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Der Euro war und ist ein Teuro!


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169 Antworten in diesem Thema

#61 howdy10

howdy10

    Illuminaut

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Geschrieben 10 January 2012 - 17:47

Blödsinn. Ökonomie ist kein Nullsummenspiel. Was die einen nicht haben, haben nicht automatisch die anderen.


Sorry wenn ich da widersprechen muss - ohne hkörner/heidrun jetzt recht zu geben...
1) Hat die Menschheit noch nichts geschaffen, was noch nicht vorher in seinen Bauteilen schon vorhanden wäre -> Ich würde es mir ja sehr wünschen .... = Also bis jetzt maximal ein Nullsummenspiel bzw. negative Tendenz (In Vernichten sind wir hingegen sehr gut).
2) Als Buchhalter für unsere Mutter Erde, faszinieren mich immer, die fehlenden Rückstellungen für die 100% Renaturierungskosten, die in den Bilanzen eines jeden Lebewesens, Firma, Staaten usw. NICHT DRINNEN STEHEN. Moralisch, logisch und auch gesetzlich wären wir dazu verpflichtet. = Willkommen im Klub der Bilanzfälscher @all and me too.
3) Widerspricht der 2te Satz jeglicher Logik. Oder andersrum - wie definierst du "anderen" - so dass dein Perpetuum mobile funktioniert?
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#62 Diboo

Diboo

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Geschrieben 10 January 2012 - 18:23


Sorry wenn ich da widersprechen muss - ohne hkörner/heidrun jetzt recht zu geben...
1) Hat die Menschheit noch nichts geschaffen, was noch nicht vorher in seinen Bauteilen schon vorhanden wäre -> Ich würde es mir ja sehr wünschen .... = Also bis jetzt maximal ein Nullsummenspiel bzw. negative Tendenz (In Vernichten sind wir hingegen sehr gut).


Das Universum ist eine gigantische Quantität, ja. Wenn Du es also interstellar betrachtest, kommst Du irgendwann, wenn wir so 2-3 Millionen Galaxies erobert haben, vielleicht einen Schritt in die Nähe eines Nullsummenspiels. Bis dahin macht Deine Aussage aber absolut keinen Sinn. Stattdessen weist Du selbst darauf hin, dass es keine absolute Quantität an allem gibt, denn diese verändert sich ständig - indem wir sie z. B. vernichten (was wir auch nicht tun, denn selbst, wenn wir sie vernichten, wandeln wir sie nur in die von Dir erwähnten Bauteile um, die wir halt so nicht mehr richtig gebrauchen können, zumindest derzeit).
Da sich aber die Bedürfnisse ständig ändern, und die Bedürfnisse sehr komplex sind, ist das, was einer bekommt, eben nichts, was einem anderen fehlt. Dafür müsste jeder die absolut gleichen Bedürfnisse und Bedarfe haben, den exakt gleichen Verbrauch an allem, was aber beileibe nicht der Fall ist. Außerdem wächst der Kuchen ständig: durch die Nutzung neuer Rohstoffe und Technologien, durch sich verändernde Bedürfnisse, durch immer neue Dienstleistungen und die kreative Arbeit vieler Millionen Menschen. Er bleibt nicht konstant. Damit kann es kein Nullsummenspiel geben, das ist Spieltheorie, die nur unter Laborbedingungen funktioniert.

2) Als Buchhalter für unsere Mutter Erde, faszinieren mich immer, die fehlenden Rückstellungen für die 100% Renaturierungskosten, die in den Bilanzen eines jeden Lebewesens, Firma, Staaten usw. NICHT DRINNEN STEHEN. Moralisch, logisch und auch gesetzlich wären wir dazu verpflichtet. = Willkommen im Klub der Bilanzfälscher @all and me too.


Du hast mir gerade sicher etwas wichtiges mitteilen wollen, ich habe es aber - im Kontext der aufgeworfenen Frage - nicht verstanden. Versuche es nochmal. Und lass mal das "moralisch" weg, das hat damit nix zu tun, u. a. auch, weil es keine absolute Moral gibt und sie daher hier kein Parameter sein kann.

3) Widerspricht der 2te Satz jeglicher Logik. Oder andersrum - wie definierst du "anderen" - so dass dein Perpetuum mobile funktioniert?


Hm? Ich steh wohl auf dem Schlauch.
Du ermöglichst nicht dadurch, dass Du einen uralten Fiat fährst, dass ich mit einem Merc SLK rumfahren kann. Dadurch, dass ich mit einem SLK fahre, nehme ich Dir nichts weg. Die Kausalität, die ein Nullsummenspiel notwendigerweise postuliert, existiert nicht.

Bearbeitet von Diboo, 10 January 2012 - 18:30.

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#63 My.

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Geschrieben 10 January 2012 - 19:05

Zwangskonsum ist das, was Dirk mit seinen Büchern erreichen will. :)

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#64 howdy10

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Geschrieben 10 January 2012 - 20:40

@Diboo
Ich denke: Wir reden zu 100% aneinander vorbei - Ich unterstelle dir mal - Du verstehst meine Aussagen - und ich gebe gerne zu, dass mir dein "Zitat" in den falschen Hals gerutscht ist. Um das ausdiskutieren zu wollen würden wir wahrscheinlich mehr Energie(Seiten) hineinstecken müssen als raus kommt.
However - Zur Aufheiterung: Das Prinzip des Kapitalismus

PS: Nun ja - Moral - das ist so ein Thema - Ich kenne keinen der Keine hätte - Ob es absolute überhaupt als Modell geben könnte? Nein - meine Meinung.
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#65 T. Lagemann

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Geschrieben 11 January 2012 - 08:46

Hallo Lapismont,

Schulbuchkauf ist Zwangskonsum zum Beispiel


und Bekleidungskauf natürlich, denn nackt durch die Gegend laufend darf ja auch niemand. Und da kaum noch jemand in der Lage ist, sich selbst mit Kleidung zu versorgen - Schafe halten, Wolle produzieren, Kleidung daraus herstellen - werden die besagten 10% noch reicher, weil wir nicht nur "gezwungen" sind Schulbücher, sondern auch Kleidung und anderes (z.B. Nahrungsmittel) zu konsumieren. Bloß, für "Zwangskonsum" halte ich derlei nicht, nur für einer Folge unserer arbeitsteiligen Gesellschaft.

