1108 Antworten in diesem Thema

[Torwan]

Das ist zwar so korrekt, aber es gibt Gründe, warum sich das nicht durchgesetzt hat (z.B. die brutale Lautstärke; muss bei dem Typ abartig gewesen sein).

Allerdings weicht das von meinem Punkt ab, welcher ist: Mir scheint, dass wir die Leistungsfähigkeit aktueller Raumfahrtantriebe und -startsysteme ziemlich ausgereizt haben. Zwischen 1942 (erster Start der A-4) und 1968 (Saturn V) gab es rasante technische Fortschritte, aber seitdem nicht mehr. Von der Kapazität und Höchstgeschwindigkeit her hat es seitdem keine signifikanten Veränderungen mehr gegeben, es wurde bestenfalls Kostenreduktion und -optimierung betrieben. Würden wir heute "Voyager 1" und "2" starten, würden sie kaum größer und kaum schneller unterwegs sein. Zudem gibt es keine wirklich berauschenden Aussichten auf neue Raketen; auch da geht es meistens um Kostenreduktion, weniger um signifikante Leistungssteigerung. Im Gegenteil: Wenn man heute nach etwas sucht, was soviel Nutzlast wie eine Saturn V befördern kann, muss man sagen: "Sorry, gibt's nicht."

Solange wir also mit diesen offenbar ausgereizten Techniken unterwegs sind, bleibt unser Einsatzradius so, wie er aktuell ist. Wenn wir weiter hinaus wollen, brauchen wir was Neues.

[Ming der Grausame]

Das ist zwar so korrekt, aber es gibt Gründe, warum sich das nicht durchgesetzt hat

Ja, Strahltriebwerke können wesentlich größere Geschwindigkeiten erreichen. Aber Turboprop sind wesentlich effizienter als Düsentriebwerke und das ist eins der Gründe, warum propellergetriebene Turboprops in letzter Zeit immer beliebter werden, siehe Airbus A400M. Ferner sei da noch an den Zentripetal-Überschallpropeller von Luigi Colani verwiesen, der durch seine Formgebung extrem leise ist.

Allerdings weicht das von meinem Punkt ab, welcher ist: Mir scheint, dass wir die Leistungsfähigkeit aktueller Raumfahrtantriebe und -startsysteme ziemlich ausgereizt haben. Zwischen 1942 (erster Start der A-4) und 1968 (Saturn V) gab es rasante technische Fortschritte, aber seitdem nicht mehr. Von der Kapazität und Höchstgeschwindigkeit her hat es seitdem keine signifikanten Veränderungen mehr gegeben, es wurde bestenfalls Kostenreduktion und -optimierung betrieben.

Kann man so wirklich nicht stehenlassen. Schon die elektrischen Antriebe sind eine wesentliche Weiterentwicklung. Nukleare Antriebe haben aber eben das Problem, das sie auf der Erde nicht wirklich eingesetzt werden können und wir brauchen zurzeit keine interplanetare Antriebsformen, wie z.B. die nukleare Salzwasserrakete. Auch die diversen Antriebsformen ohne Treibstoff, ich denke dabei vor allem an den Space Tether, wo gerade an den dazu notwendigen hochfesten Materialien geforscht wird, insbesonders an die Kohlenstoffnanoröhren, sind wesentliche Weiterentwicklungen. Und die US-Marine testen bereits Railguns, die durchaus das Potential für Weltraumkanonen haben.

[Turbinenreiter]

ham'se zum Luigi-Prop ein paar links? wo graben's denn diese fliegerische freakshow aus?

