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Fairness bei Kritik, Perry Rhodan-NEO


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356 Antworten in diesem Thema

#331 Gast_Christian Montillon_*

Gast_Christian Montillon_*
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Geschrieben 12 September 2012 - 13:12

Danke, Echophage, für die Mühe des Heraussuchens. Naja, da steht halt was ganz anderes als das, was du behauptest. Da bin ich ja froh. Wahrscheinlich bringst du jetzt wieder die gleiche Leier, dass ich nun genau dasselbe tue wie damals, indem ich das nicht akzeptiere, was du schreibst.
Du kannst das natürlich so interpretieren wie du willst. Das steht dir frei. Es ist aber trotzdem nicht so, wie jeder sehen kann, der dein Zitat von mir liest. Da muss man schon ziemlich böswillig rangehen, um das aus meinen Worten zu lesen, finde ich. Oder vielliecht nicht böswillig, vielleicht einfach ... negativ. Frustriert. Ich weiß auch nicht.
Genug gesagt :-)))))))))

#332 Echophage

Echophage

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Geschrieben 12 September 2012 - 13:20

Äh – ja. Aber das ist mein (oder unser) Text. Was ist denn nun der Succus Deiner Posts?
Dürfen wir jetzt – oder dürfen wir nicht? (NEO absolut grottenschlecht finden und das auch sagen)

Na klar dürfen wir! :D
Wir sind uns ja in vielem einig - gerade was die GMV-Mißhandlungen angeht.
(Der Anfang von NEO 25 ist diesbezüglich eine Katastrophe!)
Wir unterscheiden uns wahrscheinlich ein wenig darin, was wir anstelle des unlesbaren Gerümpels gerne hätten. ;)
Aus meiner Warte erscheint es manchmal(!!!) so, daß einige mit lesbarem Gerümpel zufrieden wären - und ich würde halt gerne das Gerümpel durch Möbel ersetzt sehen. :D
Natürlich frägt es sich, wo Möbel anfangen und wo Gerümpel aufhört. :)
(Cross-serielle Multiversen-Clashs sehe ich jedoch z.B. klar und eindeutig in der Gerümpel-Ecke. :lol:)

Danke, Echophage, für die Mühe des Heraussuchens. Naja, da steht halt was ganz anderes als das, was du behauptest. Da bin ich ja froh. Wahrscheinlich bringst du jetzt wieder die gleiche Leier, dass ich nun genau dasselbe tue wie damals, indem ich das nicht akzeptiere, was du schreibst.
Du kannst das natürlich so interpretieren wie du willst. Das steht dir frei. Es ist aber trotzdem nicht so, wie jeder sehen kann, der dein Zitat von mir liest. Da muss man schon ziemlich böswillig rangehen, um das aus meinen Worten zu lesen, finde ich. Oder vielliecht nicht böswillig, vielleicht einfach ... negativ. Frustriert. Ich weiß auch nicht.
Genug gesagt :-)))))))))

Wahrscheinlich ist dem so.
Wenn Du der Meinung bist, daß die Energie plasmatischen Gases Sauerstoffmoleküle entzünden kann, dann kann ich Dich wohl kaum davon abbringen. :rolleyes:
(Ich kann nur wiederholt darauf hinweisen, daß Du strenggenommen dieser Meinung nicht sein kannst, weil der Begriff der durch plasmatisches Gas entzündeten Sauerstoffmoleküle Unsinn ist, und der Ausdruck Deiner "Meinung" also damit kein verständlicher sprachlicher Akt mehr ist, weil das p im "Ich bin der Meinung, daß p" - kantisch gesprochen - ein Begriff ohne Anschauung, also: leer ist. Aber das hatten wir auch schon. Daraufhin hast Du was von Korinthenkackerei gesagt und Dich ausgeklinkt.)
((Nur, um das noch mal klarzustellen: Ich will Dir echt nichts Böses, und wenn wir uns bei einem Bier gegenübersäßen, würde ich Dich freundlich (nicht arrogant!) anlächeln, während ich Dir das zu erklären versuchte. :) )

Von allen Gedanken
Schätze ich doch am meisten
Die interessanten...


#333 Jordan

Jordan

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Geschrieben 12 September 2012 - 13:51


Aus solchen Gründen wurde meine Erwartungshaltung damals mehrfach doch höher als normal gesetzt und nicht gefunden.
Solche Reißerischen Texte wurden aber auch vielfach zu Zyklenanfang gemacht.
...

So, Kinder, wenn ihr dann fertig damit seid, aufeinander einzuprügeln (warum muss ich nur an Spion und Spion aus MAD denken?), können wir ja vielleicht wieder zur Tagesordnung übergehen. Kopfschüttel.

Reißerische Texte sind ja nun wirklich nichts neues und hat es bei PR auch schon immer gegeben. Das erste Beispiel wäre, glaube ich, die Ankündigung von Atlan mit einer wunderschönen Johnny-Bruck-Grafik (die, wo der bärtige Atlan die Erdkugel unter dem Arm trägt und umringt ist von historische Szenen). Als Käufer/Konsument weiß man doch eigentlich, wie man solche Ankündigungen einzuschätzen hat. Nämlich genau so wie Klappentexte oder Empfehlungen berühmter Autoren auf Büchern ihrer Kollegen.

Im konkreten Fall: Letoxx (zumindest der Robert-Feldhoff-Letoxx) war schon eine interessante Figur, und zwar deswegen, weil ich den Einruck hatte, dass RF hier mal wieder so schreiben konnte, wie er wollte und nicht, wie er glaubte, schreiben zu müssen, um Lesererwartungen zu erfüllen. Autentisch halt. Das Problem an Letoxx und vielen anderen Figuren vorher und nachher war für mich, dass es keine oder kaum Nachhaltigkeit gab, die Figuren erfüllten ihren Zweck und wurden dann nicht mehr gebraucht. Ex-und Hopp-Figuren. Von der Werbung her wurde aber bei mir der Eindruck geweckt, dass solche Figuren oder Plots auf Dauer angelegt waren. Wenn sich dies dann nicht erfüllte. trat zwangsläufig eine Enttäuschung ein. Und aus Enttäuschung entsteht dann gern mal, und damit wäre der Kreis zum Threadthema geschlossen, Kritik, die eben nicht sachlich geäußert wird sondern diese Enttäuschung transportiert. Damit sind dann aber wieder die Macher (verständlicherweise) nicht glücklich und schon ist die nächste Schneeballschlacht eröffnet.

