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Bitcoin


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47 Antworten in diesem Thema

#1 23l

23l

    Mikronaut

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Geschrieben 31 May 2011 - 10:01

War schon länger nicht mehr auffem Board und weiß net ob ihr evtl. schon darüber diskutiert habt, aber Suche ergabt nichts, darum mach ich das ma hier auf:
http://www.spiegel.d...,765382,00.html

Eine unabhängige, digitale, sichere(?) Währung. Find das Thema äußerst interessant und erinnert mich so en bisl an Cryptonomicon von Neal Stephenson, obwohl der seine Währung da ja mit Gold deckt, während die Bitcoins hier nur durch "Vertrauen"/Rechenleistung(?) gedeckt werden.


Der Artikel ist auf jeden Fall lesenswert und vielleicht kann ja jemand en bisl näher erklären wie das genau funktioniert. Vielleicht sollte man ja darüber nachdenken sich so ne Rechenmaschine in den Keller zu stellen, die dann "Geld errechnet" o.O?

Was haltet ihr davon? Werden Staaten zusammenbrechen, Tod und Chaos Einzug halten oder ist das Panikmache und die Bitcoins eher eine Entwicklung, die man gutheißen sollte?

#2 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

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Geschrieben 31 May 2011 - 12:28

Den verlinkten Artikel finde ich eher ärgerlich; viele Superlative, am Ende weiss man aber nach wie vor nicht, wie die Sache funktioniert.

Soweit ich verstanden habe, funktioniert das Ganze folgendermassen: Bei "normalem Geld" gibt es eine zentrale Stelle, die Geld ausgibt. Bei Bitcoin werden die Geld-Einheiten unter den Netzteilnehmern zufällig verteilt, wobei die Chancen steigen, je mehr man selbst mit Rechenleistung zum System beiträgt (die Software dazu kann man hier runterladen). Entscheidend für das Funktionieren ist nun natürlich die Akzeptanz des Ganzen: Wer akzeptiert Bitcoins, was kann man also konkret damit machen, resp. wo kann ich diese Währung eintauschen. Momentan scheint sich das alles noch in der Grössenordnung einer Spielerei zu befinden.

Gegenüber normalem Geld ist die Gesamtmenge an Geld klar definiert; es ist immer bekannt, wieviel Geld im Umlauf ist resp. wieviel noch gemacht werden wird. Es gibt keine Notenbank, die plötzlich mehr Geld drucken kann. Allerdings gibt es somit auch keine Instanz, die für die Stabilität einer Währung sorgen kann, wenn diese unter Druck gerät.

Der Kryptographier-Teil schliesslich scheint wie PGP und verwandte Verschlüsselungssoftware mit einem Public/Private-Key-Verfahren zu funktionieren.
Signatures sagen nie die Wahrheit.

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Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

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#3 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 31 May 2011 - 12:52

Interessanter Link, Danke! Allerdings m.E. eher spekulativ, daher habe ich's verschoben.

Wenn ich das richtig verstehe, würde das System Banken obsolet machen. Das wäre aber eine effektive Zentralisierung - sozusagen eine de facto "Weltbank". Und damit wird das System m.E. anfälliger für Manipulation.

Beliebig werden sich Menschen und deren Institutionen nicht alles aus der Hand nehmen lassen. Von Asimovs wohlwollenden denkenden Computern, die im Sinne der Menschen alles im Hintergrund regeln, sind wir ja wohl noch Lichtjahre entfernt (wenn es nicht eh eine Illusion ist - warum sollten Computerhirne besonders nett sein?)...

/KB (blokkt auch auf dt.)

Yay! Superhelden-Monolog im Oktober...
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(Der Beschützer Englands & gelegentlicher Anführer des Mutantenteams "Excalibur", Capt. Britain, an eine mächtige Fee gewandt, mit der er schon länger liiert ist, grob übersetzt aus Marvel Visionaries: Excalibur, Marvel Worldwide Verlag, S. 71, by Davis)


#4 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

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Geschrieben 31 May 2011 - 13:00

Interessanter Link, Danke! Allerdings m.E. eher spekulativ, daher habe ich's verschoben.

Wenn ich das richtig verstehe, würde das System Banken obsolet machen. Das wäre aber eine effektive Zentralisierung - sozusagen eine de facto "Weltbank". Und damit wird das System m.E. anfälliger für Manipulation.


