weil die Welt so schlecht ist, wie sie nun mal ist. Aber ein Fakt wie die Kinderarbeit ist für mich eben so ein Signal, dass es gesellschaftlich richtig rau zugeht, und andere Hinweise des Buches deuten ja auch in diese Richtung).

Und wegen »So kommen wir nicht weiter«. — Ich habe Deine Notizen hier zum Roman noch mal gelesen, um nachvollziehen zu können, wie Du zu Deinem Urteil kommst. Konnte mich nämlich noch erinnern, dass Du anfangs von ›großem Kopfkino‹ gejubelt hast, aber irgendwo zwischen Kap 4 und 7 hast Du den Roman wohl verloren, ist er Dir entglitten. — Ich bin nun auch am zweifeln, ob es sinnvoll ist, bei so unterschiedlichem Lese-Verlauf noch miteinander zu diskutieren, bzw. Deine Wiederholungen eines schlechten Urteils angebracht sind (ich stelle mir vor, dass ich einen Film nach 10 Minuten verlasse um aufs WC zu gehen, aufgehalten werde, nach 15 Minuten zurückkomme, und die Handlung und Zusammenhänge nur noch vage mitbekomme. Genießen könnte ich da auch nix mehr richtig.)

Grüße
Alex / molo



Es stimmt schon, nach dem ersten Kumiko Kapitel ging mein enthusiasmus für das Buch stark zurück. Ob es nun daran gelegen hat
das meine Erwartungshaltung enttäuscht wurde, oder vielleicht doch einige meiner Anmerkungen zutreffen, darüber läßt sich ja
trefflich streiten. Was ich nicht ok finde ist, das Du mir quasi gleich einem Kinobesucher der den Film verläßt unterstellst, ich habe
von der Handlung und Ihrer Genialität halt nur nix mehr mitbekommen und fände deshalb das Buch nicht so gut.

Ich finde es kristallisieren sich 2 grobe Richtungen heraus. Rusch und ich sind von dem Buch deshalb enttäuscht weil das Thema
uns nicht sonderlich vom Hocker reißt und dies nur dann noch vom Autor hingebogen worden wäre, hätten wir als entschädigung
interessantere Charaktere bekommen.

Ich habe nochmal darüber nachgedacht und finde nach Kapitel 3, ich glaube es waren die ersten Jaidee/Kanya Kapitel wirkt mir
das Buch zu bürokratisch trocken. Der Autor mag prinzipiell dramatische und schlimme Dinge erzählen, Sie wirken aber nicht
so richtig auf mich. Sie erreichen mich nicht richtig. Das schiebe ich auf die Umsetzung des Stoffes. Mir reicht es eben nicht
diese Daten von Kinderarbeit und all den anderen mißständen zu erfahren, ich will Sie auch richtig miterleben. Und hier
komme ich nicht so richtig auf meine Kosten, weshalb der Roman mich nicht vollends zu überzeugen weiß.
Ich habe ihn ja auch nicht als total überflüssig verrissen wenn Du dich erinnerst. 6/10 ist ganz ok. Aber eben für mich
kein großer Wurf, was aber ein solch mehrfach prämiertes Buch ruhig mal sein dürfte.

Bearbeitet von Amtranik, 28 March 2011 - 06:53.


#141 molosovsky

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Geschrieben 28 March 2011 - 07:06

Moin.
Also Amtranik — dafür, dass wir etwa 1 bis 2 Punkte auseinander liegen, haben wir ganz schön lange miteinander debattiert.

Grüße
Alex / molo

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#142 Amtranik

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Geschrieben 28 March 2011 - 07:31

Moin.
Also Amtranik — dafür, dass wir etwa 1 bis 2 Punkte auseinander liegen, haben wir ganz schön lange miteinander debattiert.

Grüße
Alex / molo


Ja, sorry. Mir fällt es irgendwie immer viel leichter zu schreiben wenn mich was stört. Ich moser wohl lieber als ich lobe. :lol:

#143 molosovsky

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Geschrieben 28 March 2011 - 07:42

Kenn ich. Unter anderem deshalb habe ich in den letzten Jahren vermehrt positive Rezension geschrieben (und wenn ich ›verreiße‹, dann liefer ich mehr Material zum Nachvollziehen als bei Lob).

Aber 6/10 ist prinzipiell schon eine gute Wertung ich nenne das (bei Fimen wohlgemerkt) ›Unterhaltsam mittelprächtig: akzeptabel‹ (1 über der unsichtbaren Grenze der absoluten Mittelmäßigkeit). — Ich würde das Buch in etwa bei 8/10 ›Bemerkenswert mit leichten Schwächen: Anregend‹ oder 7/10 ›Befriedigendes Handwerk: Kurzweilig‹ verorten.