Und um noch mal auf die Schulbücher zurück zu kommen: Ob die nun von den Eltern gekauft werden oder aus dem Steuersäckel bezahlt, sie kosten Geld.

Viele Grüße
Tobias



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#66 lapismont

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Geschrieben 11 January 2012 - 09:24



Und um noch mal auf die Schulbücher zurück zu kommen: Ob die nun von den Eltern gekauft werden oder aus dem Steuersäckel bezahlt, sie kosten Geld.

Viele Grüße
Tobias


Grundsätzlich hast Du da Recht. Ich hab mir meine Kinder ja auch freiwillig angeschafft. Was ich aber meine ist, dass zunehmend Kosten, die eigentlich gesellschaftliche Kosten sind (Bildung zähle ich dazu), privatisiert werden.
Weder kann ich mir die Schulbücher aussuchen, noch durch Nichtkauf den Schulbuchmarkt zwingen, bessere oder länger nutzbare Bücher herzustellen. Ich darf nur bezahlen.

Wenn einer Bank das Geld fehlt, wird die ganze Republik in die Pflicht genommen. Und wie läuft es, wenn einer Schule Geld fehlt (wenn überhaupt etwas passiert)?
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#67 Heidrun

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Geschrieben 11 January 2012 - 13:11

eine Milchmädchenrechnung.

Nein, der Unterschied zwischen eindeutig und eineindeutig. Natürlich haben die Ackermänner nicht nur das Geld, das der HartzIV-Empfänger nicht hat. Aber Hartz IV ist eine prima Drohkulisse, um allen, die noch nicht ganz unten sind, Zugeständnisse abzupressen; länger arbeiten, Lohnverzicht ... Im Grunde muss man jeden, auch den miserabelst bezahlten Job annehmen. Das drückt auf das ganze Lohngefüge und lässt die Einkommen immer weiter auseinanderdriften.
Ich bin mir sicher, dass auch ich mit meinen Steuern die Gewinne der deutschen Bank finanziere - denn die Milliarden für die Bankenrettung sind ja nicht vom Himmel gefallen. Ohne diese Milliarden hätte die Deutsche Bank einige Verluste verbuchen müssen, die sich der Normalbürger kaum vorstellen kann.
Anschließend tut man so, als würden 5 Euro mehr für Sozialhilfeempfänger, die noch nicht einmal die Inflation ausgleichen, den Staat völlig überfordern, obwohl die in der Summe viel weniger kosten.

Womit wir natürlich noch nicht geklärt haben, woher die ungefähr 90 % Geld herkommen, für die es in der realen Welt keinerlei Gegenwert gibt, Das BIP der ganzen Welt (nein, von Galaxien, die wir eh nicht erreichen, reden wir hier nicht) macht nicht einmal ein Zehntel der Geldmenge aus, die rund um den Globus in Bewegung ist. Für dieses Geld kann man nichts als anderes Geld kaufen. Als Physiker (nicht als Milchmädchen) sage ich mir, dass das nicht funktionieren kann. Tut es ja auch nicht, wie die Bankenkrisen zeigen. Nur mit Griechenland hat das eher weniger zu tun.

Zwangskonsum ist die Steuer, die man entrichten muss, wenn man nicht mit Kassenbelegen nachweisen kann, dass man mindestens 90 % seines Einkommens verkonsumiert hat - kommt noch. Bei der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft arbeitet man sicher schon dran.
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#68 Diboo

Diboo

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Geschrieben 11 January 2012 - 14:21


Grundsätzlich hast Du da Recht. Ich hab mir meine Kinder ja auch freiwillig angeschafft. Was ich aber meine ist, dass zunehmend Kosten, die eigentlich gesellschaftliche Kosten sind (Bildung zähle ich dazu), privatisiert werden.


Das kann man auch anders sehen. Dass Bildungskosten "gesellschaftliche" Kosten seien, ist ein apodiktisches Postulat, aber mehr auch nicht. Man könnte genauso argumentieren, dass jeder, der sich Kinder anschafft - wird ja keiner zu gezwungen - gefälligst auch für deren Kosten zu zahlen habe.

Weder kann ich mir die Schulbücher aussuchen, noch durch Nichtkauf den Schulbuchmarkt zwingen, bessere oder länger nutzbare Bücher herzustellen. Ich darf nur bezahlen.


Du darfst Dich politisch engagieren, um Deine Vorstellungen durchzusetzen. In einem völlig privatisierten Schulsystem dürftest Du Dir übrigens Lehrer und Bücher frei aussuchen, denn Du würdest ja auch dafür bezahlen. Oder Home-Schooling machen. Dein Geld, Deine Party.

Wenn einer Bank das Geld fehlt, wird die ganze Republik in die Pflicht genommen. Und wie läuft es, wenn einer Schule Geld fehlt (wenn überhaupt etwas passiert)?


Die einzelne Schule mit z. B. der Commerzbank zu vergleichen, ist dermaßen an den Haaren herbei gezogen, das tut schon beim Hingucken weh.

Nein, der Unterschied zwischen eindeutig und eineindeutig. Natürlich haben die Ackermänner nicht nur das Geld, das der HartzIV-Empfänger nicht hat. Aber Hartz IV ist eine prima Drohkulisse, um allen, die noch nicht ganz unten sind, Zugeständnisse abzupressen; länger arbeiten, Lohnverzicht ...


Die aber leider immer noch nicht gut genug funktioniert, wie ich bei meiner täglichen Arbeit feststellen darf. Selbst mit Leistungen nach SGB II kann man sich geschickt und kommod einrichten, und wenn ein bissel was extra sein darf, arbeitet man ein paar Stunden "schwarz". No sweat.

Im Grunde muss man jeden, auch den miserabelst bezahlten Job annehmen.


Ahja nun. Die Alternative wäre, das wir jeden alimentieren, der gerade keinen Bock hat, zu arbeiten. Womit wir wieder beim Thema "garantiertes Grundeinkommen" wären, zu dem ich mich aber heute nicht äußern möchte (erschöpft mich mittlerweile etwas...).

Das drückt auf das ganze Lohngefüge und lässt die Einkommen immer weiter auseinanderdriften.