Nein, zentralisiert ist es eben gerade nicht. Es ist ein dezentralisiertes Peer-to-Peer-Netzwerk, bei dem gemäss definiertem Algorithmus eine vor vornherein bestimmte Menge Geld "gedruckt" wird. Währungspolitisch ist wohl just das das Problem: Es ist eben nicht zentralisiert und es gibt – wenn der Algorithmus funktioniert – keine Möglichkeit der Manipulation. Eine Zentralbank hat aber böse formuliert genau die Aufgabe, "zu manipulieren", sprich: für die Stabilität einer Währung zu sorgen. In einer Bitcoin-Wirtschaft wird der Wert des Geldes einzig über die Marktteilnehmer bestimmt, die regulierende Funktion einer Zentralbank fällt weg (was man, je nach Standpunkt, als Vor- oder Nachteil sehen kann).

EDIT: Das System kommt auch ganz ohne "wohlwollenden Computer" aus, denn die Software macht hier nichts anderes, als "Geld zu drucken". Der Witz ist just, dass die "Notenbank" hier nicht zentral ist und auch keine regulierende Funktion hat.

Bearbeitet von simifilm, 31 May 2011 - 13:27.

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#5 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 31 May 2011 - 16:52

Dann ist der eine Algorithmus auf vielen Rechnern, der funktionieren muss, das zentralisierte Element. Anders gefragt: Woher kommen dafür die Updates? Und: Wie leicht ist der Algorithmus zu manipulieren?

/KB (blokkt auch auf dt.)

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#6 simifilm

simifilm

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Geschrieben 31 May 2011 - 17:16

Dann ist der eine Algorithmus auf vielen Rechnern, der funktionieren muss, das zentralisierte Element. Anders gefragt: Woher kommen dafür die Updates?


Im Vergleich zu einer Notenbank ist das aber eben gerade nicht zentralisiert, weil es eben keine Instanz gibt, die das Monopol auf die Herstellung von Geld hat. Aber zu Deiner Frage: Soweit ich verstehe, braucht der Algorithmus im Prinzip keine Updates; eine Veränderung des Algorithmus im laufenden Betrieb wäre im Gegenteil gar nicht im Sinne des Erfinders.

Und: Wie leicht ist der Algorithmus zu manipulieren?


Auch hier: Im Prinzip gar nicht.
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#7 23l

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    Mikronaut

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Geschrieben 31 May 2011 - 18:35

Ich blick da auch noch nicht so richtig hinter. Aber im Artikel steht ja auch, dass das eigentlich nur für Fachleute wirklich Verständlich ist..

Ich finds nur so interessant, weil eine solche unabhängige, von staatlicher Aufsicht gelöste Währung Grundelement in einigen meiner Lieblingsbücher ist. So war es doch, glaub ich, in Snow Crash so, dass diese cyberpunkige, miniaturstaatliche Welt erst dadurch entstanden ist, dass die Regierungen die Kontrolle über den Kapitalfluss verloren hatten, keine wahre Legitimation mehr behaupten konnten und dann zusammenbrachen. So hab ich's zumindest in Erinnerung. Find ich schon recht spannend, bin ma interessiert, wie das weitergeht. Vor allem, da die "Währung" ja immer wertvoller wird.

@Simifilm: Versteh ich das richtig, dass diese "Blöcke", also die Bitcoin-Codes limitiert sind? Dass es also nicht unendlich viele von denen gibt und dass dann irgendwann keine neuen mehr errechnet werden können? o.o

#8 simifilm

simifilm

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Geschrieben 31 May 2011 - 18:39

@Simifilm: Versteh ich das richtig, dass diese "Blöcke", also die Bitcoin-Codes limitiert sind? Dass es also nicht unendlich viele von denen gibt und dass dann irgendwann keine neuen mehr errechnet werden können? o.o


Das ist definitiv so. Zitate von Wikipedia.de

Die Anzahl von Bitcoins entwickelt sich nach einer deterministischen, geometrischen Reihe, schätzungsweise 2033 wird die volle Anzahl an Bitcoins erreicht sein, danach werden keine weiteren mehr generiert werden.


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#9 † a3kHH

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Geschrieben 02 June 2011 - 08:32

Wirtschaftsverband erwartet Bitcoin-Verbot

#10 simifilm

simifilm

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Geschrieben 09 June 2011 - 06:46

Meine Liebling-Techseite Ars Technica hat auch einen Artikel zu Bitcoin, der die Sache ganz gut erklärt (auf Englisch).
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#11 simifilm

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Geschrieben 15 June 2011 - 20:04