Raumfahrtantriebe muss man erstmal in zwei Kategorien unterteilen:
1, Antriebe, die Start von der Erde ermöglichen
2, Antriebe, die nur im All funktionieren

Die Antriebe zum Start von der Erde sind tatsächlich schon recht lange chemische Antriebe [Raketenmotoren und Feststoffraketen (und Hybriden, natürlich)], die kann man jetzt in verschiedenen Größen und Ausführungen bauen, Wirkungsgrad erhöhen (z.B. variable Düsen um an die verschiedenen Aussendrück beim Aufstieg durch die Atmosphäre anzupassen), aber das Funktionsprinzip bleibt gleich.
Diese Antriebe kann man zwar noch optimieren, aber der Isp leigt nun mal bei etwa 300s (450s ist, glaub ich, ein Maximalwert?). Im Leichtbau der Raketen liegen auch noch ein paar Prozent.
Eine Ariane 5 z.B. transportiert bei einer Startmasse 'nur' 20t auf etwa 400km Höhe. Mit größeren Raketen geht natürlich mehr, aber der Nutzlastfaktor bleibt gleich.

Die elektrischen Antriebe sind tatsächlich etwas sehr spannendes, aber die funktionieren nur im Vakuum. Deren Stärke liegt in zweierlei Faktoren. Zum einen der hohe Isp, hoher Isp bedeutet hohe Ausströmgeschwindigkeit des Gases, bedeutet hohe Effizienz. Der zweite Vorteil liegt darin, dass diese Antriebe ihre Energie elektrisch, über Solarzellen, erhalten, man braucht also keine Kraftstoff. Was man natürlich immer noch braucht ist etwas um es hinten auszustoßen, die Stützmasse.
Der Schub bei diesen Antrieben ist sehr klein, die Laufzeit allerdings sehr lang, weil der Massenstrom (Stützmassenverbrauch) sehr klein ist.

Was zu einer generellen Überlegung zu Raumfahrtantrieben führt.
Man braucht Energie und Stützmasse.
Bei chemischen Antrieben ist der Treibstoff gleichzeitig Energielieferant UND Stützmasse.
Der Energieinhalt bei chemischen Treibstoffen ist begrenzt.
Für einen mächtigeren Antrieb braucht man mehr Energie.
Egal woher man die Energie nimmt, man braucht immer Stützmasse, und zwar umso mehr umso mehr Schub man haben will.

Das Problem im All ist (abgesehen vom Segeln vor dem Sonnenwind, Magnetfeldern und Fly-By) um zu beschleunigen muss man immer irgendeine Masse hinten rausschmeißen. Das bedeutet das Verhältnis von eingesetzter Masse zu transportierter Masse wird immer recht groß sein, solange man auf das Rückstoßprinzip setzt.
Ohne Rückstoß ist mir Momentan nur das Segeln vor dem Sonnenwind bekannt, was uns aber nicht von der Erde wegbringt. Und natürlich der Weltraumlift und diese Railguns, wobei ich da die Railguns noch als eher verwirklichbar halte.


Die viel wichtigere Frage lautet aber: Bin ich mit diesem Wissen für die Prüfung nächsten Dienstag schon fit?

[Ming der Grausame]

ham'se zum Luigi-Prop ein paar links?

Chlor! Guckst du z.B. hier, hier und hier.

wo graben's denn diese fliegerische freakshow aus?

Luigi Colanis Pontresina wurde eine ganze Weile am Stuttgarter Hauptbahnhof ausgestellt, da kam ich schlicht nicht umhin, sie ziemlich oft zu sehen. Abgesehen davon, dass sie wirklich eine Schönheit war bzw. noch ist. Erschwerend kommt noch hinzu, dass diverse meiner männlichen und weiblichen Kollegen begeisterte Flieger sind, wodurch ich zwangsläufig damit konfrontiert werde.

Ohne Rückstoß ist mir Momentan nur das Segeln vor dem Sonnenwind bekannt, was uns aber nicht von der Erde wegbringt. Und natürlich der Weltraumlift und diese Railguns, wobei ich da die Railguns noch als eher verwirklichbar halte.

Ja, wobei eine Railgun eher nicht zum Personnentransport geeignet scheint, aber das sind noch ungelegte Eier.

