92 Antworten in diesem Thema

[keeno]

@ similifilm: Offtopic: Hab mir die einsehbaren Kapitel deines Todorov Buches angesehen und mit deiner - ich nehme mal an - Profession als Literaturwissenschaftler auf einen Hang zum Strukturalismus und Poststrukturalismus geschlossen. In der Forschung zur Science Fiction und in der Literaturwissenschaft an sich, wimmelt es ja nur so, was derartige Forschungsansätze betrifft. @yiyippe....: seh ich genauso was Wikipedia betrifft, wollte dich mit meinem Hinweis darauf deswegen auch nur piesacken

Bearbeitet von keeno, 01 September 2012 - 12:15.

[Trurl]

?? Ist da plötzlich Trurls Post verschwunden?

Ja. Ich habe den Post von Keeno falsch interpretiert. Und meine Erwiderung hat deshalb nicht ganz gepasst. Tut mir leid.

Es gibt selbstverständlich dutzende Western, die formal besser sind als Silverado, aber gleichzeitig hunderte die schlechter sind. Warum also dieses Silverado-Bashing? Da wären andere Filme lohnendere Ziele. Und tatsächlich hat Silverado ein Revival des tot geglaubten Western-Genres eingeleitet. Bis heute tauchen immer wieder, alle paar Jahre bemerkenswerte Neo-Western auf. Open Range von Costner zählt genauso dazu wie Der mit dem Wolf tanzt. Wenn jemand mit diesen Filmen nichts anfangen kann, ist das nicht das Problem der Filme, denn es gibt genügend Leute, die deren Qualität erkennen können.

Die besten Costner-Filme sind nach meiner Meinung gar nicht mal seine Block-Buster, sondern seine kleineren Komödien und Sportdramen. Und wer Costner nicht mag soll seine Filme nicht anschauen, schlecht sind sie deswegen nicht. In meiner persönlichen Hit-Liste der Costner Filme taucht weder Der mit dem Wolf tanzt, Silverado, Robin Hood oder Waterworld auf, sondern Tin Cup, Feld der Träume, Annies Männer, Aus Liebe zum Spiel, An deiner Seite, …

LG Trurl

[simifilm]

@ similifilm: Offtopic: Hab mir die einsehbaren Kapitel deines Todorov Buches angesehen und mit deiner - ich nehme mal an - Profession als Literaturwissenschaftler auf einen Hang zum Strukturalismus und Poststrukturalismus geschlossen. In der Forschung zur Science Fiction und in der Literaturwissenschaft an sich, wimmelt es ja nur so, was derartige Forschungsansätze betrifft.

In dem Fall empfehle ich Dir, das ganze Buch zu lesen. Dann musst Du nicht mehr Vermutungen anstellen. (Im Übrigen sehe ich mich primär als Filmwissenschaftler).

Es gibt selbstverständlich dutzende Western, die formal besser sind als Silverado, aber gleichzeitig hunderte die schlechter sind. Warum also dieses Silverado-Bashing? Da wären andere Filme lohnendere Ziele. Und tatsächlich hat Silverado ein Revival des tot geglaubten Western-Genres eingeleitet. Bis heute tauchen immer wieder, alle paar Jahre bemerkenswerte Neo-Western auf. Open Range von Costner zählt genauso dazu wie Der mit dem Wolf tanzt. Wenn jemand mit diesen Filmen nichts anfangen kann, ist das nicht das Problem der Filme, denn es gibt genügend Leute, die deren Qualität erkennen können.

Die besten Costner-Filme sind nach meiner Meinung gar nicht mal seine Block-Buster, sondern seine kleineren Komödien und Sportdramen. Und wer Costner nicht mag soll seine Filme nicht anschauen, schlecht sind sie deswegen nicht. In meiner persönlichen Hit-Liste der Costner Filme taucht weder Der mit dem Wolf tanzt, Silverado, Robin Hood oder Waterworld auf, sondern Tin Cup, Feld der Träume, Annies Männer, Aus Liebe zum Spiel, An deiner Seite, …

Kevin Costner ist mir an sich wirklich egal; ich halte ihn nicht für einen Schauspieler mit sonderlich grossem Repertoire, aber damit ist er ja nicht allein. Aber Robin Hood habe ich wirklich als katastrophal schlechten Film in Erinnerung, was allerdings nicht an Costner liegt (und mir ist klar, dass Du Dich nicht für den Film stark gemacht hast). Auch die Begeisterung für Dances With Wolves konnte ich nie nachvollziehen; der war mir zu pathetisch und offensichtlich um politische Korrektheit bemüht (aber gut, im Vergleich zum inoffiziellen Remake Last Samurai vielleicht nicht so übe …).

[keeno]

In dem Fall empfehle ich Dir, das ganze Buch zu lesen.

Wozu?

Oje... FilmWISSENSCHAFT... vielleicht noch ein bisschen CulturalStudies-Sumpf. Dann konnte ich ja garnicht richtiger liegen. Das sind zum Wissensbetrieb geronnene Klischees.