Ein weiterer interessanter Artikel auf Ars Technica. Angeblich wurde einem Bitcoin-User eine grössere Menge Geld gestohlen. Unabhängig davon, ob das nun stimmt oder nicht, zeigt der Fall eine problematische Seite des dezentralen Ansatzes: Der einzelne Benutzer ist weitgehend ungeschützt, es gibt keine Bank o.ä., die für die Sicherheit des Geldes sorgt und für Schäden aufkommt.
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#12 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 15 June 2011 - 22:59

Danke für die 2 A.T.-Artikel! Das Modell wird langsam klarer. Mir persönlich scheint das ganze konzipiert zu sein, nur ein Minimum an Kontrolle zu erlauben (nur die Gültigkeit der Transaktionen ist öffentlich prüfbar, sonst gar nichts). Und die Verantwortung für das "Halten" des neuen Geldes trägt jeder "wallet"-Halter selber - das erscheint mir eine Kernschwäche: Wer sichert heutzutage schon seinen Rechner (oder meinetwegen: iPhone) so, dass er ihn jederzeit schnell komplett wieder herstellen kann? Bitcoin ist also "high tech"-Geld, und damit grundsätzlich unsicherer als "low tech"-Bargeld wie z.B. echte Münzen. Natürlich kann ich Letztere heutzutage auch verlieren - wenn ich Tausende auf dem Sparkonto einer Bank habe, sind die ja auch virtuell, und die Bank kann pleite gehen (wird ja wohl in Zukunft immer wahrscheinlicher)...

Auch frage ich mich, wer motiviert ist, in Zukunft Bitcoin-Transaktionen öffentlich zu prüfen, wenn das "mining" keine neuen mehr abwirft... Aber ich nehme an, dann kann wieder eine neue Bitcoin-Klon-Wolke starten. (Oder beliebig viele, parallel! :P)

P.S. (1 min. later edit): Ein Herr Lee beschreibt in einem indirekt von A.T. verlinkten Blog, wie das Bitcoin-System sich eh dauernd in mehrere aufteilen wird, wodurch sich "reichere" Prüfer etablieren werden, womit auch dort wieder so etwas wie Banken (und wahrscheinlich eine de facto Bitcoin-Zentralbank) zustande käme - womit der vom Design ausgeschaltete "Dritte" (im normalen monetären System eben Banken) wieder da wäre, und damit auch wieder unter die Fuchtel der Politik käme. Hm. :devil:

/KB (blokkt auch auf dt.)

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#13 simifilm

simifilm

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Geschrieben 16 June 2011 - 08:48

Noch ein Artikel auf heise.de zum Thema.
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#14 simifilm

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Geschrieben 20 June 2011 - 12:58

Und es geht Schlag auf Schlag: Bereits wurde die wichtigste Bitcoin-Wechselstube Opfer eines Angriffs. Details dazu auf heise.de.
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#15 simifilm

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Geschrieben 19 October 2011 - 06:21

Für Interessierte gibt's auf Ars Technika einen Artikel zur aktuellen Situation von Bitcoin; gegenüber dem Höchststand vom Juni ist die Währung um 90% gefallen.
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#16 simifilm

simifilm

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Geschrieben 25 August 2012 - 14:15

Wieder mal ein Ars-Technica-Artikel über Bitcoin, dieses Mal zu rechtlichen Fragen.
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#17 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 27 August 2012 - 21:48

Interessanter Artikel, Danke! Immerhin hat Bitcoin jetzt schon länger überlebt, als ich anfangs dachte. Dass es nicht so recht regulierbar ist, empfinde ich als attraktive Stärke. Allerdings frag ich mich nach wie vor, ob es nicht doch irgendwie manipulierbar ist. "Never trust a smooth-running system!" :P

/KB (blokkt auch auf dt.)

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#18 Arkam

Arkam

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Geschrieben 10 April 2013 - 15:43

Hallo zusammen,

gibt es eine Bitcoin Blase? Ist das Thema in einem Artikel aus Telepolis dem Magazin für Netzkultur vom 09.04.2013.

"
Die Bitcoin-Blase (Rainer Sommer)
http://www.heise.de/...38/38902/1.html
Während die jüngste Kursexplosion einen entscheidenden Konstruktionsmangel offen legt, dürfte das enorme Potential einer Cyber-Währung den Behörden zusehends Sorgen bereiten"

Gruß Jochen

#19 Arkam

Arkam

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Geschrieben 25 August 2013 - 16:06

Hallo zusammen,

im Spiegel Newsletter vom 18.08.2013 gibt es Mal wieder einen Artikel über Bitcoins. Diesmal geht es um steuerliche Aspekte.

