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Robert Heinlein: Starship Troopers

Klassiker Lesezirkel Oktober 2012

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158 Antworten in diesem Thema

Umfrage: Robert Heinlein: Starship Troopers (12 Mitglieder haben bereits abgestimmt)

Das Buch insgesamt fand ich:

  1. fantastisch (3 Stimmen [25.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 25.00%

  2. gut (5 Stimmen [41.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 41.67%

  3. durchschnittlich (1 Stimmen [8.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 8.33%

  4. mäßig (1 Stimmen [8.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 8.33%

  5. mies (2 Stimmen [16.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 16.67%

Stil und Sprache fand ich:

  1. fantastisch (1 Stimmen [8.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 8.33%

  2. gut (8 Stimmen [66.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 66.67%

  3. durchschnittlich (2 Stimmen [16.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 16.67%

  4. mäßig (1 Stimmen [8.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 8.33%

  5. mies (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

Story und Plot fand ich:

  1. fantastisch (2 Stimmen [16.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 16.67%

  2. gut (7 Stimmen [58.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 58.33%

  3. durchschnittlich (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  4. mäßig (2 Stimmen [16.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 16.67%

  5. mies (1 Stimmen [8.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 8.33%

Figuren und Charakterisierung fand ich:

  1. fantastisch (2 Stimmen [16.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 16.67%

  2. gut (6 Stimmen [50.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 50.00%

  3. durchschnittlich (1 Stimmen [8.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 8.33%

  4. mäßig (1 Stimmen [8.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 8.33%

  5. mies (2 Stimmen [16.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 16.67%

Setting und Hintergrund fand ich:

  1. fantastisch (3 Stimmen [25.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 25.00%

  2. gut (7 Stimmen [58.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 58.33%

  3. durchschnittlich (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  4. mäßig (1 Stimmen [8.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 8.33%

  5. mies (1 Stimmen [8.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 8.33%

Das Buch ist meiner Meinung nach (Mehrfachauswahl möglich):

  1. spannend (7 Stimmen [19.44%])

    Prozentsatz der Stimmen: 19.44%

  2. lustig (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  3. anspruchsvoll (5 Stimmen [13.89%])

    Prozentsatz der Stimmen: 13.89%

  4. traurig (2 Stimmen [5.56%])

    Prozentsatz der Stimmen: 5.56%

  5. actiongeladen (4 Stimmen [11.11%])

    Prozentsatz der Stimmen: 11.11%

  6. erotisch (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  7. romantisch (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  8. gruselig (3 Stimmen [8.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 8.33%

  9. brutal (4 Stimmen [11.11%])

    Prozentsatz der Stimmen: 11.11%

  10. vulgär (1 Stimmen [2.78%])

    Prozentsatz der Stimmen: 2.78%

  11. langweilig (1 Stimmen [2.78%])

    Prozentsatz der Stimmen: 2.78%

  12. zu Recht ein Klassiker (9 Stimmen [25.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 25.00%

Abstimmen Gäste können nicht abstimmen

#1 methom

methom

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Geschrieben 25 September 2012 - 20:27

Ab 01.10.2012:

Robert Heinlein: Starship Troopers


Eingefügtes Bild

Biom Alpha ist im Sonnensystem angekommen. Jetzt auf eigener Seite und auf Twitter @BiomAlpha


#2 simifilm

simifilm

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Geschrieben 01 October 2012 - 07:30

Ich mach mal den Anfang. Ich lese das Buch zum zweiten Mal, das erste Mal ist wohl ca. 8 Jahre her. Ich lese es wieder im englischen Original.

Wie meist bei Heinlein liest sich die Sache sehr flüssig, ich bin bereits mit drei Kapiteln durch. Schon bei den Widmungen zu Beginn und bei dem angeführten Zitat bin ich allerdings kurz ins Stocken geraten. "… who have labored to make men out of boys". Solche Sprüche kann ich wirklich kaum erst nehmen und es braucht einiges an geistiger Anpassung, um mir zu vergegenwärtigen, dass Heinlein in einer doch ziemlich anderen Zeit gelebt hat und dass diese Widmung wohl gänzlich unironisch gemeint ist. Ebenso den markigen Spruch zu Beginn von Kapitel 1.

Das erste Kapitel funktioniert als klassische Vorblende, was den Vorteil hat, dass man mitten in der Action drin beginnen kann. Kapitel zwei geht dann in der Chronologie zurück und es wird zum ersten Mal skizziert, wie die Gesellschaft in ST aufgebaut ist. Lehrer Dubois vertritt die Ansicht, dass Probleme nur mit Gewalt gelöst werden können (im Original "to settle"), wobei sich da die Frage stellt, was genau mit "settle" gemeint ist. Es stimmt: Wenn man, wie im Falle von Karthago den Gegner komplett auslöscht, hat man das "Problem" wohl tatsächlich gelöst. Ob diese Strategie auch bei einem modernen Krieg anwendbar ist, würde ich allerdings bezweifeln (von Feinheiten wie der Frage, ob das ethisch vertretbar ist, ganz zu schweigen).