Zurück zum Thema: übrigens den Spionagethriller, den Costner mit Gene Hackman gedreht hat, fand ich als Teenie ziemlich beeindruckend... nur mal so als kleines Zugeständnis ... den Film hat doch hier im Thread schon irgendwer erwähnt... fällt mir jetzt nicht der Name ein...

was allerdings das Urteil über Robin Hood und Der mit dem Wolf tanzt betrifft, kann ich similifilm nur zustimmen...

Last Samurai kann ich nicht unterschreiben... ich hege eine perverse Sympathie für Tom Cruise...

Bearbeitet von keeno, 01 September 2012 - 12:34.

[simifilm]

Wozu?

Weil es sich immer lohnt, die eigenen Vorurteile zu revidieren.

Oje... FilmWISSENSCHAFT... vielleicht noch ein bisschen CulturalStudies-Sumpf. Dann konnte ich ja garnicht richtiger liegen. Das sind zum Wissensbetrieb geronnene Klischees.

Ist immer lustig, wenn jemand mit Klischees um sich wirft, um sich über angebliche Klischees lustig zu machen. Aber ich sehe: Du willst Deine Vorurteile pflegen, davon will ich Dich nicht abhalten. Ich will Dir ja nicht zu viel Unvoreingenommenheit zumuten.

Zurück zum Thema: übrigens den Spionagethriller, den Costner mit Gene Hackman gedreht hat, fand ich als Teenie ziemlich beeindruckend... nur mal so als kleines Zugeständnis ... den Film hat doch hier im Thread schon irgendwer erwähnt... fällt mir jetzt nicht der Name ein...

No Way Out.

[yiyippeeyippeeyay]

(

Bis heute tauchen immer wieder, alle paar Jahre bemerkenswerte Neo-Western auf.

Z.B. auch mindestens ein feministischer Western. )

[Pogopuschel]

Costner bleibt dem Western übrigens auch weiterhin treu. Diese Miniserie des History Channels war ein riesen Erfolg in den USA: http://www.history.c...elds-and-mccoys
Man beachte Cosnters Vollbart!

( Z.B. auch mindestens ein feministischer Western. )

Hier ist noch einer: "Meek's Cutoff" http://www.imdb.de/title/tt1518812/

[Trurl]

Kevin Costner ist mir an sich wirklich egal; ich halte ihn nicht für einen Schauspieler mit sonderlich grossem Repertoire, aber damit ist er ja nicht allein.

Ich habe ja schon gesagt, dass ich im Grunde kein Fan bin, ich mag ihn aber als Typ in seinen Rollen. Ein großer Schauspieler ist er nicht, aber dass sind, wie du sagst, viele andere Hollywood-Größen auch nicht. Da wird man bei der Nebendarsteller-Riege eher fündig. Aber weil du Last Samurai ansprichst. Okay der Film ist pathetisch, historisch inkorrekt (was viele Hollywood-Filme sind) und vielleicht mit etwas zu viel Samurai-Ethos-Schmalz versehen, dennoch hat mich der Film ansprechen können. Wahrscheinlich weil ich Japan und Samurai-Filme mag.

( Z.B. auch mindestens ein feministischer Western. )

Ja, auch ein sehr guter Western.

LG Trurl

[keeno]

Ist immer lustig, wenn jemand mit Klischees um sich wirft, um sich über angebliche Klischees lustig zu machen. Aber ich sehe: Du willst Deine Vorurteile pflegen, davon will ich Dich nicht abhalten. Ich will Dir ja nicht zu viel Unvoreingenommenheit zumuten.

Gut, ich habe übertrieben.... lesen würde ich es schon, wäre nicht das erste Buch aus diesem ähem Bereich (ich bin unbelehrbar ) ... allerdings gibts in meiner Unibibliothek kein Exemplar davon und wenn ich einen Kaufvorschlag mache, dann sehen mich wieder alle schief an...

Strukturalismus, Poststukturalismus und Klischee? Ich denke da kann man garnicht pessimistisch genug sein... ich fühl mich wieder total verstreut heute

[simifilm]

Ich habe ja schon gesagt, dass ich im Grunde kein Fan bin, ich mag ihn aber als Typ in seinen Rollen. Ein großer Schauspieler ist er nicht, aber dass sind, wie du sagst, viele andere Hollywood-Größen auch nicht. Da wird man bei der Nebendarsteller-Riege eher fündig. Aber weil du Last Samurai ansprichst. Okay der Film ist pathetisch, historisch inkorrekt (was viele Hollywood-Filme sind) und vielleicht mit etwas zu viel Samurai-Ethos-Schmalz versehen, dennoch hat mich der Film ansprechen können. Wahrscheinlich weil ich Japan und Samurai-Filme mag.