[Torwan]

Kann man so wirklich nicht stehenlassen. Schon die elektrischen Antriebe sind eine wesentliche Weiterentwicklung. Nukleare Antriebe haben aber eben das Problem, das sie auf der Erde nicht wirklich eingesetzt werden können und wir brauchen zurzeit keine interplanetare Antriebsformen, wie z.B. die nukleare Salzwasserrakete. Auch die diversen Antriebsformen ohne Treibstoff, ich denke dabei vor allem an den Space Tether, wo gerade an den dazu notwendigen hochfesten Materialien geforscht wird, insbesonders an die Kohlenstoffnanoröhren, sind wesentliche Weiterentwicklungen. Und die US-Marine testen bereits Railguns, die durchaus das Potential für Weltraumkanonen haben.

Es wurde ja schon gesagt, dass Ionenantriebe nur was fürs All sind. Für den Weg von der Erde zum All selbst sind sie aktuell unbrauchbar. Der Space Tether liegt noch in unendlicher Ferne, ungefähr bei "kommerziell nutzbarer Kernfusion" (mein "Lieblingsthema" im Bereich Zukunftstechnologie) und Weltraumkanonen hats auch schon gegeben (in den 80ern). Aber auch die haben keinen wirklichen Durchbruch gebracht, da sie nur kleine Lasten in niedrigen Erdorbit (LEO) schießen konnten.

Was fehlt ist einfach etwas, was die Schwerlastraketen ablösen könnte. Und da gibts noch nicht mal ernsthafte Entwicklung. Die Amerikaner entwickeln SLS, die Russen Angara und die Chinesen Langer-Marsch-5-Varianten...aber wirklich qualitativ "besser" in punkto Geschwindigkeit und Nutzlast sind diese im Vergleich zu Saturn V, N1 oder Energija nicht.

Klar, aktuell brauchen wir keine interplanetaren Triebwerke. Wir haben ja auch keine interplanetare Raumfahrt, wie soll man da Bedarf haben? Wir haben aber durchaus Bedarf für eine Option, größere Lasten ins All zu schießen. Erst dann wird auch interplanetare Raumfahrt wirklich realistisch. In einer Apollo-Nußschale werden wir wohl kaum Leute zum Mars auf eine 500- bis 1000-tägige Mission schicken können. Als Magellan die Erde umschifft hat, hat er das auch nicht in einem Einbaum gemacht, sondern in einer Galleone.

[Ming der Grausame]

Klar, aktuell brauchen wir keine interplanetaren Triebwerke. Wir haben ja auch keine interplanetare Raumfahrt, wie soll man da Bedarf haben? Wir haben aber durchaus Bedarf für eine Option, größere Lasten ins All zu schießen. Erst dann wird auch interplanetare Raumfahrt wirklich realistisch.

Schon, aber durch das Moskauer Atomteststoppabkommen ist z.B. jegliche Forschung an Nuklearantriebe durch internationale Verträge unmöglich. Und die Wahrscheinlichkeit, dass die internationale Gemeinschaft sich zu einer Ausnahme hierbei durchringt, ist höchst unwahrscheinlich. Uns bleiben also nur die chemischen Antriebsformen und da sind nun mal die Grenzen der technischen Machbarkeit längst erreicht.

[Torwan]

Es wäre dann mal eine Idee an etwas anderem als Nuklearantrieben zu forschen. Es gibt ja Ideen, die nicht so viel Zukunftstechnologie benötigen, z.B. die "Weltraum-Rampe". Der Laserantrieb ist zwar ziemlich futuristisch, aber weniger als der Weltraumlift. Leider wird da nicht viel gemacht. Es kommt einem so vor, als wären die raumfahrenden Nationen mit den Möglichkeiten, die es gibt, sehr zufrieden.

