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Zeitreise


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10 Antworten in diesem Thema

#1 Holger

Holger

    Temponaut

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Geschrieben 22 October 2002 - 22:30

Hallo miteinander! Ich dachte wir könnten uns in diesem Forum mal über die Möglichkeiten und Unmöglichkeiten der Zeitreise, bzw. der Beeinflussung von Zukunft und besonders Vergangenheit beschäftigen. Ich finde es besonders interessant, über die diversen Paradoxa nachzudenken. Das kann eine richtige Herausforderung werden. Das letzte Beispiel, das mir einfällt: MINORITY REPORT. Ein Medium sieht ein Verbrechen in der Zukunft und sagt einem Polizisten bescheid, der das Verbrechen verhindert. [Der Film hat natürlich noch mehr Handlung  :biglaugh:] Aber: wenn der Polizist das Verbrechen verhindert, es also nie stattfindet, wie kann das Medium dieses Verbrechen dann sehen? Antwort Spielberg wäre wohl: naja, weil die Zukunft im Fluß ist. Ich lasse das aber nicht gelten. Wenn man schon mit der Zeitreise spielt, dann sollte man doch bei einem Zeitstrahl bleiben. Wer also verhindert, dass seine Mutter geboren wird, verändert nichts, da er selbst nicht geboren würde, um seine Mutter zu verhindern. Was fällt Euch dazu ein? Gibt bestimmt ein paar nette Nüsse zu knacken, oder?
"Rezensionen: eine Art von Kinderkrankheit, die die neugeborenen Bücher befällt."
(Georg Christoph Lichtenberg)

#2 dyke

dyke

    Biblionaut

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Geschrieben 23 October 2002 - 14:48

Wer also verhindert, dass seine Mutter geboren wird, verändert nichts, da er selbst nicht geboren würde, um seine Mutter zu verhindern

Genau, dass berühmte Zeitparadoxon.

Wobei sich mir die Frage stellt, wie soll eine Zeitreise aussehen?? Was ist eine Zeitreise??
Und davor die Frage: Was ist Zeit??

Mein Vorschlag: Zeit ist die Aneinanderreihung von Bewegung im Raum. Ohne Raum keine Bewegung, ohne Bewegung keine Zeit. Das sehe ich jetzt nicht auf unserer Realitätsebene, sondern auf der Eben der kleinsten Teilchen (aus denen nun auch wir bestehen).

Eine Zeitreise in die Vergangenheit könnte nun anhand dieser Aneinanderreihung entstehen. Für unsere Wahrnehmung z. Bsp. Das Licht. Könnten wir uns schneller als das Licht fortbewegen, könnten wir in die Vergangenheit sehen, aber nur sehen und keinen Einfluss nehmen. Von meiner Vorstellung: wie die Einzelbilder eines Films. Wir können den Film vom Ende zum Anfang verfolgen, ein einzelnes Bild herausholen und von dort aus rückwärts oder vorwärts spulen oder an den Anfang springen und den Film bis ans Ende sehen. Und sowenig, wie wir Einfluß auf einen Film nehmen können, können wir die Vergangenheit ändern.

Die Zukunft ist für mich dagegen nicht einsehbar. Die Bewegung im Raum hat noch nicht stattgefunden – es existiert noch kein Film. Allenfalls Möglichkeiten, die sich aus der Summe der möglichen Bewegungen ergeben:

Mein Beispiel:
abc – acb  - bca - bac – cab – cba

Welche Möglichkeit real wird, wird erst durch die durchgeführte Bewegung entschieden, der Rest wird nichtexistent, kann also auch nicht durch Zeitreisen in die Vergangenheit angesteuert werden.

Das in aller Kürze meine Phantasie dazu.