Aber gerade als Samurai-Film taugt er ja gar nichts, weil Cruise (mit dem mich eine Hassliebe verbindet) kein Schwertkämpfer ist. Das fand ich schon fast lustig an dem Film: Wenn Japaner kämpfen, sieht man sie in relativ langen Halbtotalen, bei denen ihr Können zur Geltung kommen kann. Cruise, der ja der Superhero sein soll, wird in den Kämpfen immer in schnell geschnittenen Nahaufnahmen gezeigt, weil man so vertuschen will, dass er nicht annähernd so gut kämpfen kann wie die Figuren um ihn herum.

Strukturalismus, Poststukturalismus und Klischee? Ich denke da kann man garnicht pessimistisch genug sein... ich fühl mich wieder total verstreut heute

Es wäre schon mal ein guter Anfang, wenn man sich an das Gesagte hält und nicht einfach Dinge erfindet. Von Post-Strukturalismus und Cultural Studies hast bislang nämlich nur Du gesprochen.

Bearbeitet von simifilm, 01 September 2012 - 12:51.

[Trurl]

Aber gerade als Samurai-Film taugt er ja gar nichts, weil Cruise (mit dem mich eine Hassliebe verbindet), kein Schwertkämpfer ist. Das fand ich schon fast lustig an dem Film: Wenn Japaner kämpfen, sieht man sie in relativ langen Halbtotalen, bei denen ihr Können zur Geltung kommen kann. Cruise, der ja der Superhero sein soll, wird in den Kämpfen immer in schnell geschnittenen Nahaufnahmen gezeigt, weil man so vertuschen will, dass er nicht annähernd so gut kämpfen kann wie die Figuren um ihn herum.

Hat mich aber nicht so wahnsinnig gestört. Ich konnte darüber hinwegsehen, weil sie nicht das Zentrum des Films ausgemacht hat, sondern die Annäherung des traumatisierten Bürgerkriegsveteranen an die japanische Kultur.

Und was die Kampfszenen angeht, dann dürftest du ja nicht einmal mehr Matrix anschauen, denn das Kung Fu das Keanu Reeves praktiziert, ist vielleicht für einen ungeübten Hollywood Schauspieler, der sich das in ein paar Wochen antrainiert hat, ganz passabel, aber nicht wirklich meisterschaftsreif. Oder die zahllosen schnell geschnittenen Action-Streifen, in den die kampftechnische Unbedarftheit der Hollywoodgrößen gnädig kaschiert wird.

LG Trurl

[simifilm]

Hat mich aber nicht so wahnsinnig gestört. Ich konnte darüber hinwegsehen, weil sie nicht das Zentrum des Films ausgemacht hat, sondern die Annäherung des traumatisierten Bürgerkriegsveteranen an die japanische Kultur.

Ja, und da wird's ganz schlimm, wie's immer wird, wenn Cruise meint, er müsse spielen.

Und was die Kampfszenen angeht, dann dürftest du ja nicht einmal mehr Matrix anschauen, denn das Kung Fu das Keanu Reeves praktiziert, ist vielleicht für einen ungeübten Hollywood Schauspieler, der sich das in ein paar Wochen antrainiert hat, ganz passabel, aber nicht wirklich meisterschaftsreif. Oder die zahllosen schnell geschnittenen Action-Streifen, in den die kampftechnische Unbedarftheit der Hollywoodgrößen gnädig kaschiert wird.

Dass viele Hollywood-Actionfilme diesbezüglich übel sind, ist keine Frage. Am meisten gehen mir da Bourne 2 und 3 auf die Nerven, wo alles über den hysterischen Schnitt geschieht. Aber gerade im ersten Matrix wird das in der Kombination von Körpereinsatz, Seilen, CGI und Schnitt sehr gut gelöst (in den beiden Fortsetzungen dann erstaunlicherweise sehr viel weniger gut).

[keeno]

Es wäre schon mal ein guter Anfang, wenn man sich an das Gesagte hält und nicht einfach Dinge erfindet.

Man muss sich nur die erstbeste Publikation aus der FilmWISSENSCHAFT hernehmen, die Bibliographie durchblättern und den Index anschauen um zu bemerken, dass ich richtig liege. Mache ich übrigens - bin jetzt mal ehrlich - schon seit Jahren nurnoch so... Der Mehrwert aus Publikationen vieler Kulturwissenschaften ist verschwindend gering, wenn man die Hauptbezugspunkte aus der Bibliographie schon kennt.

Und das sage ich obwohl ich schon seit Jahren immer wieder an das Gegenteil glauben will und mit Verzweiflung Publikationen aus den genannten Bereichen lese

Den Vergleich von Last Samurai mit Der mit dem Wolf tanzt fand ich übrigens geistreich

[simifilm]

Man muss sich nur die erstbeste Publikation aus der FilmWISSENSCHAFT hernehmen, die Bibliographie durchblättern und den Index anschauen um zu bemerken, dass ich richtig liege. Mache ich übrigens - bin jetzt mal ehrlich - schon seit Jahren nurnoch so... Der Mehrwert aus Publikationen vieler Kulturwissenschaften ist verschwindend gering, wenn man die Hauptbezugspunkte aus der Bibliographie schon kennt.