"
Finanzministerium bezeichnet Bitcoins als "privates Geld"
<http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/finanzministerium-erkennt-bitcoins-als-zahlungsmittel-an-a-917151.html>

Die Digitalwährung Bitcoin wird vom Bundesfinanzministerium als
"Rechnungseinheit" und eine Form privaten Geldes anerkannt. Damit ist auch klar,
dass, wer damit Handel treibt, Umsatzsteuer zahlen muss. Für Spekulationsgewinne
gilt das - nach einer Frist - nicht. mehr...
<http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/finanzministerium-erkennt-bitcoins-als-zahlungsmittel-an-a-917151.html>
[ Forum
<http://forum.spiegel.de/f22/virtuelle-waehrung-finanzministerium-bezeichnet-bitcoins-als-privates-geld-98314.html> ] "

Gruß Jochen

#20 Arkam

Arkam

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Geschrieben 31 August 2013 - 16:59

Hallo zusammen,

im Spiegel Newsletter vom 27.08.2013 gibt es Mal wieder einen Artikel zu den Bitcoins.

"
Bitcoin Bob singt vom Ende des Euro
<http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/bitcoin-tauschboerse-fuer-online-waehrung-in-berlin-a-918593.html>

Die Internet-Währung Bitcoin funktioniert ohne zentrale Aufsicht - und zieht
Hacker, politische Aktivisten, Drogenhändler und junge Unternehmer in ihren
Bann. Besuch auf einem Bitcoin-Tauschtreffen in Berlin. Von Ole Reißmann mehr...
<http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/bitcoin-tauschboerse-fuer-online-waehrung-in-berlin-a-918593.html>
[ Forum
<http://forum.spiegel.de/f22/tauschboerse-fuer-online-geld-bitcoin-bob-singt-vom-ende-des-euro-99059.html>"

Gruß Jochen

#21 Arkam

Arkam

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Geschrieben 31 August 2013 - 20:50

Hallo zusammen,

der PC Magazin & PCgo Newsletter vom 02.08.2013 hat Neuigkeiten zu den Bttcoins.

"
*Bitcoin-Verbot in Thailand *
<http://newsletter.magnus.de/open/newsletter/7508/click/www.pc-magazin.de_news_bitcoin-verbot-in-thailand-handel-geldwaesche-1530603>
Die thailändische Zentralbank verbietet den Handel mit Bitcoins. mehr »
<http://newsletter.magnus.de/open/newsletter/7508/click/www.pc-magazin.de_news_bitcoin-verbot-in-thailand-handel-geldwaesche-1530603> "

Gruß Jochen

#22 Arkam

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Geschrieben 15 December 2013 - 11:19

Hallo zusammen,

dieser Artikel aus dem Spiegel Newsletter vom 06.06.2013 beschäftigt sich Mal wieder mit einem Bitcoin Verbot.

"
Chinas Notenbank verbietet Banken Bitcoin-Geschäfte
<http://www.spiegel.de/#ai=937413&aitype=newsletter&ref=nl-dertag>

Chinesische Banken dürfen nicht mehr mit der virtuellen Währung Bitcoin handeln.
Die Zentralbank des Landes fürchtet, das digitale Geld könnte zu kriminellen
Zwecken genutzt werden. Auch in Europa warnen Zentralbanken vor Bitcoin - aus
ganz anderen Gründen. mehr...
<http://www.spiegel.de/#ai=937413&aitype=newsletter&ref=nl-dertag> [ Forum
<http://forum.spiegel.de/f22/internetwaehrung-chinas-notenbank-verbietet-banken-bitcoin-geschaefte-107837.html#ref=nl-dertag> ] "

Gruß Jochen

#23 simifilm

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Geschrieben 19 March 2014 - 21:03

Ich war heute an einer Tagung, an der u.a. Jon Matonis, CEO der Bitcoin Foundation, gesprochen hat. Die Bitcoin Foundation kann man wohl am besten als eine Art Lobby-Gruppe für Bitcoin bezeichnen. Sie versuchen, die Akzeptanz von Bitcoin zu erhöhen, die Rahmenbedingungen zu verbessern etc.