Kapitel drei ist dann klassische Boot-Camp-Ausbildungs; erinnert mich in vielem an Full Metal Jacket.

PS: Der Zusatz in dem von methom geposteten Cover ("Der Roman zum Film von Paul Verhoeven" ist schon fast unfreiwillig komisch).

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

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#3 derbenutzer

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Geschrieben 01 October 2012 - 09:32

Ich habe das Buch schon (länger her) mehrmals gelesen, daher wollte ich bei dieser Leserunde eigentlich nicht mitmachen. Meine Eindrücke nach den ersten Kapiteln des Wiederlesens: Liest sich nach wie vor spannend. Die von Heinlein vertretene Grundlinie, ich definiere sie mal so: "Nur der, der Militärdienst leistet, darf wählen", die gleich am Anfang des Romans hervortritt, ist eine provokante. Eine entschärfende Ironie -- wie bei der Verfilmung -- bleibt mir verborgen. Oder aber: ich verstehe oder entdecke sie im Buch (bisher) nicht. Ich weiß, das klingt nach Küchenpsychologie, aber bei Heinlein scheint die Bewältigung von Erfahrungen in seinem (gesundheitshalber) abgebrochenen Militärdienst eventuell doch eine Rolle in seinem literarischen Schaffen gespielt zu haben. Für unreifere Jugendliche würde ich das Buch eher nicht empfehlen.

Als Pageturner funktioniert es (bin im dritten Kapitel) durchaus. Kein Wunder, dass es so oft imitiert wurde ...

@simifilm

Der Roman zum Film von Paul Verhoeven

Das unfreiwillig Komische daran ist auch mir nicht entgangen, ich musste wirklich schmunzeln.

LG

Jakob

Austriae Est Imperare Orbi Universo


#4 simifilm

simifilm

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Geschrieben 01 October 2012 - 09:47

Ich habe das Buch schon (länger her) mehrmals gelesen, daher wollte ich bei dieser Leserunde eigentlich nicht mitmachen. Meine Eindrücke nach den ersten Kapiteln des Wiederlesens: Liest sich nach wie vor spannend. Die von Heinlein vertretene Grundlinie, ich definiere sie mal so: "Nur der, der Militärdienst leistet, darf wählen", die gleich am Anfang des Romans hervortritt, ist eine provokante. Eine entschärfende Ironie -- wie bei der Verfilmung -- bleibt mir verborgen. Oder aber: ich verstehe oder entdecke sie im Buch (bisher) nicht. Ich weiß, das klingt nach Küchenpsychologie, aber bei Heinlein scheint die Bewältigung von Erfahrungen in seinem (gesundheitshalber) abgebrochenen Militärdienst eventuell doch eine Rolle in seinem literarischen Schaffen gespielt zu haben. Für unreifere Jugendliche würde ich das Buch eher nicht empfehlen.


Ironie kann ich ebenfalls nirgends entdecken. Was aber wiederum nicht heissen muss, dass alles, was im Roman erzählt wird, 1:1 Heinleins Ansichten entspricht.

Ich lese parallel dazu Grumbles from the Graves, eine posthum veröffentlichte Auswahl von Briefen Heinleins. Dass das Militär, genauer: die Navy, für Heinlein sehr wichtig war, dass sie sein Denken geprägt hat, ist hier offensichtlich und wird von ihm auch betont. Er selbst spricht wörtlich von "Indoktrination" (was im Kontext aber durchaus nicht negativ gemeint ist). Das Recht, Waffen zu besitzen, hält er ebenfalls hoch. Zumindest all dieses "Die Armee macht aus Knaben Männer"-Gesülze ist, soweit ich das beurteilen kann, durchaus nicht ironisch gemeint. Ein Urteil dazu, ob Heinlein wie Dubois der Ansicht war, dass Gewalt alle Dinge regelt, behalte ich mir noch vor.

Bearbeitet von simifilm, 01 October 2012 - 11:05.

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#5 Valerie J. Long

Valerie J. Long

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Geschrieben 01 October 2012 - 10:00

Es ist schon ein paar Tage länger her, dass ich das Buch gelesen habe. RAH beschreibt darin beklemmend gut, wie eine Gesellschaft tickt, in der der Militärdienst die Grundlage für ein Wahlrecht ist. Daher gehört sowohl das Buch als auch die Verfilmung zu meinen Favoriten - und das heißt nicht, dass ich diese Art von Gesellschaft gut finde.

#6 Skydiver

Skydiver

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Geschrieben 01 October 2012 - 10:01

Bin auch am Start…
Und schon im Gefecht mit Simi...