[Ming der Grausame]

Aber daran wird doch beständig geforscht. Das Problem ist aber nun einmal, dass z.B. Plasmatriebwerke bis dato nur zur Bahn- oder Lageregelung im Weltraum benutzt werden können. An das Delta v und die erzielbare Leistungsdichte eines Nuklearantriebes kommt zurzeit jedoch einfach nichts heran. Ansonsten hat Roskosmos übrigens bereits angekündigt, die Entwicklung eines Gaskernreaktors wieder aufzunehmen. Ob es sich dabei um den Kernspaltungsantrieb RD-0410 handelt, der als Antrieb des sowjetischen Marsprojektes vorgesehen war, ist mir jedoch unbekannt.

[Torwan]

Klar gibt es da "Forschung", aber auf so kleiner Flamme, dass es praktisch nicht auffällt. Grundlagenforschung ja, aber nirgends auch nur ansatzweise ein Projekt, das es sich zum Ziel gesetzt hat, innerhalb einer gewissen Frist wenigstens einen kleinen Prototypen fertigzustellen. Die großen Raumfahrtnationen investieren gerade ihr Geld ganz woanders, wenn es um Großprojekte geht. Die USA bauen SLS/Constellation, Russland die Angara und China die eigene Raumstation. Alle anderen bauen überhaupt erste Großraketen. Ansonsten ist Ebbe.

Was ich als einen sehr interessanten Ansatz betrachte, ist das "Sky Ramp"-Prinzip, was nur sehr wenig wirkliche Innovation benötigt:
http://www.g2mil.com/skyramp.htm

Und wie schon gesagt: Ankündigungen aus Russland sind nichts anderes als das, Ankündigungen. In den letzten Jahren wurde dort so viel angekündigt, was dann nicht umgesetzt wurde und das im militärischen Bereich, der ja doch eine höhere Priorität hat als die Raumfahrt. Und auch dort, nur Ankündigungen die im Sande verlaufen - von neuartigen Soyuz-Raumschiffen bis zur Wiederaufnahme des Buran-Projekts, viele Ankündigungen, wenig Umsetzungen. Zudem waren die letzten Versuche Russlands eine interplanetare Sonde auf den Weg zu bringen, nicht gerade vertrauenserweckend...

Bearbeitet von Torwan, 09 March 2012 - 09:15.

[Ming der Grausame]

Klar gibt es da "Forschung", aber auf so kleiner Flamme, dass es praktisch nicht auffällt.

Wundert dich das? Durch das Moskauer Atomteststoppabkommen dürfen keine überirdischen Test stattfinden und ein unterirdischer Test eines Nuklearantriebes ist nun wirklich mehr als nur hemmend. Sobald eine Störung passiert, darf zuerst alles dekontaminiert werden und irgendwann hilft auch das nicht mehr weiter.

[Torwan]

Das kann's eigentlich nicht sein. Das Moskauer Atomteststoppabkommen befasst sich ausschließlich mit AtomWAFFEN, aber nicht mit anderen Anwendungen von nuklearer Technologie.

http://www.nuclearfi..._1963-10-10.htm

Article I

1. Each of the Parties to this Treaty undertakes to prohibit, to prevent, and not to carry out any nuclear weapon test explosion, or any other nuclear explosion, at any place under its jurisdiction or control (...)

Dieser Vertrag hat ja auch niemanden daran gehindert, Atombatterien (RTGs) an Bord von diversen Sonden (USA) und Rovern (UdSSR) ins All zu schießen. Der Haupthinderungsgrund an der Entwicklung von Nuklearantrieben ist eher der Mangel an Forschung im Bereich Fusion und daraus folgend die nicht mögliche Anwendung von Fusionstechnologie.

Du denkst vermutlich eher an sowas wie NERVA, richtig?
http://en.wikipedia.org/wiki/NERVA

Das könnte man eigentlich einsetzen, aber vermutlich traut sich niemand so einen Vorschlag heutzutage zu machen.