I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-Beams glitter in the dark near the Tannäuser-Gate. All those moments will be lost in time like tears in rain. Time to Die -- Roy Batty, BLADE RUNNER

Basically ... run.

 

X minus One - Adventures in a million could-be years on a thousand may-be worlds

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#334 Skuld

Skuld

    Hauptsachenaut

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Geschrieben 12 September 2012 - 14:23

Nein, das denke ich nicht.
Aber bevor ich eine Bullshit-Antwort bekomme, bekäme ich lieber gar keine. Eingefügtes Bild
(Oder eben eine vernünftige...)

Es liegt doch ganz alleine in deinem Ermessen, welche Antwort du als Bullshit oder vernünftig wertest und welche nicht.
Woher soll der Antwortende erstmal wissen, welche Antwort du anerkennst und welche nicht? Eingefügtes Bild

Ich habe keine Probleme damit, wenn Autoren nicht die Zeit finden, sich zu melden. Habe ich mich je darüber aufgeregt, daß AE nicht zur Verteidigung seiner Ellmerallen Prinzipien zu sagen hat? Nein, ich rege mich immer nur über Ellmerale Prinzipien auf. Eingefügtes Bild

Ich persönlich glaube, dass eine Erklärung des Ellmeralen Prinzip auf Ellmeraler Logik beruht. Diese ist für uns Normalsterbliche leider nicht begreifbar. Ich habe ja den Verdacht, dass da ein Zusammenhang mit der Beantwortung der dritten ultimativen Frage besteht und von daher ist es besser, wir bekommen keine Erklärung. Eingefügtes Bild Eingefügtes Bild
Um keinen falschen Eindruck zu erwecken: Ich mag Arndt und nachdem ich "gelernt" habe, das Ellerale Prinzip so hinzunehmen, wie es ist, würde ich es sogar vermissen. :)

Im NNNNNNNNNNGF gibts leider keine Beitragsnummern mehr, deswegen c&p:

Insbesondere im Zusammenhang mit der vorangegangenen Diskussion - der Thread ist oben verlinkt - liest sich das für mich klar wie: "Also, ich hab' zwar trotzdem recht, aber das will ich jetzt nicht mehr ausdiskutieren." .oO(Könnte ja passieren, daß sich rausstellt, daß ich doch nicht recht hatte.)
Sorry, seh' ich so. Eingefügtes Bild
Das ist halt die Tücke, wenn man eine Diskussion anfängt, sie aber - warum auch immer - nicht weiterführt.
(Ich gebe zu, daß selbst ein ehrliches: "Ich... äh... muß weg!" in einem solchen Zusammenhang zwangsläufig ein Gschmäckle bekommt, also diese Bewertung nicht immer fair sein kann.)

So ganz nebenbei bemerkt bezüglich meiner vorherigen Antwort zur persönlichen Wertung einer solchen:
Für mich klingt diese von dir zitierte Antwort von CM wie

Aber ich würde mir einmal ein klares Wort wünschen.
Nach dem Motto:
"Sorry, ich kann auf diese Dinge nicht weiter eingehen... das sind Interna."
Oder:
"Ich möchte auf diese Dinge nicht weiter eingehen. Punkt!"
Oder:
"Ich habe weder die Zeit noch die Lust mich mit sowas zu beschäftigen."

oder um deine Liste zu ergänzen
"Ich sehe das so. Punkt."
;)

#335 Amtranik

Amtranik

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Geschrieben 12 September 2012 - 14:43

Weiter oben fiel ja mehrfach der Name "Horst Hoffmann", und so habe ich mal seine letzten Posts im alten NGF gesucht (im neuen scheint er gar nicht angemeldet zu sein). Diese stammen vom März 2011. Sie zeigen - und vielleicht illustrieren sie auch -, warum PR so vielen nicht mehr gefällt:

Zitat:

"Der Typ da auf dem Cover passt doch wohl höchstens in einen Nazi-Parteitagsfilm von Leni Riefenstahl ... Ganz ehrlich, Leute, ich trauere "meinem" Perry wirklich oft nach - aber mit diesem arischen Typen ... bin ich froh, nichts mehr zu tun zu haben.

Alle Achtung vor der schriftstellerischen Leistung der Kollegen, aber der ehemals viel beschriebene "Geist der Serie" ... nee, aus dem ist ein Ungeist geworden, für den selbst ein KH Scheer sich schämen würde.

Sorry, aber da platzt mir der Kragen."

UND

"Nur ganz kurz: Ich hab heir meine Meinung kund getan, und die muss niemand teilen.

Ich bin in PR "reingewachsen", als Team und Verlag bemüht waren, die gängigen Vorurteile abzubauen. Unter Willi Voltz' Ägide traten andere Faszinationen in den Vordergrund als die ewigen terranischen Feldzüge gegen noch größere und noch fiesere finstere Mächte. Bitte nicht falsch verstehen: für mich als jungen Leser waren die MdI das Maß aller Dinge.

Es war ein anderer, neuer Geist in der Serie, die Toleranz und das Begreifenwollen anderer Wesen, die Faszination des Fremden und fantastischer Wesenheiten. Natürlich ging das auch nicht ganz ohne Raumschlachten.

In den knapp vier Jahren, in denen ich die Serie von Verlagsseite aus "managen" durfte, ist und wäre ein solches TiBi nicht von mir abgesegnet worden. Und das hat auch damit zu tun, wie die Figur und die "Idee" des Perry Rhodan gesehen wurde.

Bitte lasst euch durch mein "bitteres Aufstoßen" nicht den Spaß nehmen. Schönes Wochenende!
"

Quelle:
http://forenarchiv.p...ndpost&p=775037
und
http://forenarchiv.p...ndpost&p=775250


Dies nur als Einwurf zur Sache (würde auch in den anderen Thread passen) und nicht, um olle Kamellen wieder aufzuwärmen Eingefügtes Bild


Faszinierend. Diese Zitate kenne ich noch gar nicht. Aber es tut verdammt gut einfach mal so von jemand zu hören das man nicht alleine mit seiner Meinung, seiner Empfindung ist. Horst spricht mir persönlich da absolut aus der Seele und genauso empfand ich es auch.

#336 lapismont

lapismont

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Geschrieben 12 September 2012 - 14:54

KNF ist ja auf dem BuCon, da können wir ihn ja zu multinationalen Konzernen und ihren Einfluss auf die Karlsruher Punkszene befragen.
Oder über die Bedeutung von "Axis" für die Wilsonsche Figurenentwicklung.