Und das sage ich obwohl ich schon seit Jahren immer wieder an das Gegenteil glauben will und mit Verzweiflung Publikationen aus den genannten Bereichen lese

Nur weil ein Autor in einer Bibliographie erwähnt wird, heisst es nicht, dass er tatsächlich wichtig für die Argumentation. In der Bibliographie meiner Diss steht so manches Buch nur deshalb drin, weil ich seiner Argumentation nicht folge.

Den Vergleich von Last Samurai mit Der mit dem Wolf tanzt fand ich übrigens geistreich

Da war ich sicher nicht der erste. Der ist eigentlich sehr naheliegend.

[keeno]

Nur weil ein Autor in einer Bibliographie erwähnt wird, heisst es nicht, dass er tatsächlich wichtig für die Argumentation

Damit magst du natürlich richtig liegen... Allerdings lässt sich aus einer Betrachtung mehrerer Werke aus der Bibilographie schon darauf schließen ob ein Buch von Interesse ist oder nicht. Auch wenn sich manche Bücher nur an irgendwelchen Theoretikern reiben um sie dann im Negativen zu verwenden. Man bewegt sich halt schon in einem bestimmten Raum, egal ob man Themen affirmativ oder ablehnend nimmt... das wissen sogar Poststrukturalisten (wenn schon nicht viel anderes)

Wenn ich mir z.B. Buch von Manfred Frank durchlese, in dem es ihm darum geht ob er Michel Foucault jetzt gut findet oder nicht, oder ob er doch eher auf Sartre abfährt, dann kann mir die Argumentation seines Buches vollkommen wurscht sein, wenn ich schon Heidegger für vollkommenen Schwachsinn halte. (nur so als Beispiel) Da mag dann die Argumentation innerhalb dieses Diskurses (ein grässliches Wort) richtig sein oder nicht... sie ist dann auf jeden Fall Quark.

Bearbeitet von keeno, 01 September 2012 - 13:56.

[simifilm]

Wenn ich mir z.B. Buch von Manfred Frank durchlese, in dem es ihm darum geht ob er Michel Foucault jetzt gut findet oder nicht, oder ob er doch eher auf Sartre abfährt, dann kann mir die Argumentation seines Buches vollkommen wurscht sein, wenn ich schon Heidegger für vollkommenen Schwachsinn halte. (nur so als Beispiel) Da mag dann die Argumentation innerhalb dieses Diskurses (ein grässliches Wort) richtig sein oder nicht... sie ist dann auf jeden Fall Quark.

Wenn Dich Foucault et al. nicht interessieren, solltest Du Bücher, die sich explizit damit befassen, nicht lesen. Ja. Aber das ist ja irgendwie nicht so erstaunlich. Und wieso das genannte Buch als Beispiel für Filmwissenschaft taugt, erschliesst sich mir nicht unbedingt. Aber um die Sache abzuschliessen: Es gibt gerade in der Filmwissenschaft eine nicht zu unterschätzende neoformalistische Strömung, die explizit nicht auf grosse Theorien aufbaut).

[keeno]

Das Beispiel habe ich einfach so gewählt. Ich hätte auch sagen können, dass mir der Unterschied zwischen Eibl-Eibesfeld und Rupert Riedl egal ist, weil ich Konrad Lorenz doof finde (das bedeutet BEISPIEL) Was ich mit deiner Behauptung anfangen soll, die neoformalistische Strömung baue auf keinen großen Theorien auf, weiß ich jetzt wirklich nicht. Da würde ich dir jetzt nämlich nicht zustimmen, oder hast du dich da gerade verschrieben?

[simifilm]

Das Beispiel habe ich einfach so gewählt. Ich hätte auch sagen können, dass mir der Unterschied zwischen Eibl-Eibesfeld und Rupert Riedl egal ist, weil ich Konrad Lorenz doof finde (das bedeutet BEISPIEL) Was ich mit deiner Behauptung anfangen soll, die neoformalistische Strömung baue auf keinen großen Theorien auf, weiß ich jetzt wirklich nicht. Da würde ich dir jetzt nämlich nicht zustimmen, oder hast du dich da gerade verschrieben?

Nein, da habe ich mich durchaus nicht verschrieben. David Bordwell und Kristin Thompson, nach wie vor die prominentesten Vertreter dieses Ansatzes, haben immer sehr dezidiert geschrieben, dass sie gerade nicht eine grosse Theorie entwickeln wollen, sondern dass es ihnen um ein Instrumentarium von "mid level approaches" geht. Und selbst wenn man dieser Unterscheidung nicht zustimmen sollte — poststrukturalistisch orientiert ist diese "Schule" auf jeden Fall nicht.

Bearbeitet von simifilm, 03 September 2012 - 12:45.