Hartz IV sorgt für ein niedriges Lohngefüge? Die Kausalität ist nicht nachvollziehbar. Für die meisten SGB II-Empfänger ist es immer noch lohnenswerter, nicht zu arbeiten, als Niedriglohnjobs anzunehmen. Und nicht alle verfügen über das ausreichende Maß an Selbstachtung, anderen nicht systematisch auf der Tasche liegen zu wollen. Ich würde den Blick mal auf die Gewerkschaften richten, die es nicht schaffen, für ihre Berufsgruppen ordentliche Tariflöhne auszuhandeln. Das ist nämlich deren Aufgabe, und sie erfüllen sie regelmäßig nicht.

Ich bin mir sicher, dass auch ich mit meinen Steuern die Gewinne der deutschen Bank finanziere - denn die Milliarden für die Bankenrettung sind ja nicht vom Himmel gefallen. Ohne diese Milliarden hätte die Deutsche Bank einige Verluste verbuchen müssen, die sich der Normalbürger kaum vorstellen kann.
Anschließend tut man so, als würden 5 Euro mehr für Sozialhilfeempfänger, die noch nicht einmal die Inflation ausgleichen, den Staat völlig überfordern, obwohl die in der Summe viel weniger kosten.


Ahja. Das Problem, dass systemrelevante Banken, wenn sie zusammenbrechen, u. a. dafür sorgen werden, dass wir gar keine Sozialhilfe (ich vermute, Du meinst Leistungen nach SGB II, Sozialhilfe i. e. S. bekommt kaum noch jemand) mehr zahlen können, weil das System, das uns die Steuern beschert, aus denen wir diese Transfers finanzieren, dann nicht mehr existieren würde. Und nein, die meisten Steuern werden nicht von den unteren Lohngruppen bezahlt, sondern von denen, die besser verdienen, inkl. der Unternehmen.

Womit wir natürlich noch nicht geklärt haben, woher die ungefähr 90 % Geld herkommen, für die es in der realen Welt keinerlei Gegenwert gibt,


Die Annahme, es gäbe für Geld immer einen realen, d.h. physisch tangiblen Gegenwert, ist seit Aufgabe des Goldstandards irrig. Geld ist eine Übereinkunft, nicht mehr. Und so operiert sie auch. Wenn wir das nicht mehr wollen, können wir ja entweder zum Goldstandard zurückkehren oder wieder anfangen, mit Muscheln zu tauschen. Ist mir im Zweifel auch recht, so lange ich von beidem genug habe.

Bearbeitet von Diboo, 11 January 2012 - 14:22.

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#69 My.

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Geschrieben 11 January 2012 - 14:46

Heidrun,

deine Aussagen sind unter wutbürgerlichen Gesichtspunkten nachvollziehbar, aber nicht richtig. Deine 10%/10%-Aussage immerhin ist nach wie vor nicht als korrekt dargestellt.
Und auch deine anderen Aussagen lassen mich ein wenig daran zweifeln, dass du Fakten vermitteln willst. Was nicht schädlich ist, aber man sollte es berücksichtigen.

Die Deutsche Bank im Übrigen hat sich m.W. nicht "retten" lassen (müssen).

Und die Zahlen, die du zu weltweiten Geldmengen und Defizitien zwischen Realtweltgegenwerten und global bewegtem Geld anbringst, sind allesamt nicht einmal andeutungsweise mit Quellen belegt. Das sind Hausnummern in meinen Augen, mehr nicht. Und ich glaube auch nicht, daß man auf dem Sektor mit Physikerbetrachtungsweisen weit kommt. (Was ja möglicherweise das Problem ist.)

Bruttoinlandsprodukte, nebenbei, entsprechen grundsätzlich nicht im Umlauf befindlichen Geldmengen.

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#70 hawaklar

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Geschrieben 11 January 2012 - 23:28


Ich würde den Blick mal auf die Gewerkschaften richten, die es nicht schaffen, für ihre Berufsgruppen ordentliche Tariflöhne auszuhandeln. Das ist nämlich deren Aufgabe, und sie erfüllen sie regelmäßig nicht.

Das kann man so nicht stehen lassen, denn erstens ist eine Gewerkschaft nur so stark wie es ihr Organiationsgrad erlaubt. Als ich 1977 nach dem Abitur in der Firma Sonnenschein (die Batteriefirma vom CDU-Politiker Schwarz-Schilling) gearbeitet (Überbrückung der Zeit, bis ich einen Studienplatz hatte) habe, wurde ich direkt nach dem Einstellungsgespräch, welches ich mit dem Abteilungsleiter/Personalchef führte, dem örtlichen Betriebsrat zugeführt, der mich sofort für die IGM rekrutierte. Damals waren weit über 70 % der Beschäftigten organisiert. Heutzutage laufen den Gewerkschaften die Mitglieder weg und, was noch schlimmer ist, sie haben keinen Verhandlungspartner mehr, mit dem es sich lohnt, lukrative Tarifverträge abzuschließen. Viele Arbeitgeber verlassen einfach den Arbeitgeberverband ihrer Branche und entziehen sich damit den Tarifabschlüssen. Stattdessen gibt es eine Vielzahl von Haustarifen, in denen die Gewerkschaften zu vielen Zugeständnissen bereit sein müssen, um Arbeitsplätze zu erhalten.

Ein gesellschaftliches Problem für die Schwäche der Gewerkschaften ist die nachlassende Solidarität der abhängig beschäftigten Arbeitnehmer untereinander. In der alten BRD wäre es m. E. unmöglich gewesen, dass sich privilegierte Arbeitnehmer und ihre Interessenvertreter aus der Solidarität verabschiedet haben und rücksichtslos ihre Partikularinteressen durchsetzen. Ich denke da vor allem an die Arbeitskämpfe bei der Bahn und bei der Lufthansa, wo Lokomotivführer und Piloten ihre Macht, den Verkehr still zu legen rigoros durchgesetzt haben, ohne dabei an die anderen Beschäftigten bei ihren Arbeitgebern zu denken.

Gruß
Hans (seit 25 Jahren ÖTV-/Verdi-Mitglied, das bei aller Kritik am DGB immer noch dem Solidaritätsgedanken unter den Arbeitnehmern anhängt)

Nachsatz: Ich als Heimerzieher und später Heimleiter habe immer davon profitiert, wenn die Müllabfuhr gestreikt und höhere Löhne erstritten hat. Ein Streik zu Lasten der Heimbewohner wäre für mich nicht in Frage gekommen.

"Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser werden wird, wenn es anders
wäre, aber soviel kann ich sagen: Es muß anders werden, wenn es gut
werden soll." Georg Christoph Lichtenberg (1742 - 1799)

"Wenn Du ein Schiff bauen willst, so trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen,
Werkzeuge vorzubereiten, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen,
sondern lehre die Männer die Sehnsucht nach dem weiten endlosen Meer."
(Antoine de Saint-Exupéry)


#71 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 11 January 2012 - 23:56

Ein wenig OT, aber es interessiert mich sehr: Diese von dir beschriebene Schrumpfung kann aber doch nur daran liegen, dass die Arbeitnehmer kaum noch Vorteile an einer Mitgliedschaft sehen? Oder? Warum sie aber keine sehen, ist mir unklar. Wenn sich genug Mitarbeiter organisieren, ist doch die Arbeitgeberseite fast gezwungen, auf Gewerkschaften ein zu gehen. Dieses ewige Outsourcing ins Ausland lohnt sich doch für die Arbeitgeber auch nicht immer. (Z.B. in punkto "grünem" Image - kann Apple gerade ein Lied von singen.)

/KB (blokkt auch auf dt.)

Yay! SF-Monolog im Dezember...

Der Himmel über dem Hafen hatte die Farbe eines toten Fernsehkanals.

(Frei- & grob-übersetzter Anfangssatz der Chronik, wie Case sie erlebte, in Neuromancer, Ace-Verlag, S. 1, by Gibson)

 


#72 hawaklar

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Geschrieben 12 January 2012 - 00:58

Da gibt es sehr viele Gründe für. Der aus meiner Sicht wichtigste: Gewerkschafter sind ebenso wenig Heilige, wie es andere Interessenvertreter sind.

Es gab gerade in Gewerkschaftsunternehmen Misswirtschaft (Stichwörter: Neue Heimat, Coop), die die Gewerkschaften nahe an den wirtschaftlichen Ruin trieben. Vor allem verhielten sich die Gewerkschaften den eigenen Arbeitnehmern gegenüber oft um keinen Deut besser als ihr Klassenfeind.

Unter der Kohl-Regierung wurde die Streikmacht der Gewerkschaften stark beschnitten, indem es ihr untersagt wurde, durch Bestreikung kleiner Zulieferer ganze Autokonzerne stillzulegen. Diese durften dann plötzlich zum Mittel der Aussperrung greifen, was vorher verboten war. Dadurch und durch die verschlampten Rücklagen (siehe Misswirtschaft) hatte sich die finanzielle Situation drastisch verschlechtert und ihre Durchsetzungskraft wurde dramatisch verringert (viele Mitglieder mit Anrecht auf Streikgeld - wenig Kohle in der Streikkasse). Damals gab es eine große Austrittswelle. Das war für mich 1986 ein Grund, in die ÖTV einzutreten.

Der gesellschaftliche Wandel weg vom reinen Industriearbeiter hin zu mehr Dienstleistungen (bzw. vom klassischen Arbeiter (Malocher) hin zum modernen Angestellten) hat die Gewerkschaften weiter geschwächt. Vor allem die Bindung ans Millieu ist dramatisch geschrumpft. Wer früher in bestimmten städtischen Wohngegenden aufgewachsen ist, war automatisch SPD-Wähler und Gewerkschafter, während die Landbevölkerung vor allem in katholischen Gebieten CDU wählte. Ich zum Beispiel würde niemals CDU oder gar FDP wählen. Schließlich bin ich in Hessen aufgewachsen und verdanke der SPD-Bildungspolitik (Stichwort: Rahmenrichtlinien), dass ich studieren konnte. Als für mich der Wechsel zum Gymnasium anstand, kam extra eine Lehrerin zu meinen Eltern, um sie davon zu überzeugen, dass ich als Arbeiterkind nichts auf einer weiterführenden Schule verloren habe. Nur dem Engagement eines Referendars verdanke ich es, dass mich meine Eltern nicht auf der damaligen Volksschule haben versauern lassen.

Die von mir angeprangerte Entsolidarisierung der Gesellschaft kann man ja überall feststellen. Dazu kommt die Geiz ist geil-Mentlistät für die unser Bundespräsident ein schönes Beispiel abgibt. Das sind alles Entwicklungen, die dem klassischen Arbeiterethos entgegenstehen.

Die Wende war ein weiterer Rückschlag für die Gewerkschaften. Vor allem die politisch gewollte Belastung der Sozialsysteme führte zu Kürzungen, die ohne Wende so nicht eingetreten wären. Auf einmal drängten viele zusätzliche gut ausgebildete Facharbeiter auf den Arbeitsmarkt. Das führte nach den Regeln von Angebot und Nachfrage zu einem Verfall der Löhne. Da gibt es ja genügend Statistiken, dass wir uns von einem absoluten Hochlohnland zu einem Niedriglohnland (verglichen mit unserer Produktivität) entwickelt haben. Das hat nicht nur Auswirkungen auf die Arbeitsmarktsituation, sondern trägt auch zur Eurokrise bei. Irgendwer musste ja dem Exportweltmeister die Produkte abkaufen.

So das war jetzt stichwortartig meine Sichtweise zu den Gewerkschaften.

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#73 lapismont

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Geschrieben 12 January 2012 - 07:36

Und ich kann dem noch hinzufügen, dass Gewerkschaften ebenso wie Personalvertretungen in den letzten Jahren so ziemlich alles abgenickt haben, was Staat und Arbeitgeber beschlossen. Für mich als Außenstehender sind nur Lohnkämpfe erinnerlich.

@Diboo
Du bist da vielleicht wissenschaftlich fundierter ausgebildet, aber meine noobige Meinung zu dem Thema ist, dass die Finanzierung einer Bank weitaus eher eine private Sache ist, als die Finanzierung von Schulen.
Ich mag da vielleicht irgendetwas übersehen, aber die Bedürftigkeit von Banken ist mir nicht ersichtlich. Vielleicht ist es auch ein Berliner Problem. Den Großteil unserer Verschuldung verdanken wir einer Bank. Und wer von den Pappnasen wurde dafür zur Verantwortung gezogen?
Aber wo das Geld jetzt fehlt, dass sieht man überall in der Stadt.
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#74 Diboo

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Geschrieben 12 January 2012 - 08:11

So das war jetzt stichwortartig meine Sichtweise zu den Gewerkschaften.