Bestimmt ist er wieder im Anzug da, was den Respekt automatisiert.
Eingefügtes Bild
Überlicht und Beamen wird von Elfen verhindert.
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#337 Lüy Piötlerc

Lüy Piötlerc

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Geschrieben 12 September 2012 - 14:56

Wow, dieser Thread hat eins geschafft: Ich habe mich hier angemeldet, um ein Statement abzugeben. Ich hab ihn (glaub ich) komplett durchgelesen.

Du meine Güte - meine Leitung ist heute wirklich nicht die kürzeste! Ich krieg jetzt erst mit, was hier los ist!
Eingefügtes Bild Herzlich willkommen, Christian! Schön, daß ein Autor bei uns vorbeischaut. Zugegeben - es war ein hartes Stück Arbeit. Aber das war es wert, finde ich.
Nein, ich glaub, wir wollen uns hier nicht an Herablassungen aufgeilen. Beleidigungen - ich weiß nicht. Mich hat hier noch nie jemand beleidigt - und ich auch nicht, soweit ich weiß. (unbeschadet dessen fühlen sich einige vielleicht beleidigt, aber da kann man wenig machen. Wie Gen. Bully so schön sagte: "hier ist das Atomtestgelände...")
Allerdings sind viele hier mit NEO in der derzeitigen Form absolut nicht einverstanden - und zurecht, wie ich finde. Das drücken sie halt unterschiedlich aus, laut, leise, bissig, neutral - ganz nach persönlicher Neigung. Aber sie - wir drücken es aus. Nicht, um jemandem ans Bein zu pinkeln. Sondern weil die meisten hier PR sehr mögen. Was in NEO passiert, verletzt hier bündelweise die intimsten Gefühle. Da kann man schon mal laut werden.
"Alle Werte im grünen Bereich!"
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#338 Amtranik

Amtranik

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Geschrieben 12 September 2012 - 15:14



Sagen wir mal so: Wenn's denn so wäre, meinst Du, dass Autoren wie Wim Vandemaan, Uwe Anton oder Andreas Eschbach - um mal einige zu nennen - das einfach so mit sich machen ließen? Einfach nur mal so nachgefragt ...


Vor den Aussagen Horst Hoffmanns im Forum, habe ich mir darüber eigentlich überhaupt keine Gedanken gemacht. Das es in der Praxis überhaupt vorkommen kann das Passagen in Romanen von Mitarbeitern des Verlages, die nicht zum Autorenteam gehören umgeschrieben werden und nicht vom Autor, dessen Name draufsteht hätte ich nicht gedacht.
Ansonsten überschätzt Du wohl meine Kenntnis über WV und UA. Klar, bei einem Andreas Eschbach würde ich das auch nicht erwarten. Er ist ja aber auch Gastautor, und dann noch einer von dem man annehmen kann das er nicht darauf angewiesen ist bei Perry Rhodan mitzuschreiben.

Aber las mich doch mal die Gelegenheit hier nützen das Thema Kritik etwas anders aufzugreifen und konkret nachzufragen.

Ich weiß, wir alle haben subjektive Warhnehmungen aber ich bin mir zu 1000% sicher nicht der einzige (Ex)Leser zu sein der über das Inflationäre auftreten höherer Wesenheiten oder Rätsel über höhere Mächte, wie Superintelligenzen oder das Wörtchen PSI gestöhnt hat und sich mehr Bodenständigkeit in der Serie gewünscht hätten. Dennoch geht der Serienkurs beständig immer weiter in der gleichen Richtung. Kein Zyklus ohne das eine höhere Wesenheit in irgendeiner Form involviert wäre. Dann die Konflikt/Invasions Schemata. Wurde nie in der Redaktion oder von Dir ganz persönlich ernstlich darüber nachgedacht mal einen anderen Weg zu gehn. Warum wurde zb. nach vielen Jahren Kolonne Traitor in dessen Verlauf Schlachten, Raumschiffen, Krieg etc, ausgiebig abgehandelt wurden, sofort im Jubiläumsband 2500 bereits der nächste Konflikt eingeleitet ohne mal erst den Leser ein wenig mitzunehmen und zu zeigen was sich alles geändert hat usw. War sowas nie ein Thema? Woran liegt es, das diese von mir und anderen oft angebrachten Kritikpunkte offenbar ungehört verhallen?

Bearbeitet von Amtranik, 12 September 2012 - 15:17.


#339 Kokomiko

Kokomiko

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Geschrieben 12 September 2012 - 15:43

Mein Gott, was wurde hier wieder ein Engagement aufgebracht, um zuletzt doch wieder an der Unlust der VPM-Mitarbeiter zu scheitern, sich wirklich damit auseinander zu setzen. Man ist ein "MNMK - wvu" (ich schmeiss mich weg, Lüy!), ein Lektorat existiert, aber es bewirkt nichts, alternative Konzepte sind ein "Schmarrn"... Es nutzt nix! Seht es endlich ein! "Wir haben hier eine vorgefasste Meinung, was interessieren uns lächerliche Tatsachen!"
Ein Con, Fan-Stammtisch aber auch (nicht despektierlich gemeint!) Verlagsforum ist sicher nicht die beste Basis, um ein Produkt inhaltlich zu hinterfragen. Wobei: auch im Verlagsforum findet sich genug substantielle Kritik. Man muss sie nur ernst nehmen. Aber auch das scheitert am fehlenden Willen. Nur ein Beispiel: Könnte mal irgend jemand schlicht und sachlich die 4er Blöcke erklären? Antwort war damals "Wir haben unsere guten Gründe. Basta." oder so ähnlich. Handlung: Ich z.B. suche bei PR Space Opera, das hat mich einfach in der Pubertät geprägt. Personen: Ich kann heute noch erklären, wer Tschai Kulu war und was er alles gemacht hat, aber aktuelle PR-Figuren habe ich nach 3-4 Heften vergessen. Und das liegt nicht an meinem Alter.
Ich geh jetzt wieder Banks lesen. DAS war eine Raumschlacht in "Krieg der Seelen"! Ohne technischen Firlefanz, aber mit erlebbarer Dramatik. Wie hiess das Schiff nochmal? "Aus dem Rahmen moralischer Restriktionen fallend" o.ä. Seufz. Am nächsten war Lüy dran...

