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Faschos & Anti-Faschos … der ewige Streit


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380 Antworten in diesem Thema

#361 Simbad

Simbad

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Geschrieben 14 May 2011 - 16:54

Und Staatsmänner bzw. Regierungsmitglieder auch? Muß mir bislang wohl entgangen sein.

Ich habe Soldaten angeführt, weil diese vor Gericht gestellt werden. Auch in Deutschland gibt es eine Imunität von Politikern. Erst durch die Aufhebung der Immunität ist eine Strafverfolgung möglich.
Ich kenne das amerikanische Rechtssystem nicht genau genug um sagen zu können, ob die ein amerikanischer Präsident für seine Anordnungen und Weisungen während seiner Amtszeit überhaupt vor Gericht gestellt werden kann. Das wäre ja die Grundlage für eine Verurteilung vor einem amerikanischen Gericht.
Entscheidend ist, und das ist der Grund warum ich darauf hingewiesen habe, das der Internationale Strafgerichtshof von der amerikanischen Regierung nicht anerkannt wird, und somit kein amerikanischer Bürger dort vor Gericht gestellt wird, egal ob Soldat oder Präsident.

#362 MartinHoyer

MartinHoyer

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Geschrieben 15 May 2011 - 17:37

Entscheidend ist, und das ist der Grund warum ich darauf hingewiesen habe, das der Internationale Strafgerichtshof von der amerikanischen Regierung nicht anerkannt wird, und somit kein amerikanischer Bürger dort vor Gericht gestellt wird, egal ob Soldat oder Präsident.

Gerade das ist der Punkt, wo ein Gerichtshof für mich an Glaubwürdigkeit verliert. Wenn er irgendwelche Leute nicht verknacken kann, weil er deren nicht habhaft wird, ist das eine Sache. Eine andere ist es, dass man darauf verzichten würde, beispielsweise US-amerikanische Staatsbürger vor Gericht zu stellen, selbst wenn man ihrer bereits habhaft wäre, ebenso wie man sich auch keinen im Amt befindlichen afrikanischen Machthaber greifen würde, selbst wenn man dies könnte. Das alles dient dazu, diplomatische Verwicklungen zu vermeiden, was an sich ja das A und O internationalen Beziehungen darstellt, für einen Gerichtshof jedoch nicht tragbar ist. Gerade mal, dass man sich Delinquenten aus europäischen Ländern holt - und das auch erst dann, wenn sicher gestellt ist, dass außer dem Angeklagten selbst niemand mehr etwas dagegen hat.

Die Idee eines Internationalen Gerichtshofs kann nur funktionieren, wenn er über sämtlichen Interessen steht. Wenn nicht Recht geschehen kann, auch wenn die Welt darüber zugrunde geht, sollte man es gleich lassen. Die Amis sind da pragmatischer, und auch wenn es mich massiv stört, dass sie quasi Standgerichte praktizieren, sehe ich doch ein, dass es praktisch nicht anders geht, wenn man nicht bereit ist, auch gegen Widerstände idealistisch zu handeln.

Kurz gesagt: Beispielsweise davon ausgehend, dass Dirk die afrikanische Verhältnisse korrekt einschätzt, muss es für dortige Diktatoren noch riskanter sein, vor dem Internationalen Gerichtshof angeklagt und ggf. auch in Abwesenheit rechtskräftig verurteilt werden zu können, als stante pede abzudanken. Erfahrungsgemäß schrecken Haftstrafen solche Leute nicht ab, da sie sich ausgerechnet davor durch eine Fortführung ihres Herrschaft schützen können. Und da sicherlich niemand möchte, dass ausgerechnet der Internationale Gerichtshof für Menschenrechte Todesurteile fällt, die anschließend durch wen auch immer ausgeführt werden, bräuchte der Apparat andere Sanktionen, die solchen Leuten tatsächlich weh tun. Und damit meine ich jedenfalls keine unspezifischen Embargos, die eher der Bevölkerung als der Führung schaden und durch Abkommen mit Drittländern unterlaufen werden können, auf die keine rechtliche Einflussnahme möglich ist.
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#363 My.