Obwohl es keineswegs das eigentliche Thema von Matonis' Präsentation war, wurde mir erst heute wirklich klar, in welchem politischen Kontext Bitcoin einzuordnen ist. Bitcoin ist letztlich ein libertäres Projekt, das mit einer vehementen Ablehnung staatlicher Strukturen einhergeht. Geldpolitik, also Kontrolle über den Wert einer Währung, wird vollkommen der politischen Kontrolle enthoben und dem Markt übergeben. Und das scheint mir eigentlich nicht sonderlich erstrebenswert. Vielleicht bin ich ja naiv in meiner Staatsgläubigkeit, aber mir ist es trotz allem lieber, wenn der Wert einer Währung in den Händen einer Institution ist, welche der politischen Kontrolle unterliegt, als wenn sie nur durch den Markt bestimmt, also am Ende von den finanziell potentesten Playern gesteuert wird.
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#24 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 04 November 2015 - 15:54

Im Sinne des vorgehenden Posts & des anfänglichen Dialoges oben zwischen Simon & mir: Die noch* aktuelle Ausgabe des ECONOMIST widmet der zugrunde liegenden Technik - "block chains" - ihr Leit-Essay (ist also Titelthema der Ausgabe). Ich hab das bisher noch nicht gelesen, nur den "leader" - den einführenden Leitartikel; finde das aber schon sehr spannend. Letztendlich ist die selbst-korrigierende Art dieser Peer-to-Peer-Datenhaltung & v.a. permanente Protokollierung von Änderungen eine Art unmanipulierbare Datenbank, die auch für ganz andere Zwecke benutzt werden kann.

 

M.E. potenziell Lesepflicht für SF-AutorInnen, die Stories auf der Erde in naher Zukunft platzieren. Wenn die Sache nämlich massiv angewandt werden sollte, könnte sie die Datenhaltung amtlicher/öffentlicher Informationen schnell revolutionieren. U.a. nationale & sogar globale Katasterämter, die nicht mehr verschlampt oder manipuliert werden können... mit allen guten & schlechten Folgen.

 

Gut finde ich nach wie vor die mögliche Konsequenz, dass Banken, die sich ja in den letzten 10 Jahren oder länger nachweislich manipulativ & geldgierig verhalten haben, dadurch teilweise abgelöst werden könnten. Sicherlich durchblicke ich nicht alle Konsequenzen davon, aber wenn oft unterkapitalisierte (=risiko-von-sich-fern-haltende) Banken nicht mehr irgendeinen Quatsch mit (u.a. meinem) Geld anfangen können, klingt das positiv.

 

(* Die Ausgabe "hält" offiziell noch bis übermorgen; danach kommt wohl die nä. Ausgabe in die Kiosks.)


Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 04 November 2015 - 16:57.

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#25 simifilm

simifilm

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Geschrieben 29 January 2016 - 13:04

Bitcoin hat mit einigen Problemen zu kämpfen, weshalb die NZZ einen Abgesang anstimmt:

 

 

 Mike Hearn, früher eine der treibenden Kräfte hinter der technischen Entwicklung des Bitcoin-Projekts, hat sich vor wenigen Tagen sogar aus Frust von ihm verabschiedet. Er erklärte in einem in der Szene Aufsehen erregenden Statement , das Experiment sei gescheitert. Er führt dafür eine Reihe von Gründen an: Erstens sei es oft nicht mehr möglich, Bitcoins im Netzwerk zu bewegen. Zweitens seien die Transaktionsgebühren unberechenbar und im Zweifel hoch. Drittens sei es möglich, getätigte Zahlungen nachträglich rückgängig zu machen. Viertens würden Aufträge nur noch mit Verzögerung und unzuverlässig abgearbeitet. Fünftens werde das Netzwerk von wenigen chinesischen Akteuren dominiert – und sechstens sei es zwischen den an der Entwicklung des Gesamtsystems beteiligten Personen und Unternehmen zu einem «offenen Bürgerkrieg» über die weitere Strategie gekommen.

 

Ein Artikel auf Ars Technica sieht zwar ebenfalls massive Probleme bei Bitcoin, ist in Bezug auf das zugrunde liegende Prinzip, die sogenannte Blockchain, aber optimistischer.

 

Dazu passt auch ein grosses, allerdings eher reisserisches Portrait von Witalik Buterin, das unlängst im Magazin des Tages-Anzeigers erschienen ist. Buterin entwickelt derzeit eine Software namens Ethereum, die eine Art besseres Bitcoin sein soll. Ein ebenfalls auf dem Prinzip der Blockchain basierender Mechanismus, der aber deutlich leistungsfähiger sein soll.


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#26 Trace

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Geschrieben 30 January 2016 - 13:42

Im Januar sind in der ZEIT zwei Artikel zum Thema erschienen. Artikel 1 und  Artikel 2

Darin wird auf Grenzen der blockchain Technik eingegangen z.B. das für das Finanzsystem im globalen Maßstab, die pro Sekunde abwickelbaren Transaktionen zu gering sind und das dieses System dazu führen könnte oder würde, das andere Finanzinstitute Interna erfahren könnten, was wohl auch viele nicht wollen. Dies würde aber immer noch eine institutsinterne Umsetzung ermöglichen.