#340 Puh

Puh

    Giganaut

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Geschrieben 12 September 2012 - 15:58

im Team schreiben,

Team
Toll
ein
anderer
machts.
Also nichts für ungut, da habe ich, der ich ja schon eine ganze Reihe von Texten zwischen 0,5 und 500 Seiten Länge produziert habe, jetzt irgendwie so meine Zweifel, dass das geht.

#341 T. Lagemann

T. Lagemann

    Giganaut

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Geschrieben 12 September 2012 - 15:59

Hallo Lüy,

Du meine Güte - meine Leitung ist heute wirklich nicht die kürzeste! Ich krieg jetzt erst mit, was hier los ist!
Eingefügtes Bild Herzlich willkommen, Christian! Schön, daß ein Autor bei uns vorbeischaut. Zugegeben - es war ein hartes Stück Arbeit. Aber das war es wert, finde ich.
Nein, ich glaub, wir wollen uns hier nicht an Herablassungen aufgeilen. Beleidigungen - ich weiß nicht. Mich hat hier noch nie jemand beleidigt - und ich auch nicht, soweit ich weiß. (unbeschadet dessen fühlen sich einige vielleicht beleidigt, aber da kann man wenig machen. Wie Gen. Bully so schön sagte: "hier ist das Atomtestgelände...")
Allerdings sind viele hier mit NEO in der derzeitigen Form absolut nicht einverstanden - und zurecht, wie ich finde. Das drücken sie halt unterschiedlich aus, laut, leise, bissig, neutral - ganz nach persönlicher Neigung. Aber sie - wir drücken es aus. Nicht, um jemandem ans Bein zu pinkeln. Sondern weil die meisten hier PR sehr mögen. Was in NEO passiert, verletzt hier bündelweise die intimsten Gefühle. Da kann man schon mal laut werden.


tja, hier sind "viele" (wie viele eigentlich genau?) nicht mit PR-Neo einverstanden.

Und?

Soll PR deshalb umgestrickt werden? Um auf die "vielen" hier und deren Gefühle einzugehen? Nur um damit andere viele irgendwo da draußen in den Geschäften vor die Nase zu schlagen? Oder tief in die intimsten Gefühle?

Es ist doch immer so, dass gemeckert wird.

Entsprechend dickfellig gilt es mit so etwas umzugehen. Als Macher. Herrje, wenn mir ein Leser eines Textes schreibt "so geht das aber nicht, ich will das anders lesen" dann geht mir das zwar nicht am Arsch vorbei, aber was ist so ein Leser gegen all die anderen? Vor allem gegen all die, die ohne zu meckern nicht nur kaufen, sondern Spaß an dem Text haben? Und da man es eh nie allen Recht machen kann, kümmere ich mich doch lieber um die, die Spaß an der Sache haben so wie ich sie schreibe/mache.

Viele Grüße
Tobias

"Wir sind jetzt alle Verräter."
"Ha!", machte die alte Dame. "Nur wenn wir verlieren."

(James Corey, Calibans Krieg)

  • (Buch) gerade am lesen:Dietmar Dath "Neptunation", Neil Gaiman "Zerbrechliche Dinge"
  • • (Buch) Neuerwerbung: ach, viel zu viel ...
  • • (Film) gerade gesehen: Staffel 3 "The Man in the High Castle" (Folge 4)

#342 Puh

Puh

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Geschrieben 12 September 2012 - 16:38

Mein lieber Echophage,
normalerweise neige ich nicht dazu, gleich zu schreiben. Erstmal weiterlesen, dann durchatmen, dann unter Umständen besser nicht schreiben; und wenn man dann schreibt, dann in dem Bemühen, sowohl in der positiven wie auch der negativen Kritik pointiert zu sein. Das ist dann nicht immer fair, das ist auch noch lange nicht immer gerecht.Es ist der Tatsache geschuldet, dass auch die Kritik eine kleine Kunstform ist. Es gilt aber auch, das Gags und Sarkasmus nicht um ihrer selbst Willen geliefert werden und es gilt , dass man versuchen sollte, eine gewisse Distanz zu wahren. Davon bist du weit entfernt, denn das solche Diskussionen für dich einen Selbstfindungscharakter haben, das wissen wir ja. Macht nichts, stört mich nicht, Was mich aber wirklich sauer macht, ist die Arroganz, mit der du hier anderer Leute Fehler hochhälst und deine eigenen einfach mal beisiete schiebst. Nie geschehen vermutlich. Dabei ist dir unlängst erst ein gravierender Fehler unterlaufen. Wie war das noch einmal mit der Aussage, dass eckige Kreise Unsinn sind? War das vielleicht ein ziemlicher Schnitzer? Und jetzt stellst du dich hin und erhebst dich über andere? Versuche doch einfach mal deine Fehler zu vermeiden und denke mal ein wenig darüber nach, wie wo und wann es dazu kommt, dass andere Leute vergleichbare Fehler machen, anstatt hier eine Inqusitatio einführen zu wollen.

PS
Ach ja, ich werde diese Therapiegruppe nicht mehr weiter beobachten. Es ist einfach sinnlos.
PPS
Meine weitgehende Zustimmung zu deiner Analyse in einem anderen Diskussionsstrang bleibt bestehen. Weil du da einfach mal ebenso richtig lagst, wie hier völlig daneben.

#343 Tiff

Tiff

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Geschrieben 12 September 2012 - 16:52

Ich kann heute noch erklären, wer Tschai Kulu war und was er alles gemacht hat, aber aktuelle PR-Figuren habe ich nach 3-4 Heften vergessen. Und das liegt nicht an meinem Alter.


Ich habe gerade das aktuelle PR-Heft gelesen, den Spoiler gibt es hier http://www.scifinet....514#entry234514

Bis zur Mitte des Heftes passiert fast nichts. Selbst ein Ronald Tekener bleibt völlig farblos. Traurig. Sehr traurig.

#344 Echophage

Echophage

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Geschrieben 12 September 2012 - 17:33

Wie war das noch einmal mit der Aussage, dass eckige Kreise Unsinn sind? War das vielleicht ein ziemlicher Schnitzer? Und jetzt stellst du dich hin und erhebst dich über andere?

Eingefügtes Bild
Okay...
Du kannst ja nur das hier gemeint haben.
Ganz ehrlich - auch wenn das jetzt schon wieder arrogant klingt...
Darauf habe ich nicht geantwortet, weil ich dachte, Du hättest ein Scherzchen gemacht! Eingefügtes Bild
Was haben denn geometrische Näherungsverfahren mit eckigen Kreisen zu tun?