LG Dyke – linear denkend  
:bigcry:

#3 Dave

Dave

    Hamannaut

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Geschrieben 23 October 2002 - 19:01

Ja, mit diesem Thema wird man  in regelmäßigen Abständen konfrontiert. Bevor ich einen voreiligen Schluss ziehe, versuche ich mir immer zu vergegenwärtigen, welche bizarren Dinge es nun einmal in der Natur gibt, besonders in der Quantenmechanik. So kann man es doch als erwiesen betrachten, dass der uns bekannte Kosmos aus einer Singularität hervorgegangen ist. Naiv gesprochen: Aus dem Nichts! Dann gibt es ja noch die Subatomaren Teilchen, die sich in der Zeit rückwärts bewegen. Aber eine Zeitreise, die ein Mensch unternimmt, ist doch schon eine andere Hausnummer. Aber es sind nicht nur die SF-Autoren und Leser, die sich darüber den Kopf zermatern. Sogar der geniale Physiker Stephen Hawking wartet mit einer bizarren Theorie auf: Die Hawkingschen Wurmlöcher verbinden unser Universum mit einer unendlichen Anzahl von Paralleluniversen. Es gibt sogar seriöse Vorschläge zum Bau einer Zeitmaschine, leider bedarf es einer nicht zu bewältigenden Energiemenge, um diese in Betrieb zu setzen. Die Theorie der Parallelwelten würde ja auch das Problem mit dem Paradoxon etwas entschärfen, das entseht, wenn man Eingriffe in die Zeit vornimmt.

#4 Mammut

Mammut

    DerErnstFall Michael Schmidt

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Geschrieben 25 October 2002 - 10:29

Lieber dyke, die Sache mit der Zukunft mußt du mir mal genauer erläutern, den habe ich nicht richtig verstanden. Wieso denkst du, ist unsere Gegenwart die letzte Bewegung dieser Teilchen? Konsequenz aus einen Worten wäre, die Vergangenheit ist unabänderlich und die Zukunft noch absolut offen. Theoretisch könnte aber jemand aus der Zukunft zu uns reisen ( du mußt nur den Gegenwartszeitpunkt festlegen, er ist ja fließend), würde er nicht allein durch seine Reise gegen deine Theorie verstoßen, unabhängig von seinem Einfluss auf die relative Vergangenheit? :help:

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#5 dyke

dyke

    Biblionaut

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Geschrieben 30 October 2002 - 11:50

Hallo Michael,
nachdem mein Antwort-Posting verschwunden ist (wahrscheinlich durch eigene Dummheit, sprich falsche Taste) der zweite Versuch.

Konsequenz aus einen Worten wäre, die Vergangenheit ist unabänderlich und die Zukunft noch absolut offen.


Ganz einfach JA, so sehe ich es.

Mit einer kleinen Einschränkung: durch die Bewegungen der Vergangenheit werden die Möglichkeiten der Gegenwart eingeschränkt.
Grob vereinfacht dargestellt: Wenn ich in der letztmöglichen Vergangenheit (=die gerade vergangene Gegenwart) in Frankfurt bin, kann ich in der Gegenwart nicht von Budapest aus weiterreisen.

Nach meiner Information dehnt sich das Universum ausgehend vom BigBang oder Singularität, linear aus, d.h. eine Bewegung folgt auf eine andere. Damit beginnt auch erst die Zeit, ausgehende von meiner Definition Zeit = Bewegung im Raum. Als es keinen Raum gab, konnte keine Bewegung entstehen und somit keine Zeit.. Es herrscht immer JETZT = Gegenwart. Vergangenheit ist der Ablauf der bisherigen Bewegungen.

Die Zukunft ist nur ein Gedankenkonstrukt von Möglichkeiten und nichts real existierendes. Die bisherigen Bewegungen bis zur Gegenwart lassen Möglichkeiten vermuten, wie die nächste Bewegung ausfallen könnte, aber welche Bewegung real in der Gegenwart stattfindet, ist nicht bekannt.

Wie bekannt ist, sehen wir von Sternen aufgrund deren Entfernung, nur deren Vergangenheit (Lichtgeschwindigkeit), das heißt unser Blick auf die Sterne ist eine optische Zeitreise. Um die Sterne in der Gegenwart zu sehen, müssten wir in Null-Zeit zu ihnen reisen können. Reisen wir nur mit etwas mehr wie die Lichtgeschwindigkeit rollen wir die Vergangenheit der Sterne bis zur Gegenwart (=Erreichen des Sterns) auf.
Entfernen wir uns mit mehr als der Lichtgeschwindigkeit von der Erde, sehen wir die Vergangenheit der Erde und können bis zu ihrer Entstehung zurücksehen.
Das ist für mich die einzige Möglichkeit der Zeitreise.
Aber eine Veränderung ist nicht möglich. Unsere Wissen über die Abläufe der bisher unbekannten Vergangenheit, können nur unsere Gegenwart beeinflussen. Damit können allerdings die bisherigen Vermutung über die Möglichkeiten der nächsten Bewegung erweitert werden. Nur s.o.