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Geschrieben 15 May 2011 - 17:55

Martin, auch dein Amtsgericht verliert letztlich tagtäglich auf diese Weise an Glaubwürdigkeit (wobei man an Glaubwürdigkeit nicht verlieren kann, sie wird einem entzogen). Es gibt immer Situationen für Deals - auf ganz großer Ebene, ebenso wie im Kleinen. Die versteht niemand, der nicht drin ist in der Thematik, und manchmal - vor allem auf der Ebene der großen Politik - kann man sie auch nicht so erklären, daß sie allgemein verständlich würden, weil dabei Sachen gesagt werden müßten, die grundsätzlich oder zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht gesagt werden können, weil davon wieder andere Dinge abhängen.
Das ist Politik.
Die ist kompliziert.
Auch - oder gerade weil? - wenn wir sie manchmal albern finden.

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#364 MartinHoyer

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Geschrieben 16 May 2011 - 16:25

Martin, auch dein Amtsgericht verliert letztlich tagtäglich auf diese Weise an Glaubwürdigkeit (wobei man an Glaubwürdigkeit nicht verlieren kann, sie wird einem entzogen). Es gibt immer Situationen für Deals - auf ganz großer Ebene, ebenso wie im Kleinen.

Dass ich Deals auch als durchaus geeignet für den Internationalen Gerichtshof sehe, schrieb ich ja weiter oben bereits. Deals kratzen nicht an der Glaubwürdigkeit von Gerichten, da sie - unabhängig davon, wie man persönlich dazu steht - zum Verfahrensrepertoire gehören und nicht vom Status des Angeklagten, sondern vom Grad seiner Kooperationsmöglichkeiten und -bereitschaft abhängig sind und die Gemeinschaft in der Regel ein Nutzen davon hat, sei es durch wertvolle Informationen des Delinquenten oder einfach nur durch ein straff durchgeführtes Verfahren. Deals deckeln meiens Wissens zudem nur das Strafmaß, dass die Anklage fordert - Richter sind daran nicht gebunden.

Unglaubwürdig wird Rechtsprechung dadurch also nicht. Wohl aber, wenn sie nur dann stattfindet, wenn's gerade kommod ist. Auch darf Rechtsprechung alles Mögliche sein, nur nicht willkürlich - und den Einen anzuklagen und den anderen nicht, obwohl ihm die gleichen Vergehen zur Last gelegt werden, geht einfach nicht. Ob es letztendlich machbar sein wird, den Verurteilten seiner Strafe zuzuführen, sollte dabei ebenfalls keine Rolle spielen.

Und wenn man das alles nicht leisten kann oder will, sollte man es bleiben lassen und solche Problemfälle auf die Arten lösen, mit denen es bisher geschah.
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#365 simifilm

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Geschrieben 16 May 2011 - 16:29

Und wenn man das alles nicht leisten kann oder will, sollte man es bleiben lassen und solche Problemfälle auf die Arten lösen, mit denen es bisher geschah.


Und welche Arten wären das?

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Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

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#366 My.

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Geschrieben 16 May 2011 - 17:26

Je höher die potenziellen Angeklagten in der Hierarchie stehen, Martin, umso eher wird der "Deal" schon laufen, bevor überhaupt eine Anklageerhebung stattgefunden hat. Deine Sicht solcher Deals ist sicherlich nicht falsch, aber nicht weit genug gefaßt - sie finden auch außergerichtlich (und damit auch vorgerichtlich) statt.

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#367 MartinHoyer

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Geschrieben 16 May 2011 - 22:43

Und welche Arten wären das?

Na, was passiert denn üblicherweise mit verbrecherischen Machthabern, die nicht vom IGH angeklagt und verurteilt werden? Diese werden im Grunde - sofern niemand mehr Verwendung für sie hat - militärisch, wirtschaftlich oder geheimdienstlich abgesägt. Und das ist eigentlich der Weg, der erst aufgrund eines Urteils des IGH und ohne nationale Alleingänge beschritten werden sollte, nachdem alle anderen Mittel zur Durchsetzung eines Urteils ausgeschöpft wurden.