Der Begriff "eckiger Kreis" ist leer.
Was sollte das sein, ein Kreis mit Ecken?
Ich sage nicht mal, daß es so etwas nicht gibt, denn dafür müßte erstmal klar sein, was das sein soll, das es nicht gibt. Aber was ist denn ein eckiger Kreis? Ein "eckiger Kreis" ist Unsinn. Die Wortkombination ist unzulässig. So verwenden wir die Worte "eckig" und "Kreis" nicht.
(Wie ein "denkendes Gehirn"... Eingefügtes Bild )

((Da wir keine "direkten phänomenologischen Zugang" zu Molekülen haben, können wir uns auch nicht einfach naiv brennende solche vorstellen. So, wie wir uns zum Beispiel naiv einen Betonpfeiler denken können, der im Vakuum lichterloh in Flammen steht und langsam abbrennt, wie eine Kerze. Deswegen ist wäre der wie eine Kerze abbrenennde Betonpfeiler eine andere Kategorie des Unsinns, nämlich "geflügelter-Löwen-Unsinn". Eingefügtes Bild Wir haben natürlich einen Begriff von verbrennenden Molekülen. Dieser ist aber ein wissenschaftlicher, kein phänomenologischer. Deshalb kann man verbrennende Sauerstoffmoleküle auch nur so zu verstehen versuchen. Dann ist er aber Unsinn. So, wie z.B. auch der Begriff der "größten Primzahl" Unsinn ist. Weil es keine größte Primzahl gibt. Und weil Sauerstoffmoleküle eben nicht brennen.))

(((Ach so! Selbstverständlich steht es Dir frei, Begriffe wie "eckiger Kreis" oder "denkendes Gehirn" oder "verbrennendes Sauerstoffmolekül" zu definieren, ihre Bedeutung zu erklären. Mal abgesehen davon, daß das dann natürlich auch getan werden muß, ist davon auszugehen, daß aufgrund dieser Definitionen die Worte "eckig", "Kreis", "denkend", "Gehirn", "verbrennend" und "Sauerstoffmolekül" entsprechend neu verwendet werden und also nicht mehr das bedeuten, was sie normalerweise bedeuten. Aber darauf kommen Neurowissenschaftler ja z.B. überhaupt nicht klar, denn sie bestehen ja gerade darauf, daß sie den Begriff "Denken" im Zusammenhang mit Gehirnen genau so verwenden, wie jeder von uns Denken im Zusammenhang mit denkenden Wesen - z.B. Menschen, Säugetieren, gerne auch Aliens oder Göttern oder sogar animierten Objekten etc. - verwendet. Eingefügtes Bild )))

Bearbeitet von Echophage, 12 September 2012 - 17:43.

Von allen Gedanken
Schätze ich doch am meisten
Die interessanten...


#345 Lüy Piötlerc

Lüy Piötlerc

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Geschrieben 12 September 2012 - 21:38

wie viele eigentlich genau?

Soll PR deshalb umgestrickt werden? Um auf die "vielen" hier und deren Gefühle einzugehen? Nur um damit andere viele irgendwo da draußen in den Geschäften vor die Nase zu schlagen? Oder tief in die intimsten Gefühle?

Es ist doch immer so, dass gemeckert wird.

Wieviele genau wird sich schwer feststellen lassen. Nicht alle, aber auch nicht wenige. Viele, halt.
PR wurde schon aus viel nichtigeren Gründen umgestrickt – Verbot der Sextadimantriebe, Verbot der Syntrons – und dann diese ganze Ungeheuerlichkeit mit der erhöhten Hyperimpertinenz. Zugegeben, hierbei ging es um mehr Bequemlichkeit auf Seiten des MNMK-wvu. Soviele Daten, soviel Hintergrund – zuviele Probleme. Das nervt die Mehrzahl der Autoren, die mit (pseudo)Wissenschaft und Technologie weniger am Hut haben. Ausgekannt hat sich ja ohnehin kaum noch jemand. Also hat man zur großen Heckenschere gegriffen… Das war nachvollziehbar, aber als Leser hätte mich das nicht gerade begeistert. Ist zum Glück nach meiner Zeit passiert.
Es geht also – und das waren brachiale Umstrickungen, nicht gerade im Schongang durchgezogen! Ich kann mir nicht vorstellen, daß das Leser gebracht hat. Wie auch… (He – schon gehört? Bei Perry Rhodan haben sie jetzt die komplette Technik kastriert! – Ausgezeichnet, da steig ich gleich mit ein!)
Aber es sind sicherlich viele Leser deswegen abgesprungen – weil es auf ihre Nasen geschlagen hat (und auf ihre Gefühle), was dem MNMK-wvu wiederum ziemlich egal war, es wurde scheinbar noch genug gekauft. (Gekauft – nicht gelesen!)
Ob man Kritik als Meckern betrachtet oder nicht, liegt am Ego des Betrachters. Man kann sagen, daß Pispers über Merkel meckert, daß Priol über die Politik lästert – und man kann sie grenzgenial finden, eben weil sie meckern und lästern – und weil zutrifft, was sie sagen.
Natürlich kann man es nicht allen recht machen. Aber vielleicht ist es für die Macher von NEO nicht uninteressant zu erfahren, wievielen Lesern sie es bereits nicht mehr recht machen. Kann ihnen natürlich auch ein paar Kiloparsec am Arsch vorbeigehen, diese Möglichkeit besteht durchaus.
Das ist für mich allerdings noch kein Grund, hier nicht weiter zu posten. Ich bin einer dieser lästigen Typen, die penetranterweise ständig irgendwo ein Apfelbäumchen pflanzen müssen. Hat vielleicht mit der Genetik zu tun.
Noch macht es ja auch Spaß – und es ist mir ein ehrliches Bedürfnis.
„Hier stehe ich und kann nicht anders!“
Zugegeben, im MNMK-wvu sagen sie mit aller Dickfelligkeit wahrscheinlich darauf: „Na und? Wir sitzen hier und ihr könnt uns mal…“
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#346 hawaklar

hawaklar

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Geschrieben 12 September 2012 - 22:17


Im konkreten Fall: Letoxx (zumindest der Robert-Feldhoff-Letoxx) war schon eine interessante Figur, und zwar deswegen, weil ich den Einruck hatte, dass RF hier mal wieder so schreiben konnte, wie er wollte und nicht, wie er glaubte, schreiben zu müssen, um Lesererwartungen zu erfüllen. Autentisch halt. Das Problem an Letoxx und vielen anderen Figuren vorher und nachher war für mich, dass es keine oder kaum Nachhaltigkeit gab, die Figuren erfüllten ihren Zweck und wurden dann nicht mehr gebraucht. Ex-und Hopp-Figuren.