Puhh. Alles nicht so einfach.

Wie kommst du darauf, dass es mehrere Gegenwarte (?) gibt; dass der Gegenwartszeitpunkt beliebig ist?
Warum sollte es eine feststehende Zukunft geben oder eine Vielzahl davon?

LG Dyke – in Erwartung des Auseinandergenommenwerdens

PS. Aber trotzdem habe ich einen irren Spaß an Zeitreiseromanen und den zugrundeliegenden Theorien

#6 Gast_Michael Schmidt_*

Gast_Michael Schmidt_*
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Geschrieben 31 October 2002 - 09:10

Wenn man den Mensch ( also sich selbst in diesem Fall ) als Mittelpunkt nimmt und die Annahme voraussetzt, jetzt ist absolut, dann ist dein ( oder mein ) erleben Gegenwart. Da wir die Vergangenheit hinter uns haben, steht sie zu 100% fest, die Zukunft aber ist noch nicht Existent. Daher gibt es eine Vielzahl von Möglichkeiten einer Zukunft. Wenn man von dieser Annahme ausgeht, ist der Zeitverlauf etwas unabänderliches, daher verstehe ich deine Argumentation der "Vergangenheitsreise" nicht. Man kann das ganze ja auch "Theoretisch" betrachten. Auf Grund unserer Erkenntnisse, das Licht eine Zeit braucht, um den Raum zu bewältigen, sehen wir die Vergangenheit in den Sternen. Zu dem Zeitpunkt, als das Licht den Weg antrat, war für dieses Licht Gegenwart, also sind wir für diesen entfernten Stern Zukunft. Von diesem Modell ausgehend ist Gegenwart eine Momentaufnahme, die wie in der Mathematik eine willkürliche Festlegung der Nullachse ist ( oder vrgl. 0°Celsius). Man könnte auch ( mehr philosophisch oder besser esoterisch) vermuten, Zeit ist eine Konstante, also ist sowohl Vergangenheit, Gegenwart, als auch Zukunft schon Geschehen, nur der Zeitpunkt des eingenen Erlebens ist individuell So weit ich weiß gibt es auch "Vermutungen" ( mir fällt kein besseres Wort ein ), daß sich das Universum in manchen Räumen nicht ausdehnt, sondern schrumpft. Ich hoffe nicht, daß du das Gefühl hast, auseinander genommen zu werden. Wenn ich was übersehen oder offen gelassen habe , als her damit, zum diskutieren sind wir doch hier, oder?

#7 dyke

dyke

    Biblionaut

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Geschrieben 01 November 2002 - 11:46

Wenn man von dieser Annahme ausgeht, ist der Zeitverlauf etwas unabänderliches, daher verstehe ich deine Argumentation der "Vergangenheitsreise" nicht.


Vergangenheitsreise ist auch ein irreführender Begriff. Sorry, da habe ich mich verliten lassen. Richtiger ist „einen Blick in die Vergangenheit“ werfen

Auf Grund unserer Erkenntnisse, das Licht eine Zeit braucht, um den Raum zu bewältigen, sehen wir die Vergangenheit in den Sternen. Zu dem Zeitpunkt, als das Licht den Weg antrat, war für dieses Licht Gegenwart, also sind wir für diesen entfernten Stern Zukunft. Von diesem Modell ausgehend ist Gegenwart eine Momentaufnahme, die wie in der Mathematik eine willkürliche Festlegung der Nullachse ist


Hier bin ich anderer Meinung. Die Gegenwart ist keine willkürliche Festlegung, sondern existiert überall in unserem Universum gleichzeitig JETZT. Nur wir können sie nicht als gleichzeitig wahrnehmen.
Wir sind auch für diesen entfernten Stern keine Zukunft, denn in dem Moment, in dem er sein Licht aussendet, existieren die weiter entfernten Teile des Universum nicht irgendwo zu einem zukünftigen Augenblick. Würde das Licht ohne Zeitverlust reisen, würde es in der Gegenwart überall ankommen.
Da das Licht aber langsamer ist, erreicht diesen Stern in diesem Moment Licht, das in der Vergangenheit ausgestrahlt wurde.
Ich sehe keinen Platz für reale Zukunft.