Und ich kann ihr fast voll umfänglich zustimmen.
Das ist das Kernproblem, vor dem wir in Deutschland stehen: wir geben unsere Selbstorganisation, die Vertretung unserer eigenen, mitunter auch partikularen, Interessen zugunsten des großen Geschreis aus, der Staat möge bitte dieses und jenes richten, regeln und in Gesetze packen. Das ist ein mittlerweile nicht mehr nur schleichender Entmündigungsprozess, dem sich die Mehrheit der Bevölkerung mit Freude, Begeisterung und Energie unterzieht. Daran ändern übrigens auch sporadische Wutbürger-Eruptionen nicht allzu viel, die sich natürlich medial gut darstellen lassen, den dahinter liegenden Prozess aber nur überdecken. Der Niedergang der Gewerkschaften ist nur einer dieser Aspekte, er hat aber leider unmittelbare und weitreichende ökonomische Auswirkungen. Nur bitte, kreiden wir nicht dem Sozialsystem des Staates an, was seine Bürgerinnen und Bürger selbst zu verantworten haben.

Du bist da vielleicht wissenschaftlich fundierter ausgebildet, aber meine noobige Meinung zu dem Thema ist, dass die Finanzierung einer Bank weitaus eher eine private Sache ist, als die Finanzierung von Schulen.


Nicht dann, wenn der Kollaps dieser Bank massive Auswirkungen auf das gesamte Wirtschaftssystem hätte - wie etwa die nicht mehr ausreichende Bereitstellung von Liquidität für die Unternehmen, was sofort zu Konsequenzen führt, die bis in die Beschäftigung runterschlagen.
Man möge mich nicht falsch verstehen. Die Probleme der ersten Finanzkrise (2008) lagen ganz sicher z. T. im Desperado-Verhalten der Banken begründet (das z. T., etwa beim Immobiliennmarkt der USA, durch staatliche Regulierung befördert wurde). Die aktuelle Finanzkrise (2011/12) hat etwas mit dem Desperado-Verhalten zahlreicher Regierungen zu tun, die mehr Geld ausgegeben haben, als sie besitzen, und die den Banken vorgegaukelt haben, Staatsanleihen wären furchtbar sicher.

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#75 lapismont

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Geschrieben 12 January 2012 - 09:01

Nur bitte, kreiden wir nicht dem Sozialsystem des Staates an, was seine Bürgerinnen und Bürger selbst zu verantworten haben.

Aber man kann durchaus argumentieren, dass es Bürger gibt, denen diese Entwicklung zugute kommt. Die davon profitieren. Die den Niedergang der Eigenverantwortung fördern. Die sich ihr dummes Prekariat basteln.
Es gibt halt Bürger, die können der Kanzlerin beim Essen erzählen, was sie gern hätten.

Die aktuelle Finanzkrise (2011/12) hat etwas mit dem Desperado-Verhalten zahlreicher Regierungen zu tun, die mehr Geld ausgegeben haben, als sie besitzen, und die den Banken vorgegaukelt haben, Staatsanleihen wären furchtbar sicher.

Klar kann man den Regierungen vorwerfen, dass sie Schulden machten um die Schulden der Banken zu bezahlen. Aber Du hast ja selbst gesagt, dann wäre die Welt untergegangen. Also was denn nun? Fakt ist doch, dass die BRD 2008 gar nicht das Geld hatte, die Banken zu retten. Also mussten Kredite her. Neue Schulden und weitere Schulden um die Zinsen zu bezahlen.
Und den Banken etwas vorgaukeln? Wie soll das gehen? Haben wir neuerdings eine geheime Finanzpolitik? Ist Ackermann verbannt?

Für mich sieht es weiterhin so aus, dass wir an der Spitze des Staates etliche stinkreiche Parasiten haben, die uns melken und ihrer Gier ist es ihnen ganz egal, ob die Kuh stirbt.
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#76 Diboo

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Geschrieben 12 January 2012 - 09:11

Klar kann man den Regierungen vorwerfen, dass sie Schulden machten um die Schulden der Banken zu bezahlen. Aber Du hast ja selbst gesagt, dann wäre die Welt untergegangen.


Irrtum. Die langfristigen Schuldenprobleme der Staaten haben nichts mit Schuldenproblemen der Banken zu tun (außer jenen Verbindlichkeiten, die durch den bail-out 2008 dazu kamen, aber das sind im Vergleich peanuts). Die Banken stehen jetzt vor dem Problem, dass sie Gläubiger von etwas sind, das nicht das ist, wofür sie es jahrelang gehalten haben, ja, halten mussten und sollten.
Die langfristigen Schuldenprobleme - auch unseres Landes - haben mit der dem allseitigen Populismus geschuldeten Tendenz zu tun, immer mehr Aufgaben an den Staat zu raffen und immer größere Staatsausgaben zu dulden, um den eigenen, umfassenen Machtanspruch zu legitimieren, die allmächtige Lösungskompetenz des Staates vorzugaukeln. Und die Einnahmen konnten mit den Ausgaben natürlich immer weniger Schritt halten.
Der Staat - unserer, der griechische, viele andere - lebt seit Jahrzehnten über seine Verhältnisse. Und jetzt, so ganz langsam, nähern wir uns dem Rand des Abgrunds. Mal gucken, ob da oben jemand den Mut findet, die richtigen Entscheidungen zu treffen.

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#77 simifilm

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Geschrieben 12 January 2012 - 09:15

Mal gucken, ob da oben jemand den Mut findet, die richtigen Entscheidungen zu treffen.


Was wären denn die richtigen Entscheidungen?

Signatures sagen nie die Wahrheit.