Da ja alles schon mal irgendwo geschrieben wurde, kopiere ich einfach mal einen Text von mir aus dem PR-Forenarchiv hier her.

Ein Posting des Foristen mit dem gleichen Namen hat mich auf den Gedanken gebracht, meinen Standpunkt beim Vergleich der aktuellen Serie mit "der guten alten Zeit" einmal anhand der Figur Stalker darzulegen. Mit Stalker hatten wir einen faszinierenden Bösewicht -war er überhaupt einer - der uns über einen langen Zeitraum in der Serie begleitet hat. Er war immer durchtrieben und man konnte seine Machenschaften nicht durchschauen. Gleichgültig ob Bösewicht oder nicht, er war als Gegenspieler unserer Helden präsent. Gibt's heute überhaupt noch personifizierte Gegner? Ich glaube eher nicht. Fangen wir mal an, die Gegner seit Band 2000 aufzuzählen:

Die Solare Residenz Bostich, Krashyn, Seelenquell (niemand vom Format Stalkers dabei, Seelenquell bleibt als relativ anonymes Geistwesen auch konturlos

Das Reich Tradom Trah Rogue, Trah Zebuck (das waren doch keine Gegenspieler, sondern Rädchen in einer anonymen Maschinerie)

Der Sternenozean Carlosh Imberlock (gähn), Gon Orbhon, Tagg Kharzani, der verrückte Nocturnenstock (bkeiben alle weitgehend anonym). Iant Lettox (einer, bei dem ich nach der vollmundigen Ankündigung dachte "Das könnte wieder mal so ein richtig greifbarer Gegenspieler sein". Er wird insgesamt 4 mal im Hauptpersonenkasten erwähnt) Hundertneun (Kein richtiger Gegenspieler, aber eine gute Figur).

Seit der Invasion der TK kann ich überhaupt keinen personifizierten Gegenspieler der Terraner mehr ausmachen. Die TK ist, in Steigerung der Inquisition der Vernunft, noch gesichtsloser eine noch größere Maschinerie des Schreckens.

Wenn ich so darüber nachdenke, die letzte Figur, die annähernd Stalkers Format hatte, war Moira (wie lange das inzwischen zurückliegt). Kein Wunder, dass hier recht häufig gewünscht wird (und das nicht nur von den ausgewiesenen Kritkern), dass Moira mit einer Ayindi-Flotte kommen soll und die Lokale Gruppe von der TK befreien soll.

Ich hoffe es wird deutlich, was ich meine. Die Protagonisten haben seit über zehn Leserjahren nur noch anonyme und gesichtslose Vernichtungsmaschinerien, seien sie auf Militärmacht aufgebaut oder durch (durchgeknallte) Geisteswesen personifiziert zum Gegner. Aber unsere Helden* brauchen reale Widerparts mit denen sie sich messen können.


@ echophage:
Im selben Thread (Beitrag 164) habe ich mein Loblied auf LL-Romane gesungen:

Dann empfehle ich Dir einmal Quintatha zu lesen. Der Roman gehört m. E. zu den Top Ten der gesamten Serie - und dort in der ersten Hälfte.

Edit: Damit nicht der Eindruck entsteht, ich könne nur einen Roman von LL empfehlen: Ich, Gon Orbhon und die Schwinge von Raffat gehören imho auch zu den (immer wieder mal) lesenswerten Romanen.

Das war vor fast vier Jahren, also relativ kurz vor meinem Ausstieg aus der EA. Mich wundert, dass Dir auch nur diese alten Romane von ihm einfallen. Hat er seither keine derartigen Meisterwerke mehr zustande gebracht oder ist auch eine Gewöhnung an seinen Schreibstil bei Dir eingetreten?

Zu guter Letzt noch ein Beispiel, wie sich die Erinnerung in relativ kurzer Zeit wandeln kann. Das habe ich ebenfalls bei der Recherche im Forenarchiv gefunden. Es geht um den jeweils besten Roman der einzelnen Zyklen zwischen 1850 und 2300:


Meine Tophefte:

1891 - "Das Mädchen Siebenton" von Horst Hoffmann

1935 - "Der Gesang der Stille" von Andreas Eschbach

1988 - "Die Diener der Materie" von Robert Feldhoff

2060 - "Geburt eines Helden" von Susan Schwarz

2118 - "Quintatha" von Leo Lukas

2242 - "Lettox der Fälscher" von Robert Feldhoff

Beim Durchgehen der einzelnen Zyklen ist mir aufgefallen, daß es im Tradom-Zyklus überdurchschnittlich viele Romane gegeben hat, die ich als den besten des Zyklus benennen möchte (2131 - Der Schwarmer, 2132 - Der Saltansprecher, 2147 Die große Konjunktion, 2181 Die Liebenden der Zeit und der Doppelroman von LL über Anguela). Wenn der Zyklus nicht so deprimierend geendet hätte, würde ich ihn zu meinen Lieblingszxklen zählen.

Ach ja, ich habe mich für Quintatha entschieden, weil er sich deutlich von den anderen Lebensgeschichtsromanen in PR abhebt. Der Roman hat mich einfach fasziniert.


Aus heutiger Sicht würde ich den TRADOM-Zyklus eher zu den schlechtern Zyklen zählen. Trotzdem gab es damals m. E. mit Abstand die meisten herausragenden Einzelromane, die ich auch noch einmal lesen möchte.


Edit: Da ist mir doch tatsächlich ein Zitat abhanden gekommen.

Bearbeitet von hawaklar, 12 September 2012 - 22:32.

"Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser werden wird, wenn es anders
wäre, aber soviel kann ich sagen: Es muß anders werden, wenn es gut
werden soll." Georg Christoph Lichtenberg (1742 - 1799)

"Wenn Du ein Schiff bauen willst, so trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen,
Werkzeuge vorzubereiten, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen,
sondern lehre die Männer die Sehnsucht nach dem weiten endlosen Meer."
(Antoine de Saint-Exupéry)


#347 Echophage

Echophage

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Geschrieben 12 September 2012 - 22:46

@ echophage:
Im selben Thread (Beitrag 164) habe ich mein Loblied auf LL-Romane gesungen...
Das war vor fast vier Jahren, also relativ kurz vor meinem Ausstieg aus der EA. Mich wundert, dass Dir auch nur diese alten Romane von ihm einfallen. Hat er seither keine derartigen Meisterwerke mehr zustande gebracht oder ist auch eine Gewöhnung an seinen Schreibstil bei Dir eingetreten?