Aber erst mal das erste Kapitel: Im Gegensatz zum Film startet der Plot mit einer Superheldennummer. Mit dem Düsenanzug quer durch die Stadt und alles rund um niedergebrannt und in die Luft gesprengt. Und die heldenhafte Rettung eines Kameraden vor den heranrückenden Horden. Ein Szenario welches mir spätestens seit „Black hawk down“ einen schweren Brechreiz beschert.

@Simifilm – Falls ich mich recht entsinne sind diese Sprüche historisch belegt. Und was für die Vergangenheit gilt kann ja auch in der Zukunft wieder aktuell werden… Die „aufmunternden Worte“ an die neuen Rekruten entsprechen in etwa den Dokumentationen der US Marineinfanterie.

In meiner deutschen Ausgabe vertritt Dubois nicht die Meinung, dass alle Probleme nur mit Gewalt gelöst werden können. Er bring einige Beispiele die verdeutlichen sollen, das man sich auf Verhandlungen als Problemlösung nicht verlassen kann. Und das man in diesen Fällen, ohne militärischen Rückhalt, verloren hat.

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#7 simifilm

simifilm

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Geschrieben 01 October 2012 - 10:07

@Simifilm – Falls ich mich recht entsinne sind diese Sprüche historisch belegt. Und was für die Vergangenheit gilt kann ja auch in der Zukunft wieder aktuell werden… Die „aufmunternden Worte“ an die neuen Rekruten entsprechen in etwa den Dokumentationen der US Marineinfanterie.


Ich verstehe nicht recht, was hier das Argument ist. Ein Spruch à la "Das Militär macht Knaben zu Männern" finde ich in jedem Fall dumm (nicht zuletzt, weil ich selbst das zweifelhafte Vergnügen hatte, Militärdienst zu leisten. Das Einzige, was ich dort gelernt habe, war, dass Dummheit keine Grenzen kennt). Dass eine solche Einstellung in Kriegszeiten eher en vogue ist, macht sie deswegen nicht gescheiter.

In meiner deutschen Ausgabe vertritt Dubois nicht die Meinung, dass alle Probleme nur mit Gewalt gelöst werden können. Er bring einige Beispiele die verdeutlichen sollen, das man sich auf Verhandlungen als Problemlösung nicht verlassen kann. Und das man in diesen Fällen, ohne militärischen Rückhalt, verloren hat.


Habe das Buch jetzt gerade nicht vor mir, aber der Dialog läuft im Original etwa so: Schülerin: "Violence doesn't settle anything." Dubois: "Ask the people of Carthage. — Throughout history violence has settled more conflicts [oder "issues", weiss nicht mehr] than anything else. To believe something else is wishful thinking at its worst."

Das ist mehr oder weniger der Wortlaut (der, soweit ich mich erinnern kann, im Film fast 1:1 übernommen wird).

Bearbeitet von simifilm, 01 October 2012 - 10:44.

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#8 Skydiver

Skydiver

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Geschrieben 01 October 2012 - 10:43

Ich verstehe nicht recht, was hier das Argument ist. Ein Spruch à la "Das Militär macht Knaben zu Männer" finde ich in jedem Fall dumm

Ob der Satz nun grundsätzlich dumm ist oder nicht, so wird doch in den folgenden Kapiteln deutlich gesagt was das Ziel der Ausbildung ist.
In anderer Hinsicht gebe ich dir Recht. Allein durch diese Ausbildung wird keiner ein „mündiger Bürger in Uniform“ Der Militärdienst als Voraussetzung für das Wahlrecht kann daher nicht als "Vorbildung" dienen.

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#9 simifilm

simifilm

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Geschrieben 01 October 2012 - 10:47

Ob der Satz nun grundsätzlich dumm ist oder nicht, so wird doch in den folgenden Kapiteln deutlich gesagt was das Ziel der Ausbildung ist.


Irgendwie verstehe ich nach wie vor nicht, auf was Du hinauswillst. Nur zur Sicherheit: Mir ging es u.a. um die Widmung am Anfang "To Sarge Irgendwas, blabla, und alle anderen Sergeants, who turn boys into men" (oder so etwas). Das ist eine Widmung, die ganz unabhängig vom Romaninhalt eine klare Aussage enthält.

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#10 lapismont

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Geschrieben 01 October 2012 - 10:52


Irgendwie verstehe ich nach wie vor nicht, auf was Du hinauswillst. Nur zur Sicherheit: Mir ging es u.a. um die Widmung am Anfang "To Sarge Irgendwas, blabla, und alle anderen Sergeants, who turn boys into men" (oder so etwas). Das ist eine Widmung, die ganz unabhängig vom Romaninhalt eine klare Aussage enthält.