Habe ich Lust, bald mal was anderes von Bacigalupi zu lesen? — Eher nicht.
Wirkt der Roman noch nach bei mir? — Ja.

Grüße
Alex / molo

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#144 Jakob

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Geschrieben 28 March 2011 - 08:36

Anderer Vergleich: The Dispossesed
In diesem Buch werden die Erfahrung zwei Menschen bBeschrieben, die jeweils in das Gesellschaftssystem des anderen eintraten. Der Roman wird von der Autorin LeGuin sehr gefühlvolle erzählt und nur deswegen funktioniert das ganze, denn beide Welten sind mehr oder weniger nur Spiegelbilder menschlicher Gesellschaftstrukturen. Hätte die Autorin, so wie bei Biokrieg, den Schwerpunkt auf die Welt an sich gesetzt - das Buch hätte nicht funktioniert.


Das ist wirklich interessant, denn genau der Punkt stört mich bei LeGuin eher ein bisschen: Dass die Figuren auf mich eben nicht wie Menschen wirken, sondern wie Chiffren, die für ein bestimmtes Gesellschaftssystem oder für eine Weltsicht einstehen. bei "Left Hand of Darkness" ging mir das allerdings stärker so. Ist nicht an sich schlecht, irritiert mich aber manchmal.
Bei Bacigalupi wirken die Figuren auf mich echt, auch Anderson. Und gerade der nüchterne Erzähltonfall und die große Distanz, die man manchmal zu den Figuren hat (manchmal ist man ja auch sehr nah dran, wie bei Kumiko) macht sie für mich glaubhafter. Ich bin auch immer noch überzeugt, dass der Roman um die Figuren geht und nicht um das Setting. Es geht eben nicht drum, die Gräuel des Spät-Spätkapitalismus vorzuführen, sondern um einige sehr klar umrissene Handlungsstränge über das Leben ganz bestimmter Figuren in dieser Welt.

Neuromancer finde ich jedenfalls in keiner Weise konsequenter, was Figuren und Setting angeht - das ist ein spaßiger SF-Thriller mit einem extrem gelungenen Novum, aber die beiden Hauptfiguren (der abgehalfterte Konsolennerd, der eigentlich ein ganz cooler Hund ist und die geile Actionbraut) sind doch nun wirklich pure Klischees, und von der Welt sieht man vor allem eine Oribtalstation für die Reichen und Mächtigen und die VR.
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#145 Susanne11

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Geschrieben 28 March 2011 - 09:50

Aber 6/10 ist prinzipiell schon eine gute Wertung ich nenne das (bei Fimen wohlgemerkt) ›Unterhaltsam mittelprächtig: akzeptabel‹ (1 über der unsichtbaren Grenze der absoluten Mittelmäßigkeit). — Ich würde das Buch in etwa bei 8/10 ›Bemerkenswert mit leichten Schwächen: Anregend‹ oder 7/10 ›Befriedigendes Handwerk: Kurzweilig‹ verorten.

Habe ich Lust, bald mal was anderes von Bacigalupi zu lesen? — Eher nicht.
Wirkt der Roman noch nach bei mir? — Ja.

Ich vergebe 8 - 9 Punkte von 10.
Den nächsten Roman von Bacigalupi werde ich auf jeden Fall lesen.
Der Roman wirkt auch bei mir nach. Auch beim Lesen haben viele Szenen sehr intensiv auf mich eingewirkt.

"Light thinks it travels faster than anything but it is wrong. No matter how fast light travels, it finds the darkness has always got there first, and is waiting for it"


#146 Amtranik

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Geschrieben 28 March 2011 - 11:15

Ich vergebe 8 - 9 Punkte von 10.
Den nächsten Roman von Bacigalupi werde ich auf jeden Fall lesen.
Der Roman wirkt auch bei mir nach. Auch beim Lesen haben viele Szenen sehr intensiv auf mich eingewirkt.


Wobei ich mich jetzt gar nicht erinnern kann wann Du zuletzt mal ein Buch schlecht bewertet hast. Vielleicht irre ich mich
ja auch?

#147 molosovsky

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Geschrieben 28 March 2011 - 11:26

Ich protze mal ein bischen: Durch meine große Leseerfahrung sind mir seit vielen Jahren nur noch sehr wenige Bücher untergekommen, denen ich einen Verriss widmen musste.

In meinem Blog finden sich nur Daumen-Runter-Kritiken: zu Plischkes "Die Zwerge von Amboss", Alan Campbells "Scar Night" und "Der Blumenkrieg" von Tad Williams.

Aber die beiden waren zumindest so interessant (= in ihrer *Schlechtheit* so exemplarisch), dass ich sie immerhin fertig gelesen habe.