[keeno]

poststrukturalistisch vielleicht nicht... aber wenn wir das "post" weglassen, dann trifft es wieder sowas von ins schwarze, dass man garnicht weiterzureden braucht... dass strukturalisten und formalisten sich über eine vermeintliche kappung von großen theorieannahmen den schein einer exakten vorgehensweise verleihen wollen/wollten, ist ja jetzt nichts neues... und dabei bin ich jetzt nichtmal jemand der auf der totalen gegenseite steht... da gibts nämlich leute, die permanent irgendwas abgepacktes von alan sokal zitieren um sich ein paar franzosen oder cultural studies vertreter vom leib zu halten... und trotzdem: wenn man sich die theoriegeschichte ansieht und heutige publikationen zu einschlägigen themen dann merkt man, dass sich seit den 60er oder 70er Jahren nicht viel getan hat. und dass waren auch nur augeburten irgendwelcher soziologen und ethnologen, die weder von philosphie noch von wissenschaft viel ahnung hatten ala "ich analysiere jetzt mal ein märchen auf anthropologische strukturen" fad fader am fadesten... und noch dazu einfallslos: ich weiß ich stänkerer herum, aber ich kann die tausendste publikation zur mimesis von androidenfrauen und zur pathosformel der gummibärenbande einfach nicht mehr ertragen... vor allem weil es überhaupt nicht zur Kenntnis von Literatur oder Filmen beiträgt...

[yiyippeeyippeeyay]

(Öhm, viel kleingeschriebenes führt dazu, dass ich es (= nur den letzten Post) nicht lese... Bisschen zuviel Mühe, und wirkt leider oft so, als ob der Postende dem Inhalt nicht traut, alleine - und normal kapitalisiert usw. - interessant genug zu sein. -- @Film-Mods: Da es mein Thread ist, darf ich höflich um Absplittung des netten Gesprächs der letzten ca. 8 Posts über Film-Wissens-Wertes bitten - hat mit Costner rein gar nichts mehr zu tun...)

[keeno]

als ob der Postende dem Inhalt nicht traut

Ist das die virtuelle Umsetzung von Graphologie? Zumindest über Umwege. Extra für dich in Groß/Kleinschreibung... Wer weiß was wir noch für unterbewusste Dinge aus manchen Forenverhaltensweisen ableiten können... etwa aus unschreib- bzw. unsagbaren Nicknames? Sonst übrigens ein schlechter Seitenhieb... macht nix...

[yiyippeeyippeeyay]

(Ja, der Nick stammt noch aus einer Zeit als ich jung war, und noch staunend im SFN-Foyer stand. (So wie du jetzt! Willkommen, unbekannterweise, BTW.) Ich wollte sehen, ob ich bei der Registrierung das Eingabefeld sprenge damit... )

[TheFallenAngel]

keeno, laß dir von yippie nix einreden wegen groß + kleinschreibung^^ ansonsten dachte ich auch schon mehrmals daran das wir uns hier eigentlich im costner fan thread befinden, aber naja, was solls, hier macht ja eh jeder wasser will^^

[simifilm]

poststrukturalistisch vielleicht nicht... aber wenn wir das "post" weglassen, dann trifft es wieder sowas von ins schwarze, dass man garnicht weiterzureden braucht...

In einem Wort: nein. In etwas mehr Worten: Diese Beschreibung trifft weder vom Anspruch her zu, noch in der konkreten Umsetzung (was nicht heisst, dass es nicht gewisse Gemeinsamkeiten gibt. Aber das heisst wiederum relativ wenig).

und trotzdem: wenn man sich die theoriegeschichte ansieht und heutige publikationen zu einschlägigen themen dann merkt man, dass sich seit den 60er oder 70er Jahren nicht viel getan hat. und dass waren auch nur augeburten irgendwelcher soziologen und ethnologen, die weder von philosphie noch von wissenschaft viel ahnung hatten ala "ich analysiere jetzt mal ein märchen auf anthropologische strukturen"

Du liest offensichtlich die falschen Autoren.

fad fader am fadesten... und noch dazu einfallslos: ich weiß ich stänkerer herum, aber ich kann die tausendste publikation zur mimesis von androidenfrauen und zur pathosformel der gummibärenbande einfach nicht mehr ertragen... vor allem weil es überhaupt nicht zur Kenntnis von Literatur oder Filmen beiträgt...

Dann möchte ich Dir ein 2007 erschienenes Buch eines Zürcher Autoren zum SF-Film nahelegen; da wirst Du all diese Ding nicht finden (wobei — die Mimesis der Androidenfrauen würde mich noch interessieren; das kommt mir nicht bekannt vor. Eher den Androiden als Ausdruck von Genderkonstruktionen im späten Kapitalismus oder so).

EDIT: ein wichtiges "weder" eingefügt.

Bearbeitet von simifilm, 01 September 2012 - 16:16.

[yiyippeeyippeeyay]

(

hier macht ja eh jeder wasser will^^

Sprach's und trank 'nen anisschnaps!)