Eine gruselige Widming. Da bekomme ich Gänsehaut. Sorry, für die Einmischung.Eingefügtes Bild
Überlicht und Beamen wird von Elfen verhindert.
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#11 Skydiver

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Geschrieben 01 October 2012 - 11:16

Mit den Worten meiner Großmütter: Wir haben unsere Brüder als Kinder zum Militär gehen sehen und als alte Männer kamen sie wieder zurück (oder sie wurden irgendwo in Russland begraben…)

Ich will auf folgendes hinaus: Wenn man einer Tretmühle wie dem Militär ausgesetzt wird sind Veränderungen und neue Erkenntnisse das Ergebnis. Und sei es nur die Erkenntnis, dass das Ganze ziemlich dämlich ist. Kommen dazu noch die Erfahrungen aus Krieg und Gefangenschaft, so können diese Veränderungen sehr schwerwiegend sein.
Vor diesem Hintergrund geht deine Aussage: „Solche Sprüche kann ich wirklich kaum erst nehmen“ an dem Inhalt des Buches und der Geschichte meiner Verwandten vorbei. In Friedenszeiten mag er zutreffen, sonst nicht.

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#12 Skydiver

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Geschrieben 01 October 2012 - 11:20

Eine gruselige Widming. Da bekomme ich Gänsehaut. Sorry, für die Einmischung.Eingefügtes Bild

Widming? Eingefügtes Bild
Wieso Einmischung? Keine Meinung zur Diskussion oder liest Du nicht mit?

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#13 lapismont

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Geschrieben 01 October 2012 - 11:23

Widming? Eingefügtes Bild
Wieso Einmischung? Keine Meinung zur Diskussion oder liest Du nicht mit?

Ah, Ming schlich sich ein. Eingefügtes Bild
Nee, ich lese nur den Thread, aber nicht das Buch mit.
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#14 simifilm

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Geschrieben 01 October 2012 - 11:55

Mit den Worten meiner Großmütter: Wir haben unsere Brüder als Kinder zum Militär gehen sehen und als alte Männer kamen sie wieder zurück (oder sie wurden irgendwo in Russland begraben…)


Was eine ganz andere Aussage ist als die Widmung zu Beginn.

Ich will auf folgendes hinaus: Wenn man einer Tretmühle wie dem Militär ausgesetzt wird sind Veränderungen und neue Erkenntnisse das Ergebnis. Und sei es nur die Erkenntnis, dass das Ganze ziemlich dämlich ist. Kommen dazu noch die Erfahrungen aus Krieg und Gefangenschaft, so können diese Veränderungen sehr schwerwiegend sein.


Dito.

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#15 Amtranik

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Geschrieben 01 October 2012 - 12:51

Nach den ersten beiden Kapiteln, finde ich vor allem die bereits deutlich zutage tretenden Unterschiede zum Film interessant. Dies ist glaube ich mein erster Roman von dem ich bisher nur die Verfilmung kannte.

Auf jeden Fall fällt der Film bereits nach 2 Kapiteln deutlich gegenüber dem Roman ab. Sehr interessant der Actionreiche auftakt - dann die perfide Psychologie im Rekrutierungsbüro. Stark die Szene als Jonny den Rekrutierungsbeamten nach Feierabend trifft und erstaunt feststellt das der Mann
seine Verstümmelungen "beruflich" zur Schau trägt. Für einen 1959 geschriebenen Roman finde ich den Einstieg des Romans wirklich flott und erstaunlich.

Bearbeitet von Amtranik, 01 October 2012 - 12:52.


#16 Amtranik

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Geschrieben 02 October 2012 - 07:19

Ich habe mittlerweile etwas mehr als Halbzeit erreicht beim Roman und muss doch mal meiner Verwunderung Ausdruck verleihen das der Roman ganz im Gegensatz zum Film die Ausbildung der Rekruten und überhaupt die Beschreibung der Armee und des Soldatentums als zentralen Plot hat, während er im Kinofilm ja nur eine kurze Episode als auftrakt zum Bugkrieg sozusagen darstellt.

Desweiteren muss ich festhalten das Heinlein absolut und konsequent der Einseitigkeit fröhnt. Von Differenzierter Betrachtungsweise keine Spur, zielstrebig und geradlinig wird die Armee ( insb Infanterie ) und Ihre Herausforderungen als erstrebenswertes "Männerding" skiziert und an allen Ecken und Enden erkennt man den Stolz und die Annerkunng vor dem starken und die gar mehr als unterschwellige Verachtung des schwachen und fehlbaren, man könnte auch sagen dem menschlichen - ( menschlichen makel )
Das geht sogar soweit das Heinlein bei einem Ausflug unserer Soldatenanwärter in die Stadt Vancouver eine Szene erzählt die in Ihrer Plakativen Plumbheit Maßstäbe setzen dürfte. Auf der einen Seite die guten, sauberen und reinen Soldaten auf der anderen die ungepflegten bösen "nichtsoldaten". Selbstverständlich geht von jenen eine Aggression, ein Angriff aus und selbstredend obsiegt das gute. Ich kann nur spekulieren warum der Autor seine Geschichte so erzählt hat. Hatte er sein Publikum für derart dumm gehalten das er meinte Zaunpfahl-Pädagogik anwenden zu müssen? Oder fröhnte er hier einer art perversem Spaß- dh. meinte er das tatsächlich ernst? Interessante Fragen.