Im Buchladen lese ich sehr viele Bücher 10 bis 30 Seiten an, und da ist vieles dabei, was ich schrottig finde. In den letzten 3 Jahren habe ich noch 2 bis 4 Romane fertig gelesen, die ich schlecht fand, zu denen ich aber keine Kritik geschrieben habe (darunter mein einziges Buch von Heitz, das ich verköstigt habe).

Grüße
Alex / molo

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#148 Susanne11

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Geschrieben 28 March 2011 - 11:34

Wobei ich mich jetzt gar nicht erinnern kann wann Du zuletzt mal ein Buch schlecht bewertet hast. Vielleicht irre ich mich
ja auch?


Ich informiere mich über ein Buch bevor ich es lese und ich folge oft den Empfehlungen von Leuten, deren Geschmack meinem ähnlich ist.
Wenn ich das Gefühl habe, dass ein Buch nichts für mich ist, dann lese ich es auch nicht.
Außerdem fallen mir eher die positiven Sachen auf als die negativen - ist eine angeborene Eigenschaft bei mir. :lol:

Aber wenn es dich interessiert - folgende Bücher mochte ich nicht.
Collectors von Markus Heitz mochte ich nicht
Zeitreisende sterben nie von Jack DeVitt habe ich nicht zu Ende lesen wollen
Psyhack von Michael Iwoleit - fand ich grottenschlecht
Hinter den Mauern der Zeit von Iwoleit und noch jemand fand ich schlecht
Den neuen Murakami - mir fällt nicht mal mehr der Titel ein - habe nur 100 Seiten gelesen und weggelegt
Im Jahr der Flut von Margaret Atwood gefiel mir nicht
Der Drache von Samarkand fand ich blöd
Die große Flut von Baxter habe ich auch nicht zu Ende gelesen
Der Schwarm von Schätzing habe ich nach der Hälfte weggelegt
Gormenghast mochte ich auch nicht

Die fielen mir gerade spontan ein. Aber es gibt noch mehr.

Bearbeitet von Susanne11, 28 March 2011 - 20:37.

"Light thinks it travels faster than anything but it is wrong. No matter how fast light travels, it finds the darkness has always got there first, and is waiting for it"


#149 Amtranik

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Geschrieben 28 March 2011 - 12:29

Ich informiere mich über ein Buch bevor ich es lese und ich folge oft den Empfehlungen von Leuten, deren Geschmack meinem ähnlich ist.
Wenn ich das Gefühl habe, dass ein Buch nichts für mich ist, dann lese ich es auch nicht.
Außerdem fallen mir eher die positiven Sachen auf als die negativen - ist eine angeborene Eigenschaft bei mir. :lol:

Aber wenn es dich interessiert - folgende Bücher mochte ich nicht.
Collectors von Markus Heitz mochte ich nicht
Zeitreisende sterben nie von Jack DeVitt habe ich nicht zu Ende lesen wollen
Psyhack von Michael Iwoleit - fand ich grottenschlecht
Hinter den Mauern der Zeit von Iwoleit und noch jemand fand ich schlecht
Den neuen Murakami - mir fällt nicht mal mehr der Titel ein - habe nur 100 Seiten gelesen und weggelegt
Im Jahr der Flut von Margarat Atwood gefiel mir nicht
Der Drache von Samarkand fand ich blöd
Die große Flut von Baxter habe ich auch zu Ende gelesen
Der Schwarm von Schätzing habe nach der Hälfte weggelegt
Gormenghast mochte ich auch nicht

Die fielen mir gerade spontan ein. Aber es gibt noch mehr.


Ok lach ;)

Vermutlich hätte ich dann eine großé Trefferquote bei den Büchern die Du blöd findest. Mit Ausnahme vom Heitz fand
ich die von Dir angegeben Bücher von ganz ok bis gut oder Sie kenne ich noch nicht, interessiern mich aber wie der murikami
oder zeitreisen. Paßt aber ja, da wir auch in den Lesezirkel äußerst selten einer Meinung sind.

#150 Bungle

Bungle

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Geschrieben 28 March 2011 - 15:32

Ich würde dem Roman auch höchstens 8 von 10 Punkten geben.
Vielleicht wegen dem, was er ausgeklammert hat. Sein Zukunftsentwurf, der andereseits mit der üblichen Zukunftserwartung bricht, aber doch irgendwie "Schlagseite" hat, zu einseitig zugespitzt ist und mir zu gestrig erscheint.
Am Ende hat er romantechnisch gerade noch so die Kurve gekriegt, so viele Personen hatte er eingeführt, die irgendwie den Ausgang noch erreichen mussten, bildlich gespochen.

MB


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