[keeno]

Dann möchte ich Dir ein 2007 erschienenes Buch eines Zürcher Autoren zum SF-Film nahelegen; da wirst Du all diese Ding nicht finden (wobei — die Mimesis der Androidenfrauen würde mich noch interessieren; das kommt mir nicht bekannt vor. Eher den Androiden als Ausdruck von Genderkonstruktionen im späten Kapitalismus oder so).

wenn du willst kann ich dir die Entwicklung des Strukturalismus und des Formalismus von den Grundsätzen bis zu heute populären Theorien erzählen, wenn du sie nicht sowieso schon kennst. da fangen wir bei Durkheim und Tarde (als Gegensatzpaar) zur jahrhundertwende an, sehen vielleicht noch auf ein paar Russen und Tschechen in den 20er bis 40er jahren, ein paar Phänomenologen in Deutschland und ein bisschen total populäres Symbolpalaver ala Cassirer... dann kommen wir zu schweizer Sprachwissenschaftlern, hin zu französischen ethnologen, die nie irgendwo hingefahren sind; über Psychologen, die meinen das Freudsche Unbewusste in sprachlichen Strukturen lesen zu können usw.

da gibts dann ein paar verschwurbelte Nachzügler ala Baudrillard und Foucault hin zu noch selbstbeweihräuchernderen Nachzüglern ala Derrida und Badiou (von denen letzterer sogar glaubt irgendwann Mathematik studiert zu haben) und auf der anderen Seite gibt es ein paar Pseudopuristen, die glauben, sie müssen sich an irgendwelchen Formen orientieren, die nichts mit einer historischen Epistemeforschung zu tun haben, sprich, die sich auf den ursprünglichen Formalismus oder Struktursprech innerhalb eines zu analysierenden Gegenstandes zurückbesinnen und höchstens den Formenwandel analysieren und nicht, wie erstgenannte Personen den Wandel des Weltverhältnisses, das allen Medienanalysen vorhergeht. Da haben wir dann irgendwelche Semiotiker, die in blasslila das machen, was die anderen auch schon vorher gemacht haben, bloß geht ihnen der selbstbezügliche Gestus ab, durch den der Poststrukturalismus den Strukturalismus ad absudum geführt hat. noch besser sind natürlich immer die personen, die sich irgendwo dranhängen und von irgendwelchen Plateaus Pseudokritik oder Anti-Blabla äußern, obwohl sie eigentlich denselben Schmarrn reden, wie die, über die sie schimpfen...

Das wäre so in etwa die Kurzfassung von dem zweibändigen Wälzer von Francois Dosse und da fallen deine Neoformalisten sehr wohl mit hinein, auch wenn mir das wirklich sehr Leid tut

die Mimesissache bezieht sich unter anderme auf oben erwähnten Gabriel Tarde, der als Zeitgenosse von Emile Durkheim sowas ähnliches wie eine Konkurrenzphilosophie gestartet hat... da gibts dann Bezüge bis hin zu Latour, wenn nicht sogar schon zu Adorno (aber da lehne ich mich jetzt aus dem Fenster) und hin zu Rene Girard und Derrida, der sowieso zeitlebens immer alles miteinander und vor allem mit sich selbst versuppt hat. Amerikanische Ausläufer, die sich - weiß Gott warum die sowas tun - aus reiner Blödheit auf Barthes beziehen lass ich jetzt mal aus - können ja nicht dafür die Armen.

Ein paar Bulgarenbräute und Russen (oder was auch immer) die dann aus einem Faible für saubere Formen ein bisschen Ostflair und Kulturbreite in den französischen Strukturalismus gebracht haben und tote russische Formalismusklassiker, die von Franzosen verwurstet wurden, weil irgendein Karnevalblödsinn oder eine Märcheninterpretationsformelsystem gerade total cool klang.

Einfach Formen, schwierige Formen, Formen mit Ähnlichkeit und Formen mit Strukturen, die auf die Straße gehen... alles Mumpitz und unergiebig, bloß deshalb praktiziert, weil manche Menschen eben darauf geil sind, überall Analogien, Ähnlichkeiten oder sonstwas herbeizuhalluzinieren.

Das klingt vielleicht alles ein bisschen drastisch, entspricht aber der Theorielage.

P.S.: wenn du mir allerdings das 2007 erschiene Buch nennen könntest, würde ich mich freuen hineinzusehen... oder redest du etwa von deiner Diss?

Bearbeitet von keeno, 01 September 2012 - 17:45.

[simifilm]

wenn du willst kann ich dir die Entwicklung des Strukturalismus und des Formalismus von den Grundsätzen bis zu heute populären Theorien erzählen, wenn du sie nicht sowieso schon kennst. da fangen wir bei Durkheim und Tarde (als Gegensatzpaar) zur jahrhundertwende an, sehen vielleicht noch auf ein paar Russen und Tschechen in den 20er bis 40er jahren, ein paar Phänomenologen in Deutschland und ein bisschen total populäres Symbolpalaver ala Cassirer... dann kommen wir zu schweizer Sprachwissenschaftlern, hin zu französischen ethnologen, die nie irgendwo hingefahren sind; über Psychologen, die meinen das Freudsche Unbewusste in sprachlichen Strukturen lesen zu können usw.