#17 Amtranik

Amtranik

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Geschrieben 05 October 2012 - 07:01

Na nu? Sind die anderen ähnlich geschockt wie ich das hier funkstille herrscht?

Ich muss schon sagen ich bin über den Roman einigemaßen erstaunt. Da hatte ich eigentlich etwas anderers erwaret. Zumindest Abenteuer im Weltraum, mit Kämpfen etc. Zwar nichts wirklich differenziertes aber doch zumindest einen Roman der etwas näher an der Verfilmung liegt.

Erstaunt musste ich feststellen daß das Romänchen sich auf seinen insgesamt ca 330 Seiten bis zur Seite 280! fast ausschliesslich mit der Beschreibung der Armee und seinen internas befaßt. Im Prinzip liest sich das zum größtenteil wie Armeepropaganda. Hier und da mußte ich auch mal schmunzeln wenn mans nicht ganz so Bierernst nimmt und fühlte mich an meine Zeit bei der Wehrmacht erinnert. Ansonsten kann ich nicht behaupten das mir der Roman besonders viel Spaß gemacht hätte. Dazu finde ich das Thema einfach zu uninteressant und kann auch mit vielen der dort vertretenen Thesen nicht viel anfangen bzw Sie bereiten mir teilweise ein wenig Bauchschmerzen. Ich wage auch mal zu behaupten das solch ein Roman dieser Tage, schwerlich noch einen Preis gewinnen würde. Ich bin generell ein wenig bestürzt das dieser Mist den Hugo gewonnen hat. Das ist nämlich vor allem eines schon mal keinesfalls, ein SF-Roman. Das ist ein Roman über den Landser verpackt im SF Gewand. Alles was einen an SF Themen interessiert wird quasi nur kurz angerissen. Über die Hintergründe des Bug-Konflikts erfährt man nichts, kurz werden zusätzlich Ausserirdische erwähnt, die aber wohl nur dem Zweck dienen eine kurzinfo unter den Leser zu bringen.

Desweiteren überzeugt mich die Idee des Vollbürgers nach abgeleisteten Wehrdienst nicht. Ich glaube kaum das Menschen, wie Johnnys Vater die ein großer Industriekapitän sind und große Firmen Global lenken freiwillig auf eine Vollbürgerschaft verzichten und sich so abhängig machen würden von irgendwelchen Veteranen die das polititsche Geschick der Welt lenken. Das ist ein Widerspruch in sich finde ich. Ebenso unrealistisch ist die Reaktion von Johnnys Vater. Er gibt die Leitung des Unternehmens auf um sich als kleiner Korporal bei der Infanterie zu melden. Da lachen doch die Hühner. Solche Leute würde immer versuchen dort mitzumischen wo Sie maximale Einflußnahme haben.

Ich finde die im Roman vertretenen Überzeugungen bedeunklich einseitig. Das Thema des Romans total langweilig und uninteressant, insbesondere die Art und Weise wie der Autor an es herangeht. Entsprechned vernichtend fällt auch mein Urteil aus. Mir ist es schleierhaft durch welche Brille man den Roman gelesn haben muss um ihn eines Preises würdig zu erachten. Die Begründung von damals würde mich sehr interessieren. Ansonsten funktioniert der Roman als spannende Abenteuerlektüre für mich nicht, er funktioniert ebenfalls nicht als zum denken anregende Auseinandersetzung mit Hirarchien und wie man damit umgeht, dazu ist er zu eindimensional und die Frage der Gewalt wird ist wirklich mehr als einmal recht fragwürdig beantwortet worden. Man könnte durchaus sagen der Roman trifft die Aussage: Gewalt macht uns zu besseren Menschen. Ich muss sagen hab mich schon länger nicht mehr über ein Machwerk so aufgeregt wie über diesen Schmarrn.

#18 derbenutzer

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Geschrieben 05 October 2012 - 10:19

@ simifilm

Was eine ganz andere Aussage ist als die Widmung zu Beginn.


zu Skydivers:


Mit den Worten meiner Großmütter: Wir haben unsere Brüder als Kinder zum Militär gehen sehen und als alte Männer kamen sie wieder zurück (oder sie wurden irgendwo in Russland begraben…)


Diese Widmung ganz zu Beginn des Buches:

Come on, you apes! You wanta live forever?

— Unknown platoon sergeant, 1918


Wohl jeder, der eine militärische Ausbildung mitgemacht hat, kennt mehr oder minder deftige Aussagen aus dieser Zeit. Dieser (übrigens authentische) Ausspruch von Sergeant Major Daniel Joseph "Dan" Daly dürfte auf "echte" Veteranen allerdings noch einen ganz anderen Eindruck machen. Der Roman ist meiner Meinung nach-- bei aller handwerklichen Güte -- hurra-patriotisch bis militaristisch. Ich habe aufgehört zu lesen und wundere mich, was für einen Eindruck dieser seinerzeit auf mich jungen Depp gemacht hat.