Ich möchte auch gern noch die ein oder andere Bemerkung zu dem Artikel im ECONOMIST machen auf den den Yip im Post #24 hingewiesen hat. Dort wird als Beispiel für eine weitere Verwendungsmöglichkeit die korrekte und fälschungssichere Führung von Grundbüchern angeführt. Im Artikel wird dabei auf einen Fall in Honduras eingegangen, da Honduras wohl beabsichtigt ein blockchain Verfahren für die Verwaltung von Grundstücksrechten einzuführen (diese Information habe ich nicht geprüft, ich leite es aus dem ECONOMIST Artikel ab).

Einerseits bin ich immer etwas vorsichtig, wenn die "Lösung" eines Problems nur oder erst gelingen kann, wenn man "neue" Technologie einführt, Technologie hier in dem Sinne, dass neue Hardware und auch etwas Software angeschafft werden muss.
Ich frage mich, ob die Umsetzung blockchain nicht auch mittels bereits vorhanden Möglichkeiten funktioniert. Auch wenn das jetzt vielleicht etwas vereinfacht ist, wird eine Methode der blockchain ja schon in deutschen Grundbüchern genutzt, ob absichtlich und bewusst, werden Einträge nicht gelöscht sondern durchgestrichen, damit bleibt nachvollziehbar was mit den vorhergehenden Eintragen passiert ist.

Meine Gedanken zu einer weniger geräte-intensiven Umsetzung der blockchain Technik würde sich aber auf die Nutzung von checksums beziehen. Wenn aus dem Inhalt für ein Grundstück aus allgemeinen Informationen zum Grundstück und allen Besitzeinträgen eine Checksum für den aktuellen Eigentümer erstellt wird und das Amt bei dem diese Änderungen durchgeführt werden, eine "Tagesliste" mit allen durchgeführten Änderungen geführt wird und für diese am Tagesende ebenfalls eine Checksum dafür erstellen und dann jeweils die grundstücksbezogene Checksum und die "Tages-Checksum" des Amtes an den Eigentümer und an andere Ämter, nach einer vorgegeben Regel versenden, solltes es möglich sein, die Einträge vor unbefugten Änderungen zu schützen. So bleiben auch die eigentlichen Inhalte der Einträge nur denen zugänglich die sie wissen müssen aber andere Stellen könnten dann zum Beispiel per Suche in einem elektronischen Dienst oder per Anruf in Erfahrung bringen, ob die Checksum-Einträge auf den Formularen, der Eigentümer vor Ort, korrekt sind.
Dafür wird auch ein gewisses Maß an technischen Geräten benötigt z.B. ein Gerät was aus den Einträgen Checksums erstellt und ein paar Drucker. Aber dies würde sich möglicherweise auch schon mit vorhandenen Mitteln umsetzen lassen.

Der anderer Gedanke der mir zu dem Beispiel in Honduras einfiel, war der, dass es am Ende egal ist, ob man ein Grundstücksverwaltungssystem in Form von Grundbüchern als echte Bücher, als digitale oder als blockchain System hat, wenn die Institutionen sich darum einen Dreck scheren. Dann ist es sicherlich schön, wenn man vor ein paar Bauarbeitern und der herbei gerufenen Polizei ein Papier mit korrektem Eigentumsnachweis herzeigen kann aber wenn es die nicht interessiert und erst einmal Tatsachen geschaffen werden, "Nun sind die Baurabeiter doch schon mal da, da können die doch auch ihre Arbeit machen und das Haus abreisen." und der bürokratischen "Rest" danach geklärt wird.
Dann ist aus meiner Sicht der Zweck dieser Systeme verfehlt und es gäbe andere Prioritäten als schicken technischen Schnick-Schnak der gerade "in" ist. (Dies ist ein reines Gedankenspiel, ich war nie in Honduras und kenne mich dort nicht aus.)

Damit will ich nicht gegen blockchains argumentieren, sondern viel mehr gegen eine Vorstellung das sich viele wenn nicht sogar alle Probleme durch den Einsatz von mehr, neuerer oder innovativerer Technologie lösen lassen und am Ende hat man im schlimmsten Fall nur eine Menge Elektronikschrott geschaffen.
(siehe hier http://www.heise.de/...st-2501153.html - als kostenlose Version wird der Artikel nur teilweise angezeigt -
aber hier wird, der Punkt auf den ich hinaus wollte wohl auch deutlich http://www.heise.de/...er-1518151.html)



#27 simifilm

simifilm

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Geschrieben 30 January 2016 - 21:23

@Trace: Der Punkt an dem Honduras-Beispiel ist wohl, dass in einem Staat wie Honduras die Bürokratie unzuverlässig ist und dass eine technische Lösung wie die Blockchain hier auf technischem Wege die Zuverlässigkeit garantieren kann, die in einem Staat mit schwachen Institutionen, schlecht funktionierenden Diensten, Korruption etc. (was da im Falle von Honduras zutrifft, weiss ich nicht), nicht gegeben ist.