[Ming der Grausame]

Der Moskauer Atomteststoppabkommen verbietet jegliche Form von Atomtest in der Atmosphäre, im Weltraum und unter Wasser und der oberirdische Testlauf eines Nuklearantriebes fällt durchaus darunter, weil dadurch radioaktive Partikeln außerhalb der Grenzen des testführenden Landes gelangen könnten und das ist strikt verboten. Deshalb wird auch ein Nuklearantrieb niemals innerhalb der Atmosphäre eingesetzt werden können. Bei einem Nuklearantrieb entsteht nämlich immer ein radioaktiver Niederschlag.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 12 March 2012 - 21:16.

[Torwan]

Wenn das wirklich die Interpretation davon ist, dann wird sich nie etwas tun. Ohne nukleare Energie gibt es weder interplanetare noch interstellare Raumfahrt.

Außer der Antrieb kommt aus Frankreich oder China...

http://en.wikipedia....rticipation.svg

[Ming der Grausame]

Nun ja, die Sowjets hatte ja tatsächlich vor ab Mitte der 1990 eine bemannte Marsmission zu starten, allerdings kam leider das Ende der Sowjetunion dazwischen. Und exakt dafür war die RD-0410 vorgesehen, die, im Unterschied zum NERVA-Triebwerk NRX A-1, welche nie über einige Bodentests hinauskam, als weitgehend ausgereift gilt. Aber auch die RD-0410 war eigentlich nur für den Weltraum vorgesehen, also nicht für die erste Stufe, obwohl dies grundsätzlich möglich gewesen wäre.

[TheFallenAngel]

Raumforschung: Schwerelosigkeit führt zu Hirnveränderungen

Längere Aufenthalte in der Schwerelosigkeit können bei Raumfahrern Veränderungen an Augen und Gehirn verursachen. Das zeigt eine Untersuchung von 27 Astronauten, die durchschnittlich 108 Tage an Bord der Internationalen Raumstation (ISS) oder eines Space Shuttle verbracht hatten. Wie die Forscher der University of Texas in Houston im Fachblatt "Radiology" schreiben, ähneln die Veränderungen der sogenannten intrakraniellen Hypertension. Bei diesem Problem, das vor allem übergewichtige Frauen betrifft, steigt im Schädel aus bisher ungeklärten Gründen der Hirnwasserdruck. Dies kann etwa Kopfschmerzen auslösen oder die Sehnerven schädigen.

Bisher war bekannt, dass Aufenthalte im Weltraum die Knochendichte und die Muskelmasse schwinden lassen. Nun untersuchten Forscher Gehirn und Augen von Raumfahrern per Magnetresonanztomographie (MRT). Auffällige Befunde fanden sie vor allem bei jenen Astronauten, die mehr als 30 Tage hintereinander in Schwerelosigkeit verbrachten. Bei jedem Dritten hatte sich die Hirnflüssigkeit im Bereich der Sehnerven ausgedehnt, bei gut jedem Fünften war die Rückseite des Augapfels abgeflacht und bei etwa jedem Siebten war der Sehnerv ausgewölbt.

Außerdem fanden die Forscher bei elf Prozent dieser Raumfahrer Veränderungen der Hirnanhangdrüse, in der verschiedene Hormone gebildet und gespeichert werden. Die Auffälligkeiten könnten die Dauer von Reisen im Weltraum begrenzen, erklärte der an der Studie beteiligte Radiologe Larry Kramer.

Auch die Nasa habe bereits Veränderungen des Sehvermögens bei manchen Astronauten festgestellt, kommentierte William Tarver vom Johnson Space Center der US-Weltraumbehörde die Studie. Die Ursache sei noch nicht geklärt. Die Nasa habe das Problem auf der Liste der Risiken für den Menschen hoch angesiedelt und werde die Situation weiter aufmerksam verfolgen.