Je höher die potenziellen Angeklagten in der Hierarchie stehen, Martin, umso eher wird der "Deal" schon laufen, bevor überhaupt eine Anklageerhebung stattgefunden hat. Deine Sicht solcher Deals ist sicherlich nicht falsch, aber nicht weit genug gefaßt - sie finden auch außergerichtlich (und damit auch vorgerichtlich) statt.

Im Zivilrecht; bei Straftaten wie Mord (oder Völkermord, was das angeht) gibt es so etwas nicht. Hier ist das, was Du euphemistisch mit einer Einigung gleichsetzt, das pure Kuschen vor der Macht der Täter, der eigenen Ohnmacht oder die fehlende Priorität der Opfer/Kläger. Hinzu kommt: Der IGH tritt lediglich als Schiedsgericht in Sachstreitigkeiten zwischen UN-Mitgliedsländern auf, sind also so etwas wie die internationale Version eines Zivilgerichts mit moderativer Funktion. Als Schlichter in Streitigkeiten zwischen Staaten kann und konnte jedoch schon immer ein neutraler Staat auftreten, was den IGH nicht überflüssig macht, aber in seiner Bedeutung massiv herabsetzt.
Entscheidender ist, dass vor dem IGH nur Staaten klagen können, nicht jedoch einzelne Opfer eines Staates. Die können nur vor den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte treten, der bekanntlich noch weniger Macht hat, selbst über die Staaten, die sich formal dessen Jurisdiktion unterworfen haben.

Experimentell ist das Ganze natürlich hochinteressant, weil im Prozess Methoden entwickelt werden, wie so ein Gerichtshof irgendwann einmal funktionieren könnte. Die Durchsetzung universeller Menschenrechte ist jedoch eine ganz andere Qualität, die weder der IGH noch der EGMR erbringen können und für die derzeit nicht weniger als alles fehlt. Deshalb hat Dirk auch durchaus recht, wenn er sagt, dass es pragmatische Vorgänge sind, mit denen die Weltgemeinschaft sich von störenden Personalien befreit. Das hat aber eher etwas mit einem Scherbengericht als mit Recht zu tun, weshalb ich staatenübergreifende Gerichtshöfe in ihrer Bedeutung kritisch sehe.
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#368 UdoTascher

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Geschrieben 12 June 2011 - 22:07

Auf die Frage würde ich nicht allzuviel Hirnschmalz verwenden. Ich denke, das ist Unterhaltungsliteratur; aus heutiger Sicht von zweifelhaftem Wert, aus damaliger Sicht war das anders, möglicherweise auf eine Art und Weise anders, die wir heute einfach nicht mehr verstehen



Das kann ich mir auch nicht vorstellen, im Wikipedia-Artikel wird ja auf die NSDAP-Mitgliedschaft der "früheren" (in Anführungszeichen, da sie ja anscheinend bis heute wiederabgedruckt werden) Autoren hingewiesen, auch publizierten einige von ihnen in anderen Publikationsorten des rechtsextremen Spektrums wie der "Deutschen National-Zeitung."

Ich habe aber Zweifel, dass diese Unterhaltungsliteratur auch schon damals allenthalben "verstanden" und weiterempfohlen wurde, insbesondere da ja der "Holocaust" zunehmend ins gesellschaftliche Bewusstsein rückte.


Aktuell ein Artikel im Cicero , zu Darstellung des 2. WK in den Illustrierten Quick, Stern und Landserheften .

#369 Gast_Frank W. Haubold_*

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Geschrieben 12 June 2011 - 22:27

Aktuell ein Artikel im Cicero , zu Darstellung des 2. WK in den Illustrierten Quick, Stern und Landserheften .