Die letzten richtig guten von ihm, die mir spontan einfallen, waren "Der Ewige Kerker" (2482, eine Art "Adventure-Game-Roman" Eingefügtes Bild) und "Die lodernden Himmel" / "Kante des Untergangs" (2554/55, schöne Geschichte um einen Auserwählten wider Willen, der von der herrschenden Kirche ein wenig mißbraucht wurde).
Die waren wirklich, wirklich gut.
Sehr gut, sogar.
Ein Gon-Orbhon waren sie nicht.
Aber das war auch z.B. "Schwinge-von-Raffat" nicht.
Das ist jedoch nicht schlimm.
Romane von so einem Kaliber kommen eben buchstäblich alle Jubeljahre mal vor.
Es gibt aber noch so einen, der nicht von LL stammt:
"Die dunklen Gärten" (2490) von Wim Vandemaan.
Der war großartig - besser noch als Quintatha oder der Günni-Roman.
Ich würde sagen - so aus der Erinnerung, ist ja auch schon wieder fast vier Jahre her! Eingefügtes Bild -, das war der beste PR-Roman überhaupt. Von denen, die ich gelesen habe.
Besser als Nr. 1, besser als Nr. 1000, besser als Nr. 50.
(Die legendären Voltzer aus den 700ern, 800ern habe ich noch nicht gelesen. Und den "Gesang der Stille" auch noch nicht. Aber "Die dunklen Gärten" sind jedenfalls erstmal eine Hausnummer. Zumal man ja auch berücksichtigen muß, daß ich angesichts des damaligen TRAITOR-Debakels nun wirklich nicht besonders positiv voreingenommen an die Romane herangegangen bin. Trotzdem konnte Wim mich überzeugen.)

Kurzfassung:
LL ist immernoch der Chef, was durchgängig lesbare und spaßmachende Romane angeht.
Daß wirklich herausragende, alles überstrahlende Meisterwerke nur alle paar hundert Hefte einmal vorkommen, halte ich für nicht weiter schlimm.
Da ist es wesentlich schlimmer, daß verläßlich zwei bis vier von zehn Heften unlesbarer Quark sind, weitere zwei bis vier bestenfalls gerade so an- bzw. hinnehmbar, und wenn's hochkommt zwei okaye Romane, von denen in glorreichen Zeiten auch mal einer gut ist. An Vollmond auch mal beide. Eingefügtes Bild
Ich hinke ja etwas hinterher - 2609 -, aber mal ein Beispiel:
2600 - Schwacheles!
2601 - mies für einen Lukas, gerade noch "geht so"
2602 - naja, naja... der Anti geht schnell auf alle Nerven...
2603 - Licht (Awkurow) und Schatten (Gucky)
2604 - der war schick
2605 - ziemlich öde zwei Drittel, danach nett -> ging
2606 - laaaame Eingefügtes Bild
2607 - der war sogar gut - die Gorilla-Szene war bizarr, aber kreativ und noch "einkaufbar"
2608 - ja gut, die Firibirim sind natürlich sowas von goldig! Eingefügtes Bild der war okay
2609 - stecke ich gerade drin... hajo... Hausmannskost, sag' ich mal freundlich Eingefügtes Bild
(Insgesamt gar nicht mal sooo schlecht also. Mal schauen, wie's weiter geht. Eingefügtes Bild)
((Was man hierbei allerdings auch berücksichtigen muß ist aber: zweimal MMT, zweimal Vandemaan, einmal Lukas, keinmal Ellmer, nur jeweils einmal Monti und Anton... das hätte mit einer anderen Besetzung / Verteilung ganz anders aussehen können... :rolleyes:))

Bearbeitet von Echophage, 12 September 2012 - 22:49.

Von allen Gedanken
Schätze ich doch am meisten
Die interessanten...


#348 Tiff

Tiff

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Geschrieben 18 February 2014 - 10:27

Und nein; es ging gar nicht mal so sehr um den Geruch brennenden Sauerstoffs als vielmehr um buchstäblich brennende Sauerstoffmoleküle, soweit ich mich erinnern kann.

Der Fairness halber habe ich das Heft aus dem Müllsack im Keller geholt und nachgeschaut. In PR NEO 23 auf Seite 19 schreibt Monti: "Eine erst farblose, dann grellweiß lodernde Flammenzunge schoss von der Decke. Sie verpuffte innerhalb eines Lidschlags. Zurück blieb der Gestank verbrannten Sauerstoffs. [...] Die Energie hat die Sauerstoffmoleküle entzündet. Eine Kettenreaktion wäre leicht möglich gewesen."

Das ist schon schlimm genug, aber hier redet sich Monti erst recht um Kopf und Kragen: http://forum.perry-r...start=25#p27585

"Ich halte es für wichtiger, lesbar zu schreiben. Man hätte den Satz auch weglassen können. Oder schreiben können, dass der Sauerstoff verbraucht wurde, weil diesunddas verbrannte und dabei auch der Sauerstoff verbraucht wurde in einer xyz-Reaktion, die 12345 und xyzäöü.Oder, so wie die Leute sprechen: Der Sauerstoff ist verbrannt."


Ja, dann will ich auch mal lesbar schreiben, so wie die Leute sprechen: Montis Roman ist ein ziemlicher Schund. :D

#349 Frank Chmorl Pamo

Frank Chmorl Pamo

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Geschrieben 18 February 2014 - 10:45

Der Fairness halber habe ich das Heft aus dem Müllsack im Keller geholt und nachgeschaut. In PR NEO 23 auf Seite 19 schreibt Monti: "Eine erst farblose, dann grellweiß lodernde Flammenzunge schoss von der Decke. Sie verpuffte innerhalb eines Lidschlags. Zurück blieb der Gestank verbrannten Sauerstoffs. [...] Die Energie hat die Sauerstoffmoleküle entzündet. Eine Kettenreaktion wäre leicht möglich gewesen."