Bearbeitet von TheFallenAngel, 14 March 2012 - 09:22.

[Lucardus]

Für Frühaufsteher bzw. Spätschichtler interessant: 23.03.2012 - 05:34 CET

Spacelivecast.de: Start ATV Edoardo Amaldi

Der Rest muss auf den Replay warten.

[Lucardus]

Für Frühaufsteher bzw. Spätschichtler interessant: 23.03.2012 - 05:34 CET

Spacelivecast.de: Start ATV Edoardo Amaldi

Der Rest muss auf den Replay warten.

Die Fortsetzung, diesmal für Langaufbleiber (oder wieder der Replay)

28.03. – 23:59 Uhr – Docking von ATV-3 “Edoardo Amaldi” an die ISS

[Lucardus]

Etwas unverhofft und kurzfristig, aber umso schöner:

01.04.2012 – 16:45 – Start STS-136 Atlantis

[yiyippeeyippeeyay]

Ok, ich habe jetzt die Seite von Spacelivecast in einem separaten Fenster oben rechts geparkt, und starre gebannt auf das "LED"-Countdown! Spaceshuttle ahoy!

[Gallagher]

Glaube ich erst, wenn ich's sehe.

[Torwan]

Willkommen im April, Kollegen

Die "Atlantis" ist längst flugunfähig, genau wie ihre Schwesterschiffe.

[yiyippeeyippeeyay]

Ja, aber diese Aktion gestern war ziemlich cool! Am meisten gelacht habe ich bei der Erklärung, warum der Start auf den offiziellen NASA-Webseiten nicht zu sehen sei... Dank an Lucardus für eine nette Stunde am 1. April!

[Lucardus]

Ja, aber diese Aktion gestern war ziemlich cool! Am meisten gelacht habe ich bei der Erklärung, warum der Start auf den offiziellen NASA-Webseiten nicht zu sehen sei... Dank an Lucardus für eine nette Stunde am 1. April!

Ich schaue das gerade erst im Replay, ich hätte nicht gedacht, dass die daraus eine richtige Show machen ...

[Torwan]

http://spacelivecast...dragon-zur-iss/

SpaceX startet zum Monatsende eine Falcon 9 mit einer DRAGON-Kapsel an Bord, die die ISS ansteuern soll. Endlich.

[Torwan]

http://www.universet...historic-relic/

Die "Discovery" ist im Smithsonian "gelandet" und wird dort verbleiben. Die "Enterprise" wird demnächst woanders hin ausgeflogen. Der Link zeigt ein paar schöne Bilder, u.a. wo sich die "Enterprise" und die "Discovery" gegenüberstehen.

[Ming der Grausame]

Die Rohstoffausbeutung im All wurde zumindest schon mal angekündigt

[Torwan]

http://www.universet...tation-delayed/

SpaceX startet die "Dragon" auf der "Falcon 9" eine Woche später (Anfang Mai). Grund: Mehr Zeit für Tests werden benötigt.

[Torwan]

http://www.universet...y-sounded-like/

Keine News, aber schöne Videos von Shuttle-Starts 2010/2011 mit extrem gutem Sound. Wenn man also mal hören möchte, wie so ein Start ist - auf gehts!

[Lucardus]

SpaceX startet die "Dragon" auf der "Falcon 9" eine Woche später (Anfang Mai). Grund: Mehr Zeit für Tests werden benötigt.

Morgen geht es los, wenn es denn klappt ...

spacelivecast.de 19.05. – 10:30 Uhr – Start SpaceX Falcon 9 mit Dragon zur ISS

[Turbinenreiter]

Der Start wurde nach der Zündung der Triebwerke, vor dem Abheben, abgebrochen vom Computer, da ein Drucksensor einen Wert außerhalb des Limits gemeldet hat.
"chamber pressure" hat's geheißen, ich nehme an Brennkammer.

frei nach dem Kommentator aus dem Live-Stream auf NASA TV.