Nun, der arme Herr Schornstheimer ist ja nun wohl der Prototyp des nachgeborenen Pseudomoralisten und Wichtigtuers, wie ihn diese Republik leider nicht nur im Dutzend, sondern seit 68 zu Tausenden hervorgebracht hat. Das heißt noch lange nicht, daß ich Landserhefte mag ...

Bearbeitet von Frank W. Haubold, 12 June 2011 - 22:28.


#370 UdoTascher

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Geschrieben 13 June 2011 - 08:13

Nun, der arme Herr Schornstheimer ist ja nun wohl der Prototyp des nachgeborenen Pseudomoralisten und Wichtigtuers, wie ihn diese Republik leider nicht nur im Dutzend, sondern seit 68 zu Tausenden hervorgebracht hat.


Nur des besseren Nachvollzugs wegen: Welche Aussagen über die Nachkriegsserien sind denn besonders "pseudomoralisch"?

Das heißt noch lange nicht, daß ich Landserhefte mag ...


Um Landserhefte geht es in dem Artikel eigentlich gar nicht. Da hat die Cicero-Redaktion in ihrer Ankündigung übertrieben. Schornstheimer gehts vornehmlich um Stern und Quick.

#371 † a3kHH

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Geschrieben 13 June 2011 - 09:35

Aktuell ein Artikel im Cicero , zu Darstellung des 2. WK in den Illustrierten Quick, Stern und Landserheften .

Ziemlich unqualifiziertes Gewäsch. In diesem Artikel wird mehr gehetzt (polemisieren kann man das nicht mehr nennen) als über die Tatsachen berichtet.

#372 UdoTascher

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Geschrieben 13 June 2011 - 09:43

Ziemlich unqualifiziertes Gewäsch. In diesem Artikel wird mehr gehetzt (polemisieren kann man das nicht mehr nennen) als über die Tatsachen berichtet.

... und die wären deiner Einschätzung nach:

Bearbeitet von UdoTascher, 13 June 2011 - 09:44.


#373 † a3kHH

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Geschrieben 13 June 2011 - 12:02

Die Nachkriegszeit war eine sehr spießige Zeit. Sehr konservativ, auf "gute alte deutsche Tugenden" beschränkt. Und mag Frank darüber noch so lästern, das änderte sich erst durch die 68er-Revolution.
In diesem Kontext muß man auch damalige Stern- und Quick-Veröffentlichungen sehen. Und in eben diesen Kontext muß man auch die Landser-Hefte und die damalige SF stellen. Da nicht sein konnte, was nicht sein darf, wurden die Nazi-Greuel totgeschwiegen und der Landser konzentrierte sich auf das rein Soldatische. Dabei muß man diesen Veröffentlichungen zugute halten, daß innerhalb der Landser-Hefte weder der Holocaust noch andere Greuel der damaligen Zeit beschönigt wurden. Jedenfalls soweit ich das nach der damaligen Lektüre von ein paar Heften beurteilen kann. Ebenso wie die Zeitschriften bildete der Landser ein Spiegelbild der damaligen Gesellschaft ab. Die war nicht angenehm, viele Ideen der Kaiser- und Nazizeit waren da doch noch sehr präsent in den Köpfen, insbesondere bei der älteren Generation.
Konträr dazu die SF. Nehmen wir Scheer und Darlton, beide im konservativem Weltbild aufgezogen. In ihren Romanen wandten sie sich vielleicht nicht explizit, aber doch schon ziemlich deutlich gegen jede Art von Diktatur, die der Nazis ebenso wie die des Proletariats. Sie betonten das Individuum, den Einzelnen, der sich gegen die Auswüchse der Regierungsgewalt und/oder Bürokratie stemmt. Nicht umsonst war die SF dem Establishment in diesen Jahren suspekt. Und das, obwohl die damalige SF vom heutigem Standpunkt aus betrachtet, auch noch sehr konservativ war. Aber eben freiheitlich-demokratisch, was die Jüngeren faszinierte und deutlich beeinflusste.