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#78 lapismont

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Geschrieben 12 January 2012 - 09:46


Irrtum. Die langfristigen Schuldenprobleme der Staaten haben nichts mit Schuldenproblemen der Banken zu tun (außer jenen Verbindlichkeiten, die durch den bail-out 2008 dazu kamen, aber
[...]
Der Staat - unserer, der griechische, viele andere - lebt seit Jahrzehnten über seine Verhältnisse. Und jetzt, so ganz langsam, nähern wir uns dem Rand des Abgrunds. Mal gucken, ob da oben jemand den Mut findet, die richtigen Entscheidungen zu treffen.

Und der Großteil dieser Gelder kam nicht dem Großteil der Bevölkerungen zu Gute sondern wanderte in den gierigen Schlund sehr weniger.
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#79 Diboo

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Geschrieben 12 January 2012 - 09:56

Und der Großteil dieser Gelder kam nicht dem Großteil der Bevölkerungen zu Gute sondern wanderte in den gierigen Schlund sehr weniger.


Hm, naja. Überbordende Sozialsysteme haben durchaus die Eigenschaft, jedem etwas geben zu wollen. Ich möchte anzweifeln, dass sich Deine Aussage empirisch belegen lässt.


Was wären denn die richtigen Entscheidungen?


Eine Rückführung staatlicher Aufgaben auf zentrale Kernbereiche und die Verabschiedung von der Vorstellung des alles-möglich-machenden, alle Probleme lösenden, umfassend agierenden und allzuständigen Staates. Was das in jedem Land im Einzelnen bedeutet, kann ich mangels Kenntnis der jeweils genauen Umstände leider nicht elaborieren. Das Prinzip bleibt aber überall das Gleiche.

"Alles, was es wert ist, getan zu werden, ist es auch wert, für Geld getan zu werden."
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#80 lapismont

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Geschrieben 12 January 2012 - 10:19

Weniger Staat bedeutet aber auch mehr Verantwortung für den Einzelnen. Ich habe nicht das Gefühl, dass unser Bildungssystem verantwortungsbewusste Bürger generiert.

"Überbordende Sozialsysteme" ist übrigens auch kein empirisch belegbarer Begriff. Soweit ich das sehe, sind zwar die Kosten für Sozialleistungen gestiegen, nicht aber die effektiven Leistungen, die der Berechtigte daraus bezieht.
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#81 Diboo

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Geschrieben 12 January 2012 - 10:46

Weniger Staat bedeutet aber auch mehr Verantwortung für den Einzelnen. Ich habe nicht das Gefühl, dass unser Bildungssystem verantwortungsbewusste Bürger generiert.


Ich auch nicht.

"Überbordende Sozialsysteme" ist übrigens auch kein empirisch belegbarer Begriff. Soweit ich das sehe, sind zwar die Kosten für Sozialleistungen gestiegen, nicht aber die effektiven Leistungen, die der Berechtigte daraus bezieht.


Jein. Die neuen albernen Spässken mit Elterngeld, Betreuungsgeld etc. sind Dir wohl entgangen.
Und warum jeder Kindergeld bekommen soll, unabhängig vom Einkommen, kann ich auch nicht verstehen.
Und warum wir uns weiterhin ein klassisches Pyramiden-Betrugssystem als Rentenversicherung leisten, will mir auch nicht einleuchten.

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#82 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 12 January 2012 - 11:22

Ich habe nicht das Gefühl, dass unser Bildungssystem verantwortungsbewusste Bürger generiert.

Dieser Spruch ist VIEL zu allgemein formuliert. Ich kenne mindestens zwei junge Menschen, die ich für verantwortungsbewusst halte, beide unter 25 Jahre alt. Und beide studieren momentan. Wichtiger finde ich, ob sich solche Jungen überhaupt vorstellen können, politisch bedeutsame Positionen anzustreben. (Was natürlich auch in Zukunft die des Großbankmanagers sein könnte... :P)

/KB (blokkt auch auf dt.)

Yay! SF-Monolog im Dezember...

Der Himmel über dem Hafen hatte die Farbe eines toten Fernsehkanals.

(Frei- & grob-übersetzter Anfangssatz der Chronik, wie Case sie erlebte, in Neuromancer, Ace-Verlag, S. 1, by Gibson)

 


#83 Diboo

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Geschrieben 12 January 2012 - 11:27

Dieser Spruch ist VIEL zu allgemein formuliert. Ich kenne mindestens zwei junge Menschen, die ich für verantwortungsbewusst halte, beide unter 25 Jahre alt. Und beide studieren momentan. Wichtiger finde ich, ob sich solche Jungen überhaupt vorstellen können, politisch bedeutsame Positionen anzustreben. (Was natürlich auch in Zukunft die des Großbankmanagers sein könnte... Eingefügtes Bild)


Nicht Kausalität und Korrelation verwechseln. Natürlich gibt es verantwortungsbewusste Menschen, die unser Bildungssystem absolviert haben, aber sind sie deswegen verantwortungsbewusst, WEIL sie es absolviert haben oder TROTZ dessen?
Strukturell ist unser Bildungssystem weder inklusiv genug, noch modern genug (etwa in Bezug auf Inhalte, ich sage nur das Stichwort "Medienkompetenz"), noch flexibel genug (und das trotz stetig wachsender Heterogenität der Schüler), noch gut genug ausgestattet (infrastrukturell). Viele Lehrer werden Lehrer, obgleich sie diesen Beruf besser nicht ausüben sollten (wir haben massive Defizite in der Lehreraus- und fortbildung sowie in den Qualitätskriterien für die Examinierung) und dann haben wir auch noch zu wenige davon.

Ich könnte die Liste noch fortsetzen, aber ich wurde gerade auf einen Cremant eingeladen :-)

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#84 lapismont

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Geschrieben 12 January 2012 - 12:19


Jein. Die neuen albernen Spässken mit Elterngeld, Betreuungsgeld etc. sind Dir wohl entgangen.
Und warum jeder Kindergeld bekommen soll, unabhängig vom Einkommen, kann ich auch nicht verstehen.
Und warum wir uns weiterhin ein klassisches Pyramiden-Betrugssystem als Rentenversicherung leisten, will mir auch nicht einleuchten.