 

Du hast natürlich völlig Recht, dass dies nicht nötig ist, wenn es eine zuverlässig funktionierende Bürokratie gibt , und dass dir umgekehrt die Blockchain auch nicht nützt, wenn du deinen Anspruch nicht durchsetzen kannst (beides ist in unseren Breitengraden normalerweise gegeben). Ich gehe deshalb auch völlig mit dir einig, dass technische Lösungen kaum ausreichen, um tiefgreifende soziale/politische Probleme zu lösen. Sie mögen gewisse Dinge vereinfachen, aber Dinge wie eine korrupte Bürokratie kann man nicht auf technischem Weg aus der Welt schaffen.

 

Das ist auch das Problematische an dieser Einstellung, die mitunter kalifornische Ideologie genannt wird: Der Glaube, dass die soziale Organisation im Grunde ein technisches Problem ist resp. dass der Staat das eigentliche Hindernis ist, dass mittels fortgeschrittener Technik überflüssig wird (siehe in diesem Zusammenhang auch meinen früheren Beitrag zur Ideologie hinter Bitcoin).


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#28 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 30 January 2016 - 21:47

Der anderer Gedanke der mir zu dem Beispiel in Honduras einfiel, war der, dass es am Ende egal ist, ob man ein Grundstücksverwaltungssystem in Form von Grundbüchern als echte Bücher, als digitale oder als blockchain System hat, wenn die Institutionen sich darum einen Dreck scheren. Dann ist es sicherlich schön, wenn man vor ein paar Bauarbeitern und der herbei gerufenen Polizei ein Papier mit korrektem Eigentumsnachweis herzeigen kann aber wenn es die nicht interessiert und erst einmal Tatsachen geschaffen werden, "Nun sind die Baurabeiter doch schon mal da, da können die doch auch ihre Arbeit machen und das Haus abreisen." und der bürokratischen "Rest" danach geklärt wird.
Dann ist aus meiner Sicht der Zweck dieser Systeme verfehlt und es gäbe andere Prioritäten als schicken technischen Schnick-Schnak der gerade "in" ist.

Nimmt dieses Beispiel nicht an, dass Korruption & Ineffektivität bei mehr als nur dem Grundamt herrscht, nämlich auch bei der Justiz? Denn, wenn ich das richtig verstanden habe, ist ja eines der zentralen Blockchain-Prinzipien, dass jede Transaktion, die es je gab, nachvollziehbar ist. Also könnte der Geschädigte bei einem derart gesetzesfernen Vorgehen wie du beschreibst, Klage erheben auf Basis der "Blockchain-Register", die ja zeigen, dass das Land diesem Geschädigten gehörte. Das würde nur dann scheitern, wenn auch die Justiz korrupt ist oder zu langsam mahlt. Letzteres ist natürlich oft ein Kernproblem in vielen Ländern (ja auch gelegentlich in Deutschland! q:p).
 
Im Grunde ist es ein Meta-Argument, allgemeine unzivilisierte Einbettung als Grund zu nehmen ein Werkzeug (!) wie Blockchains nicht einzusetzen. Letztendlich hängt zivilisiertes Vorgehen IMMER vom Willen der Bevölkerung ab, sich Unzivilisiertes nicht mehr gefallen zu lassen (vorausgesetzt wir reden nicht von einem stark-repressiven totalitären System, wo Widerstand extrem "bestraft" wird).
 
Spezifisch zu Blockchains fällt mir momentan nur ein, dass in meiner persönlichen Erfahrung, im Allgemeinen IT-Systeme, die es (vorübergehend) schaffen einen Ablauf stark - "bis auf die Minute" - zu präzisieren, also so gut wie alle Eventualitäten abzudecken, und keine Fehler mehr zuzulassen, leider oft vom Management derart absolut angesetzt werden, dass sich Mitarbeiter, die ja mit der oft komplexeren realen Welt täglich umgehen müssen, zu eingeengt vorkommen und diese Systeme damit auf sie extrem demotivierend wirken. (Wodurch sich dann das Gesamtsystem aber wieder selber regelt, weil sich nach wenigen Wochen kein Schwein mehr an die Vorgaben dieser Systeme hält.)
 