#374 UdoTascher

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Geschrieben 19 June 2011 - 13:16

Ziemlich unqualifiziertes Gewäsch. In diesem Artikel wird mehr gehetzt (polemisieren kann man das nicht mehr nennen) als über die Tatsachen berichtet.


In diesem Kontext muß man auch damalige Stern- und Quick-Veröffentlichungen sehen. Und in eben diesen Kontext muß man auch die Landser-Hefte und die damalige SF stellen. Da nicht sein konnte, was nicht sein darf, wurden die Nazi-Greuel totgeschwiegen und der Landser konzentrierte sich auf das rein Soldatische.
Dabei muß man diesen Veröffentlichungen zugute halten, daß innerhalb der Landser-Hefte weder der Holocaust noch andere Greuel der damaligen Zeit beschönigt wurden. Jedenfalls soweit ich das nach der damaligen Lektüre von ein paar Heften beurteilen kann.


Wenn die Lektüre von ein paar Heften das eigene Untersuchungssample bildet, sollte man mit diskreditierenden Aussagen über andere Analysen vorsichtig sein. Dass der Cicero-Autor auch "ein paar Hefte" gelesen hat, werden hoffentlich auch wir nicht in Frage stellen.
Zudem begründet er die Ansicht, dass in den Heften durchaus WK2 beschönigt wird, mit Literaturbelegen.
Zum Beispiel im Hinblick auf das literarisierte Bild des deutschen Offiziers in diesen Heften:

So gab es beim Überfall auf die UdSSR, in diesem „Weltanschauungskrieg“, keine „schwarzen Schafe“, Sadisten und Mörder? Doch. Zufälligerweise aber (fast) nur unter denjenigen Offizieren, die in sowjetischer Gefangenschaft dem „Nationalkomitee Freies Deutschland“ beitraten, „Verräter“, nach landläufiger Auffassung.


Hier steht also erst mal Meinung gegen Meinung. Er könnte vice versa ebenfalls behaupten, dass du die "Tatsachen" nicht kennst.

Nehmen wir Scheer und Darlton, beide im konservativem Weltbild aufgezogen. In ihren Romanen wandten sie sich vielleicht nicht explizit, aber doch schon ziemlich deutlich gegen jede Art von Diktatur, die der Nazis ebenso wie die des Proletariats. Sie betonten das Individuum, den Einzelnen, der sich gegen die Auswüchse der Regierungsgewalt und/oder Bürokratie stemmt. Nicht umsonst war die SF dem Establishment in diesen Jahren suspekt. Und das, obwohl die damalige SF vom heutigem Standpunkt aus betrachtet, auch noch sehr konservativ war. Aber eben freiheitlich-demokratisch, was die Jüngeren faszinierte und deutlich beeinflusste.


Die SF war dem Establishment der Nachkriegszeit also gerade wegen des, d.E. der Perry-Rhodan-Serie inhärenten Anti-Faschismus suspekt... Hmm, kannst du diese These vielleicht etwas konkretisieren. Ein bestimmtes Heft oder einen Zyklus hervorheben, am liebsten etwas aus den Silberbänden, von denen habe ich nämlich noch etliche zuhause und könnte dann nachlesen.

Auch was Du mit dem Anstemmen gegen Bürokratie in der Welt des "Großadministrators" (!) meinst, ist mir unklar.
Kommen denn militärische Befehlshierarchien ohne Bürokratie aus bzw. wird letztere nicht gerade durch die Verabsolutierung des Militärischen ad infinitum multipliziert?

Bearbeitet von UdoTascher, 19 June 2011 - 14:27.


#375 My.

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Geschrieben 19 June 2011 - 15:13

[...] dass du die "Tatsachen" nicht kennst.