Ich könnte Dir Beispiele der Subventionierung entgegenhalten, etwa die Tonnagesteuer.
Die von Dir genannten "Sozialleistungen" beruhen auf politischen Entscheidungen. Nimm das Elterngeld. Aus Angst auszusterben ködert man die Deutschen mit Geld mehr Kinder zu bekommen. Das ist keine Forderung von Eltern oder solche, die es werden wollen. Die möchten eher bessere Betreuungsmöglichkeiten, passende Jobs etc. Etliche "Sozial"maßnahmen fußen auf populistischem Aktionismus.
Die gesetzliche Rentenversicherung als Solidargemeinschaft funktioniert wesentlich besser als ihr Ruf. Die Diskrepanz zwischen Höhe der Beiträge und ausgezahlter Rente spiegelt lediglich das Verteilsystem wider. Dafür aber beruhen die Rentenleistungen auf real erbrachten Einkünften und sein kein Pokerspiel auf eventuelle Gewinne. Die Riesterrente zeigt, was kapitalgedeckelte Altersversorgung bedeutet: Riesengewinne für die private Versicherungswirtschaft.
Stell Dir vor, Pappnasen wie Ackermann würde auf ihr gesamtes Entgelt RV-Beiträge zahlen - wir bräuchten weder den Bundeszuschuss, noch überhaupt einen Beitrag in der jetzigen Höhe.
Und wenn zudem alle Leute bis 67 fair bezahlte Jobs hätten, wären die Renten auch ok.
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#85 methom

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Geschrieben 12 January 2012 - 13:09

Nimm das Elterngeld. Aus Angst auszusterben ködert man die Deutschen mit Geld mehr Kinder zu bekommen.

Ausreichende und bezahlbare Kindergarten- und Krippenplätze, das wäre ein Köder.

Biom Alpha ist im Sonnensystem angekommen. Jetzt auf eigener Seite und auf Twitter @BiomAlpha


#86 My.

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Geschrieben 12 January 2012 - 13:41

Wer wissen möchte, wie sich Deutschland von einem Großteil der inzwischen längst nicht mehr "reinen" Idee "Sozialstaat" - mit allen Ausprägungen - verabschieden sollte und irgendwann auch - ggf. zwangsweise - verabschieden wird, sollte sich anschauen, was sich in den letzten 10, 15 Jahren in Schweden getan hat.

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#87 Diboo

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Geschrieben 12 January 2012 - 14:01


Ich könnte Dir Beispiele der Subventionierung entgegenhalten, etwa die Tonnagesteuer.


Wieso entgegen halten? Du findest in mir keinen Freund der Subventionen. Ich sehe da großes Einsparungspotential.

Die von Dir genannten "Sozialleistungen" beruhen auf politischen Entscheidungen.


Ja, sicher. Das macht sie ja nun nicht besser oder sinnvoller.

Nimm das Elterngeld. Aus Angst auszusterben ködert man die Deutschen mit Geld mehr Kinder zu bekommen. Das ist keine Forderung von Eltern oder solche, die es werden wollen. Die möchten eher bessere Betreuungsmöglichkeiten, passende Jobs etc. Etliche "Sozial"maßnahmen fußen auf populistischem Aktionismus.


Ich werde Dir hier nicht widersprechen.

Die gesetzliche Rentenversicherung als Solidargemeinschaft funktioniert wesentlich besser als ihr Ruf. Die Diskrepanz zwischen Höhe der Beiträge und ausgezahlter Rente spiegelt lediglich das Verteilsystem wider. Dafür aber beruhen die Rentenleistungen auf real erbrachten Einkünften und sein kein Pokerspiel auf eventuelle Gewinne. Die Riesterrente zeigt, was kapitalgedeckelte Altersversorgung bedeutet: Riesengewinne für die private Versicherungswirtschaft.
Stell Dir vor, Pappnasen wie Ackermann würde auf ihr gesamtes Entgelt RV-Beiträge zahlen - wir bräuchten weder den Bundeszuschuss, noch überhaupt einen Beitrag in der jetzigen Höhe.
Und wenn zudem alle Leute bis 67 fair bezahlte Jobs hätten, wären die Renten auch ok.


Hörst Du das Zischen? Das war der Tropfen auf dem heißen Stein. Das Märchen, eine höhere Abgaben- und Steuerpflicht für 1 % richtig Reichen würde unsere Haushalte sanieren, hält sich zwar hartnäckig, ihm fehlt aber jede empirische Untermauerung. Es ist meist nur ein argumentatives Ablenkungsmanöver der Linken, mit dem sie von der Tatsache ablenkt, dass der Staat ein sehr tiefes, strukturelles Defizit hat, das sich eben nicht allein auf der Einnahmenseite stopfen lässt, sondern nur durch ein ganz grundsätzliches Überdenken dessen, was als notwendige Staatsausgabe angesehen wird uns was nicht. Das mag aber keiner, da man damit bei einer Bevölkerung, die zu 90 % herzlich und innig in den Staat und seine Allmacht verliebt ist, keine Wahlen gewinnt. Also halten wir die Scharade aufrecht, inkl. der, dass das Rentenversicherungssystem in seiner jetzigen Form nachhaltig wäre.
Das war es übrigens vielleicht einmal. Spätestens aber, seit in den Boomjahren der 60er und 70er die Rentenversicherungsüberschüsse eiskalt einkassiert und zur Deckung des bereits damals weit offenen Haushaltsdefizits geklaut wurden, ist diese Nachhaltigkeit den Bach heruntergegangen. Hätte man diese Überschüsse eins zu eins gespart und angelegt, würden wir über die aktuelle Deckungslücke nur lächeln. Aber da wir einen expandierenden Sozialstaat zu finanzieren hatten, wurde alles verfrühstückt, was sich angeboten hat, und die staatliche Rentenversicherung wurde dadurch schon vor Jahrzehnten strukturell zu Grabe getragen.
Alles andere ist heute Augenwischerei. Das System ist auf Zusammenbruch programmiert.

Ausreichende und bezahlbare Kindergarten- und Krippenplätze, das wäre ein Köder.


Nein, nein. Das widerspricht doch dem Bild von der wahren Familie [tm]. Geht gar nicht.

Bearbeitet von Diboo, 12 January 2012 - 14:18.

"Alles, was es wert ist, getan zu werden, ist es auch wert, für Geld getan zu werden."
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Geschrieben 12 January 2012 - 14:57


Aber da wir einen expandierenden Sozialstaat zu finanzieren hatten, wurde alles verfrühstückt, was sich angeboten hat, und die staatliche Rentenversicherung wurde dadurch schon vor Jahrzehnten strukturell zu Grabe getragen.
Alles andere ist heute Augenwischerei. Das System ist auf Zusammenbruch programmiert.