da gibts dann ein paar verschwurbelte Nachzügler ala Baudrillard und Foucault hin zu noch selbstbeweihräuchernderen Nachzüglern ala Derrida und Badiou (von denen letzterer sogar glaubt irgendwann Mathematik studiert zu haben) und auf der anderen Seite gibt es ein paar Pseudopuristen, die glauben, sie müssen sich an irgendwelchen Formen orientieren, die nichts mit einer historischen Epistemeforschung zu tun haben, sprich, die sich auf den ursprünglichen Formalismus oder Struktursprech innerhalb eines zu analysierenden Gegenstandes zurückbesinnen und höchstens den Formenwandel analysieren und nicht, wie erstgenannte Personen den Wandel des Weltverhältnisses, das allen Medienanalysen vorhergeht. Da haben wir dann irgendwelche Semiotiker, die in blasslila das machen, was die anderen auch schon vorher gemacht haben, bloß geht ihnen der selbstbezügliche Gestus ab, durch den der Poststrukturalismus den Strukturalismus ad absudum geführt hat. noch besser sind natürlich immer die personen, die sich irgendwo dranhängen und von irgendwelchen Plateaus Pseudokritik oder Anti-Blabla äußern, obwohl sie eigentlich denselben Schmarrn reden, wie die, über die sie schimpfen...

Das wäre so in etwa die Kurzfassung von dem zweibändigen Wälzer von Francois Dosse und da fallen deine Neoformalisten sehr wohl mit hinein, auch wenn mir das wirklich sehr Leid tut

die Mimesissache bezieht sich unter anderme auf oben erwähnten Gabriel Tarde, der als Zeitgenosse von Emile Durkheim sowas ähnliches wie eine Konkurrenzphilosophie gestartet hat... da gibts dann Bezüge bis hin zu Latour, wenn nicht sogar schon zu Adorno (aber da lehne ich mich jetzt aus dem Fenster) und hin zu Rene Girard und Derrida, der sowieso zeitlebens immer alles miteinander und vor allem mit sich selbst versuppt hat. Amerikanische Ausläufer, die sich - weiß Gott warum die sowas tun - aus reiner Blödheit auf Barthes beziehen lass ich jetzt mal aus - können ja nicht dafür die Armen.

Ein paar Bulgarenbräute und Russen (oder was auch immer) die dann aus einem Faible für saubere Formen ein bisschen Ostflair und Kulturbreite in den französischen Strukturalismus gebracht haben und tote russische Formalismusklassiker, die von Franzosen verwurstet wurden, weil irgendein Karnevalblödsinn oder eine Märcheninterpretationsformelsystem gerade total cool klang.

Einfach Formen, schwierige Formen, Formen mit Ähnlichkeit und Formen mit Strukturen, die auf die Straße gehen... alles Mumpitz und unergiebig, bloß deshalb praktiziert, weil manche Menschen eben darauf geil sind, überall Analogien, Ähnlichkeiten oder sonstwas herbeizuhalluzinieren.

Das klingt vielleicht alles ein bisschen drastisch, entspricht aber der Theorielage.

Schön, Du kennst also Levy-Strauss, Bachtin, Deleuze und Guattari und noch ein paar andere. Wirklich sehr schön für Dich. Das aber alles hat nicht sehr viel mit dem filmwissenschaftlichen Neoformalismus (oder generell der kognitivistischen Strömung in den Geisteswissenschaften) zu tun. Und eigentlich bezog sich meine Frage ja auf die Mimesis der Androidenfrauen …

[keeno]

Die Mimesis von Androidenfrauen war - anscheinend - ein Witz der nicht angekommen ist. Genauso die Pathosformel der Gummibärenbande obwohl der arme Aby fast nichts dafürkann.

Bei der Sache mit dem Tschechen ist mir übrigens ein Fehler unterlaufen... ich dachte Jakobson wäre Tscheche gewesen... offensichtlich mache ich auch Fehler.

Was die "kognitivistische Strömung in den Geisteswissenschaften" betrifft, kann ich dir nicht folgen, vielleicht nennst du mir irgendeinen Namen von Vertretern, oder meinst du irgendeine Untersuchung die geisteswissenschaftliche Dinge und Strukturen mit neurowissenschaftlicher Rezeptionsforschungen verbindet? Klänge für mich nicht sehr ergiebig, auch wenn man alten Wein mit Neuroneusprech aufwertet, aber man lernt nie aus... (Edit: Wäre interessant gewesen)
P.S. jetzt sehe ich gerade, du sprichst von Bordwell... schau ich mir mal an...

Edit: (5 Minuten später) die ersten russischen formalistischen Ausdrücke sind schon affirmativ gefallen: ostranenie ... sowas sowas, das erinnert mich doch an etwas... doch nicht etwa an irgendwelche strukturalisten...

und siehe da... noch ein paar coole Formalisten, die man aus den guten alten Zeiten schon kennt...

schön, sehr schön...