Das ist schon schlimm genug, aber hier redet sich Monti erst recht um Kopf und Kragen: http://forum.perry-r...start=25#p27585

"Ich halte es für wichtiger, lesbar zu schreiben. Man hätte den Satz auch weglassen können. Oder schreiben können, dass der Sauerstoff verbraucht wurde, weil diesunddas verbrannte und dabei auch der Sauerstoff verbraucht wurde in einer xyz-Reaktion, die 12345 und xyzäöü.Oder, so wie die Leute sprechen: Der Sauerstoff ist verbrannt."


Ja, dann will ich auch mal lesbar schreiben, so wie die Leute sprechen: Montis Roman ist ein ziemlicher Schund. Eingefügtes Bild

Es roch nach verbrannten Kunstoffen
Es roch nach verbranntem Metall
Es roch nach Verbranntem
Ozongeruch durchzog die Luft
Es roch nach Ozon

#350 Frank Chmorl Pamo

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Geschrieben 18 February 2014 - 10:54

Um nochmal aufs Thema zu kommen. Zu "PR Neo" gab es vor Erscheinen des ersten Bandes hier im Forum eine lange Diskussion. Natürlich hatte jeder seine eigene Meinung dazu.

Neo#1 war für mich katastrophal. Dem epochalen, mit ein paar Logikbugs garnierten Ereignis des "First Contact" wurde mit der emotionalen Story um "Sid, das Waisenkind" und das Shelter der Rang abgelaufen. Mein schlechter "First Impression" wurde dann im Weiteren bestätigt.

#351 Frank Chmorl Pamo

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Geschrieben 18 February 2014 - 11:01

Wenn das stimmt, dass im Verlagsforum tatsächlich das so stand mit Robert Feldhoff, dann war das in der Tat widerlich. Da gebe ich dir recht. Hier wurde aber auch und gerade nach Roberts Tod auf ihm herumgetrampelt. Das lässt sich nun mal nicht leugnen. Wer das war, weiß ich nicht. Ist mir auch egal.

Ich war damals im Verlagsforum aktiv, und von Häme ist mir nichts erinnerlich. In welchem zeitlichen Abstand sein Wirken an der Serie kritisch bewertet wurde, weiß ich nichtmehr. Wenn dies allerdings als Häme bezeichnet wird, nunja ...

#352 Frank Chmorl Pamo

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Geschrieben 18 February 2014 - 11:09


Ein PERRY RHODAN-Autor, der sich einem Forum stellt, benötigt ein dickes Fell. Das ist so. Aus dem Grund bleiben fast alle Autoren dem Galaktischen Forum (das hier gerne höhnend als »Verlagsforum« verunglimpft wird) fern. Und wer sich aus dem Team jemals in den PERRY RHODAN-Bereich des SF-Netzwerkes begeben hat, tat dies nur einmal.

Das ist Fakt.

Man kann jetzt sagen: »Das sind doch alles Weicheicher, diese Autoren.«

Man kann aber auch sagen: »Die PERRY RHODAN-Community im SF-Netzwerk schadet dem Ansehen des gesamten SF-Netzwerks, weil mancher vielleicht von dieser Art und Weise der Kritik auf das gesamte Umfeld schließt.«

Nein, das ist nicht verhöhnend gemeint, wenn man "Verlagsforum" schreibt. Das Verlagsforum wird vom Verlag gehostet und die Verlagsmitarbeiter haben das Letzte Wort (einfach mal die TLD anschaun ;) ). Soll sich dieses (Sub)Forum hier verhöhnt vorkommen, wenn es Exilanten- oder Jammerforum genannt wird? Außerdem erspart man sich das Nachsinnen, ob es nun N-, NN-, NNN- oder gar NNNNGF heißt .:)

#353 Frank Chmorl Pamo

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Geschrieben 18 February 2014 - 11:16


Ich als verantwortlicher Redakteur möchte so einen langweiligen Schmarrn aber nicht lesen.

Aber in den letzten Jahrzehnten habt ihrs mit (im übertragenen Sinn) stotternden Triebwerken, gerade dahingerafften Geschäftspartnern, leerem Tank 3 Lichtjahre vor der nächsten Tankstelle und eingestürzten Fluren, sodass Perry das Raumschiff jedes Mal durchs Klofenster verlassen muss, übertrieben. Solchen in der soundsovielsten Wiederholung langweiligen Schmarrn will ich , im Gegensatz zu Dir, aber nicht lesen.

#354 64Seiten

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Geschrieben 18 February 2014 - 11:51

Ich war damals im Verlagsforum aktiv, und von Häme ist mir nichts erinnerlich. In welchem zeitlichen Abstand sein Wirken an der Serie kritisch bewertet wurde, weiß ich nichtmehr. Wenn dies allerdings als Häme bezeichnet wird, nunja ...


Naja, da gab es schon einige schräge Postings.

z.B. http://forenarchiv.p...ndpost&p=582778

Das ist schon ziemlich hart und weit über die Grenzen des guten Geschmacks hinaus.

#355 Frank Chmorl Pamo

Frank Chmorl Pamo

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Geschrieben 18 February 2014 - 11:57

Naja, da gab es schon einige schräge Postings.

z.B. http://forenarchiv.p...ndpost&p=582778

Das ist schon ziemlich hart und weit über die Grenzen des guten Geschmacks hinaus.

Ja, ok, das ist hart. Als Entschuldigung ließe ich noch gelten, dass der Verfasser nicht wusste, wie schlimm es um Feldhoff stand und dass er bald (schon?) sterben würde. Ob so oder so, jemand eine schwere Krankheit an den Hals wünschen, das alleine ist schon Niveau ohne Boden.

#356 Amtranik

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Geschrieben 18 February 2014 - 15:30

Ja, ok, das ist hart. Als Entschuldigung ließe ich noch gelten, dass der Verfasser nicht wusste, wie schlimm es um Feldhoff stand und dass er bald (schon?) sterben würde. Ob so oder so, jemand eine schwere Krankheit an den Hals wünschen, das alleine ist schon Niveau ohne Boden.


Woran ist Feldhoff eigentlich gestorben weiß das jemand? Ich meine wenn ein Francis, Kneifel oder Ewers stirbt dann denkt man sich nix groß dabei die waren ja am Ende eines langen erfüllten Lebens, aber Feldhoff war doch noch nicht so alt oder? 50?

#357 64Seiten

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    Temponaut

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Geschrieben 18 February 2014 - 15:35

Lt. Wikipedia an Krebs.


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