LG

Jakob

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#19 simifilm

simifilm

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Geschrieben 05 October 2012 - 10:27

@Jakob:

"Come on, you apes! You wanta live forever?" ist nicht die Widmung, die ich meine. Das ist das Zitat zu Beginn des ersten Kapitels. Es hat vorher noch eine Widmung: "To Sarge Irgendwas, blabla, und alle anderen Sergeants, who turn boys into men"

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#20 Skydiver

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Geschrieben 05 October 2012 - 11:28

Na nu? Sind die anderen ähnlich geschockt wie ich das hier funkstille herrscht?

Ich bin mittlerweile bei etwas mehr als die Hälfte des Buches angekommen. D.h. die ersten Einsätze mit den Resnicks bla bla…
Ich teile deine Meinung bis zu diesem Stand. In anderen Beiträgen wurde zum Ausdruck gebracht, dass die Einstellung des Rekruten, in etwa den tatsächlichen Einstellungen des Autors entspricht. Eine ziemlich gruselige Vorstellung.Eingefügtes Bild

und fühlte mich an meine Zeit bei der Wehrmacht erinnert.

Dann bist du ca 90 Jahre alt?Eingefügtes Bild

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#21 Amtranik

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Geschrieben 05 October 2012 - 11:50

Ich bin mittlerweile bei etwas mehr als die Hälfte des Buches angekommen. D.h. die ersten Einsätze mit den Resnicks bla bla…
Ich teile deine Meinung bis zu diesem Stand. In anderen Beiträgen wurde zum Ausdruck gebracht, dass die Einstellung des Rekruten, in etwa den tatsächlichen Einstellungen des Autors entspricht. Eine ziemlich gruselige Vorstellung.Eingefügtes Bild


Dann bist du ca 90 Jahre alt?Eingefügtes Bild


Ich musste meine gesamte Millitärzeit mit Galgenhumor ertragen, da ich damals schon angefangen hatte gut zu verdienen und mit meiner Freundin die noch in der Ausbildung war gerade einen Hausstand gegründet hatte. Prompt wurde ich noch mit 25 Jahren gezogen und durfte mich mit 17 jährigen Unteroffizieren amüsieren und brachte anstelle der 3000 DM nur noch knapp 400 nach Hause. Aus heutiger Sicht kann ich darüber lächeln aber damals war das für mich schon ziemlich hart und ohne hilfe von der Familie wären wir wohl nicht über die Runden gekommen. Ansonsten habe ich das Millitär als das erlebt was ich vorher auch so mitbekommen hatte. Es gibt natürlich die in Star Ship Troopers beschriebenen Erziehungsmaßnahmen. Man könnte wirklich glauben, solange man immer reinlich ist und seine Uniform sauber hält, ist man ein guter Mensch. Es reflektiert eigentlich genau die Art von Klein und Spießbürgertum wo der Schein alles ist der so lange in unserer Gesellschaft ausschlaggebend war und mit Sicherheit in Teilen der USA noch heute maßgeblich ist.
Am schlimmsten finde ich die Aussagen im Roman zur Kindererziehung. Körperliche Gewalt als einziges Mittel zur Einsicht. Einzig, die Frage, warum dieser Roman so weitverbreitet positiv gesehen wird treibt mich wirklich um, ansonsten muß ich darüber nur müde lächeln und kann ihn kaum wirklich ernst nehmen. Dazu ist er einfach zu einfältig.

#22 hawaklar

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Geschrieben 05 October 2012 - 22:45

Na nu? Sind die anderen ähnlich geschockt wie ich das hier funkstille herrscht?
...

Ich muss sagen hab mich schon länger nicht mehr über ein Machwerk so aufgeregt wie über diesen Schmarrn.

Da bin ich ja mal auf Deine Eindrücke vom ewigen Krieg gespannt?

Hier mal ein Versuch, das Heinlein-Pamphlet ein wenig zu entschuldigen:

Starship-Troopers stammt aus dem Jahr 1959. Damals war der kalte Krieg auf seinem Höhepunkt und die US-Armee hatte noch nicht ihre Unschuld verloren. Sie hatten zuvor die Welt von dem NS-Faschismus befreit, die Expansion Japans beendet und bei ihrem Polizeieinsatz in Korea die alte Ordnung wieder hergestellt. Da passte der Hurra-Patriotismus, den Starship-Troopers verbreitet, noch zum us-amerikanischen Selbstverständnis. Zudem war ständig damit zu rechnen, dass aus dem kalten ein heißer Krieg (mit Massenvernichtungswaffen) wird. So gesehen ist Starship-Troopers mit seiner Glorifizierung der Armee ein in die Zeit passendes Werk.

Demgegenüber wurde Der ewige Krieg kurz nach dem Debakel des Vietnamkrieges geschrieben.

"Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser werden wird, wenn es anders
wäre, aber soviel kann ich sagen: Es muß anders werden, wenn es gut
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"Wenn Du ein Schiff bauen willst, so trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen,
Werkzeuge vorzubereiten, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen,
sondern lehre die Männer die Sehnsucht nach dem weiten endlosen Meer."
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#23 derbenutzer

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Geschrieben 06 October 2012 - 11:17

@simifilm

Danke für Deinen Hinweis auf die "richtige" Widmung.

Da hier (meine Person inbegriffen) etwas hart über Starship Troopers geurteit wurde, füge ich aus Gründen der Fairness (man höre auch die andere Seite ...) hier einen Link ein. Der Autor Christopher Weuve (u.a. Navy-Experte) versucht in seinem Essay einige "Mythen" bezüglich negativer Rezeption des Romans auszuräumen. Vorsicht: Spoiler-Gefahr!

@hawaklar

Dass man einen Roman aus der Zeit seiner Entstehung heraus interpretieren kann, ist klar. Es ist auch wichtig festzuhalten, dass man den Unterschied zwischen Aussagen von Protagonisten und dem Weltbildes des Autors im Auge behalten sollte. Für mich geht der Autor da allerdings etwas weit. Das würde nicht so viel machen, wenn Da irgendwo entschärfende Satire erkennbar wäre. Ich finde sie zumindest nicht.

Man könnte auch anmerken, dass gerade den US-Amerikanern aufgrund ihrer Verfassung gewisse Freiheitsrechte nicht so fremd sein sollten, auch wenn die Thematik "nur" in eine Romanhandlung eingebettet ist. Daher bewerte ich das andererseits auch nicht über. Es ist und bleibt ein Roman, wenngleich ein einflussreicher.

LG

Jakob

Edit: Danke an Trurl, Fehler korrigiert.

Bearbeitet von derbenutzer, 06 October 2012 - 13:32.
Namensverwechslung korrigiert

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#24 Trurl

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Geschrieben 06 October 2012 - 13:01

@Jaktusch

Jaktusch?? Eingefügtes Bild Der hat hier doch gar nix geschrieben.

Jakob, du meintest sicher hawaklar oder?


Zur Handlung. Ich stecke noch am Anfang fest. Liegt daran, dass ich mir vorgenommen habe den Roman im Original zu lesen und das letzte Mal, als ich das gemacht habe, liegt schon etwas länger zurück, also tue ich mich etwas schwer mit den flüssigen Lesen. Da Heinlein sehr viele Wendungen benutzt, habe ich oft das Gefühl, dass mir der tatsächliche Sinn einiger Sätze entgeht und ich bin im Moment noch viel mit meinem Wörterbuch zu gange. Das bremst etwas den Lesefluss und den Genuß. Ich habe die Befürchtung, dass ich für den Roman etwas länger benötigen werde und ihn innerhalb des gesteckten Zeitrahmens nicht beenden kann.

Der Roman beginnt im Grunde sehr vielversprechend, mit einem durchaus spannend beschriebenen Action-Kapitel. Die minutiös und detailreich geschilderte Kommando-Aktion macht schon was her und führt den Leser gleich mitten hinein ins Geschehen. Begleitet wird die Schilderung des Angriffs mit lakonischen Zwischenbemerkungen Johnny Ricos, die seine Gedanken und Gefühlslage während des Angriffs kommentieren. Man steckt als Leser dem Helden praktisch direkt im Helm. Dies Kapitel ist von Heinlein dramaturgisch geschickt aufgebaut und befolgt die goldene Regel aller Spannungsplots: man beginne mit einem Erdbeben und steigere sich langsam bis zum Höhepunkt. Ob dies bei Starship Troopers allerdings der Fall ist, vage ich zu bezweifeln, wenn ich mir die Kommentare hier so durchlese.
Zunächst wird jedenfalls einen Gang zurückgeschaltet und es geht zurück an den Anfang, hin zu den Gründen für Johnny Ricos Eintritt in die Mobile Infantry.

LG Trurl
»Schau dir diese Welt nur richtig an, wie durchsiebt mit riesigen, klaffenden Löchern sie ist, wie voll von Nichts, einem Nichts, das die gähnenden Abgründe zwischen den Sternen ausfüllt; wie alles um uns herum mit diesem Nichts gepolstert ist, das finster hinter jedem Stück Materie lauert.«

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#25 simifilm

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Geschrieben 06 October 2012 - 13:08

Habe jetzt etwas mehr als 100 Seiten durch (meine Ausgabe ist ca. 260 Seiten dick).

Was ich so gar nicht in Erinnerung habe, und sich mit Amtraniks Eindruck deckt, ist, dass der Roman bis hierhin eigentlich keinen Plot hat. Das ist in der Tat nur Armee-Alltag.