Naja, das Thema RV ist vielschichtig. So wurden eine ganze Menge versicherungsfremde Leistungen in die RV gepresst, nur um andere Töpfe zu entlasten oder um profan die Alo-Statistik zu beschönigen. Dass sich die Regierenden an an Überschüssen bedienen (ohne Proteste der Gewerkschaften) ist leider üblich.

Was mich bei Deinen Argumenten immer ein bisschen stört ist, dass sie so klingen, als sei "Staat" die verantwortliche Bevölkerung. Wie willst du aber beispielsweise als Patient die Kosten für das Gesundheitssystem senken, wenn alle an Dir verdienen außer vielleicht der niedergelassene Allgemeinmediziner, der auch nach Erreichen der Quartalsbudgetierung seine Patienten nicht nach Hause schickt?
Es ist ja nicht so, als würde der Souvereign selbst das komplexe Sozialleistungssystem bauen. Meist schafft man es ja nicht mal, es auch richtig zu nutzen.
Die ganzen Strukturprobleme wurde nicht durch die breite Masse der Bevölkerung erschaffen. Irgendwie klingt das bei Dir, Diboo, aber immer an.

Welchen Teilbereich der Sozialleistungen man auch immer anschaut, es profitieren von ihm in erster Linie nicht die Leistungsempfänger.

"Das Märchen, eine höhere Abgaben- und Steuerpflicht für 1 % richtig Reichen würde unsere Haushalte sanieren, hält sich zwar hartnäckig, ihm fehlt aber jede empirische Untermauerung. "
Klar würde das nicht funktionieren. Weder nähmen es die Reichen hin, noch würden die Verantwortlich das Geld zur Sanierung verwenden. Aber warum wir in Zeiten hoher Staatsverschuldung nicht den höchsten, sondern den niedrigsten Spitzensteuersatz seit Jahrzehnten haben, versteh ich immer noch nicht.
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#89 Diboo

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Geschrieben 12 January 2012 - 15:07

Was mich bei Deinen Argumenten immer ein bisschen stört ist, dass sie so klingen, als sei "Staat" die verantwortliche Bevölkerung. Wie willst du aber beispielsweise als Patient die Kosten für das Gesundheitssystem senken, wenn alle an Dir verdienen außer vielleicht der niedergelassene Allgemeinmediziner, der auch nach Erreichen der Quartalsbudgetierung seine Patienten nicht nach Hause schickt?
Es ist ja nicht so, als würde der Souvereign selbst das komplexe Sozialleistungssystem bauen. Meist schafft man es ja nicht mal, es auch richtig zu nutzen.
Die ganzen Strukturprobleme wurde nicht durch die breite Masse der Bevölkerung erschaffen. Irgendwie klingt das bei Dir, Diboo, aber immer an.


Weil es wahr ist. Denn die breite Masse der Bevölkerung will, dass es "so" weiter geht, und kümmert sich einen feuchten Kehricht um die Finanzierbarkeit. Wenn eine Partei antreten würde, um zu sagen: Liebe Bürger, wir versprechen Euch zehn Jahre Blut und Tränen, um diesen Staat wieder auf eine lebensfähige ökonomische Grundlage zu stellen - meinst Du, die würden gewählt werden? Die Mentalität, ja, die Erwartung, dass der Staat halt immer zahlt und die völlige Ignoranz, woher es denn genommen werden soll, geht eben Hand in Hand. Und letztlich sind die Bürger natürlich für den Staat verantwortlich. Ist ja nicht so, als hätte er keine Einflussmöglichkeiten. Die meisten wollen aber nicht, die sind ganz zufrieden, wenn es nur so weiter läuft (oder man wählt Herrn Lafontaine, der ein weiteres geöffnetes Füllhorn nach dem anderen verspricht).

Welchen Teilbereich der Sozialleistungen man auch immer anschaut, es profitieren von ihm in erster Linie nicht die Leistungsempfänger.


Aha. Wer genau profitiert von den Transfers nach SGB II? Das hätte ich jetzt gerne mal im Detail von Dir.

"Das Märchen, eine höhere Abgaben- und Steuerpflicht für 1 % richtig Reichen würde unsere Haushalte sanieren, hält sich zwar hartnäckig, ihm fehlt aber jede empirische Untermauerung. "
Klar würde das nicht funktionieren. Weder nähmen es die Reichen hin, noch würden die Verantwortlich das Geld zur Sanierung verwenden. Aber warum wir in Zeiten hoher Staatsverschuldung nicht den höchsten, sondern den niedrigsten Spitzensteuersatz seit Jahrzehnten haben, versteh ich immer noch nicht.


Nein, Du hast es falsch verstanden. Es ist schlicht nicht genug Geld bei den Reichen, um diese Deckungslücke auch nur ansatzweise zu schließen. Es. Reicht. Einfach. Nicht. Das Problem liegt mehr auf der Ausgaben- als auf der Einnahmenseite, da machste nix dran.

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#90 T.H.

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Geschrieben 12 January 2012 - 17:08

Das mit der Reichensteuer haette aber eine moralische Wirkung, auch wenn es nicht reichen wuerde... Es ist eben schlechht einsehbar, dass "die da oben" trotz Krise immer mehr scheffeln, staatlich gefoerdert, wohin gegen "die da unten" den Guertel enger schnallen muessen, staatlich gefordert.
Klar, ist alles nicht so leicht. Ob nun eine Partei, die ein Komzept vorstellt, wo ALLE sparen muessten und plausibel erklaert, wie dadurch die Lage verbessert werden kann, nicht gewaehlt wird - nun, das kaeme ja auf einen Versuch an.
Fuer mich kann ich sagen, dass eine Partei, die den Reichen noch mehr Steuerverguenstigungen ermoeglicht und dafuer sorgt, dass das reale Einkommen der Normalos unterm Strich reduziert, findet meine Zustimmung nicht.

Phantastische Grüße,
Thomas

...meine "Phantastischen Ansichten" gibt's hier.
Auf FB zu finden unter phantasticus

(Hinweis: Derzeit keine Internetrepräsentanz meiner Bilder; schade eigentlich...)



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