LG Dyke - der heute für das Wachsen des Bruttosozialprodukts sorge trägt *gg*

#8 Mammut

Mammut

    DerErnstFall Michael Schmidt

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Geschrieben 01 November 2002 - 13:00

Da habe ich mich mißverständlich ausgedrückt, ich hatte mich auf deine Frage bezogen, was ich mit beliebigem Gegenwartszeitpunkt meine. Ist ein rein theoretischer Ansatz. Ich versuche es anhand eines anderen Beispieles: Jetzt ist Gegenwart, in dem Moment wo ich den Satz beende, ist der Anfang des Satzes schon Vergangenheit. Oder anders gesagt: Jeder Moment deines Lebens hat zu einem bestimmten Moment die Gegenwart bestimmt. Wenn man sich jetzt von unserem "normalen" Vorstellungsvermögen löst, und annimmt es gibt eine der Zeit übergeordnete "Dimension", eine absolute Zeit dann wäre das Szenario wie folgt: Wir befinden uns wie in einem Film, das Ende steht schon fest. Dann wäre auch eine Zeitreise möglich, dafür müßte sie aber im Drehbuch stehen. Nach deinem Ansatz gibt es keine schon existierende Zukunft, obwohl viele SF-Autoren die Theorie nutzen, das es unendlich viele Zukünfte gibt :je näher man an diesen Zukunftszeitpunkt kommt, desto geringer werden die Variationen, da die Einflussfaktoren immer geringer werden). Beispiel : Wenn eine Vielzahl möglicher Zukunftswelten ( oder Szenarien) dich einmal als Vater und einmal als kinderlos sehen, fällt in dem Moment, wo du Vater wirst, die eine Hälfte der Möglichkeiten weg. Ein anderes Thema: Glaubst du an den Überlichtflug? Wenn ja bedenke, ist es wahrscheinlicher einen Überraum zu durchschreiten, um die weiten Welten des Raumes zu überbrücken, als eine Überzeit zu durchschreiten? Zumindest ein "Flug" in die Zukunft ist genauso denkbar wie Warp3 Generell wird versucht (oder im Denkmodell benutzt), durch Energiezunahme diesen Überraum / Überzeit zu durchschreiten, vielleicht sollte man aber auch den absoluten Nullpunkt durchstoßen, also eine Energieentnahme in der Größenordnung, die nicht vorstellbar ist. Ein ernsthafter Diskussionspunkt? Gruß, Michael

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#9 Beverly

Beverly

    Temponaut

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Geschrieben 17 November 2004 - 23:38

gegen den Zeitpfeil

Das Seltsame am Thema "Zeitreisen" ist, dass nur Zeitreisen von der Gegenwart in die Vergangenheit als problematisch angesehen werden. Werden Informationen oder Gegenstände in die Zukunft gebracht, ist das kein Problem - sofern dafür nicht eine Vorrichtung aus der Zukunft in die Vergangenheit transportiert wird.
Da wir alle eine "Zeitreise" von der Vergangenheit über die Gegenwart in die Zukunft machen, verwundert es nicht, wenn eine "Zeitreise" in die Zukunft nicht als Problem angesehen wird.

Doch die Probleme fangen an, falls es Regionen im Universum gibt, wo die Zeit anders herum fließt. Siehe dazu

http://www.wissensch...l.php?id=174252 und
http://www.wissensch...l.php?id=246328

Was für uns Alltag wäre, stellte aus Sicht einer Welt mit umgekehrtem Zeitpfeil eine - paradoxienträchtige - Reise in die Vergangenheit dar.



Zeitschleifen

Aber eine Reise in die Vergangenheit führt vielleicht überhaupt nicht zu Paradoxien, welche die Geschichte durcheinander bringer. Ob der hoch gewachsene blonde Riese, der im Jahr 850 ab urbe condita das Kolosseum in Rom angaffte, aus dem zeitgenössischem Germanien oder dem zukünftigen Deutschland kam, ist für die Geschichte vielleicht unwichtig.
Solange sie sich in mengenmässig in Grenzen halten und nicht auffallen, stellten Zeitreisende weder für ihren Zielort noch für den Geschichtsablauf ein Problem dar. Im Extremfall ist ihre Intervention - absichtlich oder unabsichtlich - vielleicht sogar nötig, um der Geschichte den Verlauf zu geben den wir kennen. So waren in einer Episode von "Raumschiff Voyager" Zeitreisende mit dafür verantwortlich, dass in in den 1990ern zu dem Boom in der Mikroelektronik kam, ohne den die Wissenschaft später nicht so weit gekommen wäre, dass Zeitreisen möglich wären ...