Von uns hier kennt niemand die Tatsachen. IMHO wäre es eh sinnvoller, derart fruchtlose Diskussionen zu unterlassen, und - sofern Interesse daran überhaupt vorhanden ist - mit den Zeitzeugen darüber zu reden, die wenigstens noch einen mehr oder minder großen Teil der Tatsachen kennen. Denn die sterben uns unter der Hand weg - aus ganz natürlichen Gründen.
Das, was wir hier machen, sind Interpretationen, mehr nicht. Sie sind nicht richtig und nicht falsch, sie sind einfach nur Interpretationen. Und so gut die Literaturen, die hier angeführt werden, auch sein mögen - wenn sie nicht von Zeitzeugen geschrieben wurden (und beinhalten, wie umfangreich deren Kenntnisse wirklich waren und sind), dann sind auch das nur Interpretationen.

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#376 UdoTascher

UdoTascher

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Geschrieben 19 June 2011 - 15:21

Von uns hier kennt niemand die Tatsachen. IMHO wäre es eh sinnvoller, derart fruchtlose Diskussionen zu unterlassen, und - sofern Interesse daran überhaupt vorhanden ist - mit den Zeitzeugen darüber zu reden, die wenigstens noch einen mehr oder minder großen Teil der Tatsachen kennen. Denn die sterben uns unter der Hand weg.


Ich glaube, mit "Tatsachen" meinte a3khh die Kenntnis der entsprechenden Hefte bzw. der Stern- und Quick-Publikationen. Ich meinte mit "Tatsachen" jedenfalls nicht die konkreten geschichtlichen Ereignisse.
Was letztere angeht, sind Zeitzeugen in der Tat wichtige Quellen.

Bearbeitet von UdoTascher, 19 June 2011 - 15:22.


#377 † a3kHH

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Geschrieben 19 June 2011 - 15:44

Die SF war dem Establishment der Nachkriegszeit also gerade wegen des, d.E. der Perry-Rhodan-Serie inhärenten Anti-Faschismus suspekt... Hmm, kannst du diese These vielleicht etwas konkretisieren. Ein bestimmtes Heft oder einen Zyklus hervorheben, am liebsten etwas aus den Silberbänden, von denen habe ich nämlich noch etliche zuhause und könnte dann nachlesen.

Als ich diese Zeilen schrieb, hatte ich den Scheer-Roman "Die Männer der Pyrrhus" im Hinterkopf.

#378 UdoTascher

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Geschrieben 19 June 2011 - 15:55

Thx, ich werde es mal anlesen.

Als ich diese Zeilen schrieb, hatte ich den Scheer-Roman "Die Männer der Pyrrhus" im Hinterkopf.



#379 † a3kHH

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Geschrieben 19 June 2011 - 16:27

Thx, ich werde es mal anlesen.

Mach' mal.
Vielleicht sollten wir dann in einem neuen Thread uns einfach einmal mit der "Moderne der konservativen SF" auseinandersetzen. Eventuell ist die Gleichung "konservativ=rechts" nicht immer gültig.

#380 T.H.

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Geschrieben 19 June 2011 - 16:55

Eventuell ist die Gleichung "konservativ=rechts" nicht immer gültig.


Oh ja, da mag was dran sein... Als (für meine Begriffe negatives) Beispiel fallen mir die "weißhaarigen älteren Herren" in Christian v. Ditfurths Exkursionsbericht in die Basis der damaligen PDS ein. Die sind auch konservativ, geben sich aber "links".

Andererseit, wenn man älter wird, möchte man (ich) auch an Dingen festhalten, werde also irgendwie immer konservativer...
Ach, na ja, das ist jetzt off topic....

Bearbeitet von T.H., 19 June 2011 - 16:57.

Phantastische Grüße,
Thomas

...meine "Phantastischen Ansichten" gibt's hier.
Auf FB zu finden unter phantasticus

(Hinweis: Derzeit keine Internetrepräsentanz meiner Bilder; schade eigentlich...)


#381 UdoTascher

UdoTascher

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Geschrieben 19 June 2011 - 21:11

Mach' mal.
Vielleicht sollten wir dann in einem neuen Thread uns einfach einmal mit der "Moderne der konservativen SF" auseinandersetzen.


Ja, mal schauen & bin jetzt auf die Scheer-Lektüre gespannt.


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