Edit: (weitere 5 Minuten später) verzweifelte Suche nach einem nicht abgeschriebenen und nicht eklektischen Mehrwert stellt sich ein

Edit: (nochmal 5 Minuten später) und dabei hat Film Art von außen total hübsch und innovativ ausgesehen

schaut mir stark nach kulturwissenschaftlicher Großtuerei aus: "unglaublich kontrovers TOTAL KONTROVERS und INNOVATIV"... ich lese es trotzdem, schließlich habe ich einen Hang zum Masochismus

Bearbeitet von keeno, 01 September 2012 - 18:44.

[simifilm]

Die Mimesis von Androidenfrauen war - anscheinend - ein Witz der nicht angekommen ist.

Schade. Fänd's einfach interessant, wenn's mal ein bisschen konkret würde anstatt den dauernden Rundumschlägen, die primär dazu dienen zu zeigen, was Du alles weisst und für langweilig befunden hast.

Bei der Sache mit dem Tschechen ist mir übrigens ein Fehler unterlaufen... ich dachte Jakobson wäre Tscheche gewesen... offensichtlich mache ich auch Fehler.

Was die "kognitivistische Strömung in den Geisteswissenschaften" betrifft, kann ich dir nicht folgen, vielleicht nennst du mir irgendeinen Namen von Vertretern, oder meinst du irgendeine Untersuchung die geisteswissenschaftliche Dinge und Strukturen mit neurowissenschaftlicher Rezeptionsforschungen verbindet? Klänge für mich nicht sehr ergiebig, auch wenn man alten Wein mit Neuroneusprech aufwertet, aber man lernt nie aus... (Edit: Wäre interessant gewesen)
P.S. jetzt sehe ich gerade, du sprichst von Bordwell... schau ich mir mal an...

Ich bin ja gegen blosses Namedropping, aber wenn Du darauf bestehst: Bordwell, Thompson, Noël Carroll, Murray Smith, Rick Altman (das mal ein paar Namen aus dem englischen Sprachraum); im deutschen Sprachraum Leute wie Vinzenz Hediger, Hans Wulff, Frank Kessler …

Edit: (5 Minuten später) die ersten russischen formalistischen Ausdrücke sind schon affirmativ gefallen: ostranenie ... sowas sowas, das erinnert mich doch an etwas... doch nicht etwa an irgendwelche strukturalisten....

Gerade ostranenie ist ein Ausdruck, denn Du bei Strukturalisten eher nicht antreffen wirst. Jakobson hielt von dem Konzept nichts, und Šklovskij, der als dessen Begründer gilt, war für den Strukturalismus generell nicht wichtig. Dass sich der Neoformalismus auf den Russischen Formalismus bezieht, ist wiederum nicht erstaunlich, aber Du hast's ja mit den Strukturalisten (und eben: der (Neo-)Formalismus zeichnet sich im Gegensatz zum Strukturalismus eben dadurch aus, dass er nicht ein allumfassendes Erklärungsmodell anstrebt).

und siehe da... noch ein paar coole Formalisten, die man aus den guten alten Zeiten schon kennt...

Siehe oben.

Edit: (weitere 5 Minuten später) verzweifelte Suche nach einem nicht abgeschriebenen und nicht eklektischen Mehrwert stellt sich ein

Edit: (nochmal 5 Minuten später) und dabei hat Film Art von außen total hübsch und innovativ ausgesehen

schaut mir stark nach kulturwissenschaftlicher Großtuerei aus: "unglaublich kontrovers TOTAL KONTROVERS und INNOVATIV"... ich lese es trotzdem, schließlich habe ich einen Hang zum Masochismus

Film Art ist ein Grundlagenwerk, dessen erste Auflage 1979 erschienen ist. Ich weiss nicht so recht, von wem Bordwell und Thompson zu diesem Zeitpunkt abgeschrieben haben sollen. Wäre eine echte theoriegeschichtliche Sensation, wenn Du nachweisen könntest, dass sie da auf lauter Dinge zurückgreifen, die andere Filmwissenschaftler schon vorher gemacht haben.

[keeno]

wieso brauche ich nachzuweisen, dass Bordwell und Thompso auf lauter bereits dagewesene Dinge Theoriekonzepte von irgendwelchen russischen Formalisten beziehen? huhu sie haben literaturwissenschaftliche Begriffe auf die Filmwissenschaften angewendet... was für ein genialer Zug...

Šklovskij, der als dessen Begründer gilt, war für den Strukturalismus generell nicht wichtig.

ich will dich nicht enttäuschen, aber das Konzept von Verfremdung ist zum Beispiel bei Derrida überaus wichtig... oder ist der jetzt auch kein Poststrukturalist mehr?

Und was ich bis jetzt in einem Enzyklopädiartikel und in dem genannten Buch von Bordwell gelesen habe, wollen sich die Autoren vom Poststrukturalismus und nicht vom Strukturalismus differenzieren... vielleicht kommt ja zweiteres auch noch explizit vor, habs aber bis jetzt noch nicht gesehen...

Diese Leute machen es einem eben nicht schwer, treffende Rundumschläge zu platzieren.

Bearbeitet von keeno, 01 September 2012 - 19:18.