Zeitparadoxa

Doch wenn sich Zeitreisende absichtlich oder unabsichtlich zu sehr daneben benehmen, ist der bisherige Verlauf der Geschichte nicht zu retten. So braucht nur eine Gruppe entschlossener Attentäter in die 1920er Jahre zu reisen und im von politischer Gewalt geprägten Klima der Weimarer Republik einen gewissen Herrn Hitler und zur Sicherheit noch ähnlich aussehende Menschen (die sonst in die Rolle des ermordeten Hitlers schlüpfen könnten) zu ermorden, dann ist das Paradoxon da. Die Zeitreisenden, die aus den Geschichtsbüchern wissen was Hitler angerichtet hat, schaffen eine Welt ohne Hitler, in der deshalb diese Geschichtsbücher nie geschrieben werden.

viele Welten

Die seit langem als einzig sinnvolle Lösung für das Problem der Zeitparadoxa ist, dass Zeitreisende durch drastische Eingriffe in die Vergangenheit eine neue Welt bzw. eine Abzweigung im Zeitpfeil schaffen. Wenn jemand aus unserer Welt 1920 Hitler ermordet, besteht unsere Welt mitsamt ihrer unseligen Geschichte weiterhin fort. Der Hitler-Mörder hat nur eine weitere Welt geschaffen, in der die Geschichte wie auch immer ohne Hitler verläuft.

eine neue Weltsicht
Wenn ich die "viele Welten"-Theorie richtig verstanden habe, besagt sie, dass es für jeden Quantenzustand jedes Teilchens im Universum eine eigene Welt gibt. Es gibt dann wohl Welten, die sich nur im Spin eines Elektrons oder der Position eines Wasserstoffatoms unterscheiden.
Man kann sich nun vorstellen, dass all diese unzähligen Welten sozusagen statisch existieren, eine neben der anderen eingebettet in ein Multiversum. Wenn die Wahrnehmung von Zeit an ein Bewusstsein gebunden ist, dass Zeit empfindet, beobachtet, misst kann man sich dieses Bewusstsein als "Reisenden" vorstellen, der von einer Welt zur nächsten reist.
Zeit ist dann nur die vom Bewusstsein erlebte Abfolge von an sich statischen und zeitlosen Welten.

Es hat zwar Gründe, warum wir die Zeit so wahrnehmen wie wir es tun: dass auf Ursache Wirkung folgt und nicht umgekehrt und dass auf den 17. November 2004 für uns der 18. November 2004 folgt und nicht etwa die Iden des März 44 v. Chr.
"Zeitreisen" bedeutet dann, aus diesem Trott auszubrechen, auf den 17. November 2004 vielleicht den 17. November 800 000 oder den 1. März 44 v. Chr. folgen zu lassen. Ob das physikalisch möglich ist, kann ich nicht sagen. Wenn es physikalisch möglich ist, gäbe es nach der "viele Welten"-Weltsicht aber keine logischen Hindernisse dafür.

#10 Mammut

Mammut

    DerErnstFall Michael Schmidt

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Geschrieben 28 November 2019 - 11:24

Physiker erweitern theoretischen Raum für Zeitreisen

 

https://www.kleineze...msRcmJ9nnzSVI7M

 

Zitat:

Die Physiker aus Wien, Lugano (Schweiz) und von der University of Queensland (Australien) verlegten nun aber sozusagen das gedankliche Szenario als Ganzes: "In unserer Studie konnten wir nun zeigen, dass Ähnliches auch gilt, wenn man sich innerhalb der geschlossenen Zeitkurve befindet, also zeitlich betrachtet von der Zeitmaschine umgeben ist", sagte Baumeler.


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#11 simifilm

simifilm

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Geschrieben 28 November 2019 - 15:32

In diesem Zusammenhang wichtig:

 

what-do-we-want-time-travel-when-do-we-w


Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktional Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

zfs40cover_klein.jpg ZFS16_Coverkleiner.jpg

  • (Buch) gerade am lesen:Samuel Butler: «Erewhon»
  • (Buch) als nächstes geplant:Samuel Butler: «Erewhon Revisited»
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