Aber für einen sehr begrenzten Einsatz dort, wo andere Systeme bisher scheiterten, scheinen mir Blockchains durchaus einen neuartigen Nutzen zu bieten. Mir fallen auf Anhieb auch mehrere Schatzmeistereien von Vereinen ein, mit denen ich mal zu tun hatte,.. :devil:
 
P.S.: Danke für deine interessante ausführliche Reaktion, Trace! q:)d

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 11 May 2016 - 11:25.

/KB (blokkt auch auf dt.)

Yay! Superhelden-Monolog im Oktober...
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#29 Trace

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Geschrieben 30 January 2016 - 22:59

Nimmt dieses Beispiel nicht an, dass Korruption & Ineffektivität bei mehr als nur dem Grundamt herrscht, nämlich auch bei der Justiz?
...

 
Ja und nein, in dem Beispiel muss nicht unbedingt angenommen werden, dass auch die Justiz korrupt ist. Die Polizisten vor Ort müssen nur dem Papier der Bauarbeiter mehr trauen und kein großes Interesse haben, den bestehenden Widerspruch zu klären, durch Nachfrage oder das sie das Vorhaben der Bauarbeiter verschieben . Mir ist schon klar, dass dieses Beispiel recht konstruiert ist und wohl auch eine lasche Arbeitseinstellung der Polizei oder Justiz annimmt.
 
Um das genauer herauszufinden wäre wohl mal ein humanitärer Hilfseinsatz in einem honduranischen Grundbuchamt fällig. :bighlaugh:
 
 

...
Im Grunde ist es ein Meta-Argument, allgemeine unzivilisierte Einbettung als Grund zu nehmen ein Werkzeug (!) wie Blockchains nicht einzusetzen. Letztendlich hängt zivilisiertes Vorgehen IMMER vom Willen der Bevölkerung ab, sich Unzivilisiertes nicht mehr gefallen zu lassen (vorausgesetzt wir reden nicht von einem stark-repressiven totalitären System, wo Widerstand extrem "bestraft" wird).
...


Sehr interessanter Punkt! So würde sich wohl nie etwas ändern.
Ich wollte eigentlich eher darauf hinaus, dass Blockchains eingeführt werden sollen, aber nicht erst unter der Bedingung einen großen Hardware Technologiepark anschaffen zu müssen. Ich war viel mehr von der Frage geleitet, mit wie wenig zusätzlicher Hardware kann der Zweck, der mittels Blockchains erreicht werden soll, realisiert werden.
 

...
Aber für einen sehr begrenzten Einsatz dort, wo andere Systeme bisher scheiterten, scheinen mir Blockchains durchaus einen neuartigen Nutzen zu bieten. Mir fallen auf Anhieb auch mehrere Schatzmeistereien von Vereinen ein, mit denen ich mal zu tun hatte,.. :devil:
...


Ja, das sehe ich auch so. In einem der ZEIT Artikel war der Diamantenhandel als Beispiel aufgeführt. Solange die Dinger mit einer recht hohen Sicherheit eindeutig identifiziert werden können, kann ich mir das als ein gutes Mittel zu Kontrolle vorstellen.



#30 simifilm

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Geschrieben 18 February 2016 - 13:58

Wieder einmal ein Artikel auf Ars Technica. IBM bietet neu eine Reihe von Tools auf Blockchain-Basis an, sie sprechen von "blockchain-as-a-service". Diese können beispielsweise von Logistikunternehmern benutzt werden, um die Lieferung einer Ware, an der diverse Parteien beteiligt sind, zu überwachen.

 

Soweit ich es verstehe – und ich bin nach wie vor nicht ganz sicher, ob das wirklich der Fall ist –, ist ein Problem von Bitcoin und verwandten Lösungen, dass das Prinzip schlecht skaliert. Da immer die ganze Geschichte aller Beteiligten Teil der Blockchain sind, ist es für ein universelles Zahlungsmittel eigentlich nicht sonderlich gut geeignet, denn die Blockchain wird dann unweigerlich gigantisch (ich habe rauszufinden versucht, wie gross sie bei Bitchain derzeit ist, konnte aber auf die Schnelle nichts Aktuelles finden. Es dürfte sich aber definitiv im hohen zweistelligen Gigabyte-Bereich bewegen. Wenn man es aber, wie es von IBM wohl vorgesehen ist, für einzelne Geschäfte jeweils eine neue Blockchain eröffnen, die dann über IBMs Server laufen, sieht die Sache anders aus.

 

Die Kommentare zum Artikel sind übrigens nicht uninteressant.


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