Das Ganze ist im Grunde ein Bildungsroman — Johnny Ricos Lehrjahre. Auffallend ist die fast völlige Absenz von Frauen. Es gibt Ricos Schulkameradin, die Pilotin wird, bislang aber keine wichtige Rolle spielt, und es gibt Ricos Mutter, die sich auf die Funktion der liebenden Mutter beschränkt. Ihr Brief gehört zu den lachhaftesten Passagen des Romans. Ansonsten nur Männer, die sich gegenseitig in ihrer Männlichkeit übertrumpfen.

Was der Roman beschreibt, ist noch nicht einmal unbedingt spezifisch militärisch. Es ist eine Art pädagogisches Konzept: Das richtige Verhalten und die richtige Gesinnung muss jungen Menschen eingeprügelt werden. Wenn man genug lange von Leuten wie Zim gequält wird und es übersteht, dann wird man erkennen, dass alles, was Zim & Co. tun, richtig ist. Wenn man's nicht übersteht, dann ist man eben nicht Manns genug und hat Pech gehabt (es wäre noch interessant, wie denn die Ausbildung beim weiblichen Teil der Armee abläuft).

Erzählerisch nervt mich die betonte Einfältigkeit des Erzählers. In Kapitel 7, das ich gerade lese, betont Rico in jedem zweiten Absatz, dass er eben nur ein dummer Infanterist ist. "Vielleicht wird ja mal allgemeiner Frieden kommen. Ich weiss es nicht, ich bin kein Genie." Das finde ich erzählerisch wenig elegant und es hat auch eine nicht sonderlich subtile anti-intellktuelle Schlagseite drin.("Ja, ihr Eierköpfe glaubt an Frieden. Aber dieser einfache Soldat weiss tatsächlich, wie der Hase läuft.")

Bearbeitet von simifilm, 06 October 2012 - 13:11.

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#26 Amtranik

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Geschrieben 06 October 2012 - 14:47

Da bin ich ja mal auf Deine Eindrücke vom ewigen Krieg gespannt?

Hier mal ein Versuch, das Heinlein-Pamphlet ein wenig zu entschuldigen:

Starship-Troopers stammt aus dem Jahr 1959. Damals war der kalte Krieg auf seinem Höhepunkt und die US-Armee hatte noch nicht ihre Unschuld verloren. Sie hatten zuvor die Welt von dem NS-Faschismus befreit, die Expansion Japans beendet und bei ihrem Polizeieinsatz in Korea die alte Ordnung wieder hergestellt. Da passte der Hurra-Patriotismus, den Starship-Troopers verbreitet, noch zum us-amerikanischen Selbstverständnis. Zudem war ständig damit zu rechnen, dass aus dem kalten ein heißer Krieg (mit Massenvernichtungswaffen) wird. So gesehen ist Starship-Troopers mit seiner Glorifizierung der Armee ein in die Zeit passendes Werk.

Demgegenüber wurde Der ewige Krieg kurz nach dem Debakel des Vietnamkrieges geschrieben.


Ist zwar schon mindestens 5 Jahre her seit ich Haldemans Ewigen Krieg gelesen habe, aber soweit ich das noch in Erinnerung habe, fand ich den ganz ok. Zwar war ich nicht unbedingt so begeistert davon wie man es gemeinhin von solch einem berühmten Roman annimmt, aber das kommt häufiger bei älteren Werken vor. Ich bin ja bei Heinleins Starship Troopers selber ein wenig entsetzt, denn ich halte mich normalerweise für einen Leser der sich des zeitlichen Kontextes wann ein Roman entstand wohl bewußt ist. Viele Kritikpunkte anderer Leser die sich gerade mit dem Aspekt auseinandersetzen das ein Werk in seiner Zeit verhaftet ist und in die Jahre gekommen ist spielt normalerweise für meine Bewertung eine geringe Rolle. Aber bei Heinleins Werk muss ich einfach sagen, das ganze ging schon zu weiten teilen über meine Schmerzgrenze und vertritt mittelalterliche, mittlerweile längst widerlegte Ansichten zur Erziehung und Charakterbildung des Menschen. Mich als Fan von SF ärgert es auch ein wenig das dies unter SF firmiert. Das hat doch mit SF genausoviel zu tun wie mit jedwedem anderen Genre. Würde nicht ein intergalaktischer Konflikt erwähnt, der im übrigen eine absolute Nebensächlichkeit ist und auch vom Autor aus meiner Sicht so behandelt wird, und ihn nicht ein Robert A Heinlein geschrieben hätte, käme vermutlich niemand ersnthaft auf die Idee diesen Roman in die SF einzuordnen.

#27 Skydiver

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Geschrieben 06 October 2012 - 19:03

Geschafft!
Womit beginnen? Vielleicht etwas positives zum Anfang: Aufbau des Romans und Schreibstil haben mir, bis auf wenige Ausnahmen gut gefallen. Der magere Inhalt hat sich glücklicherweise auf eine überschaubare Seitenzahl beschränkt. Von daher für einen Lesezirkel geeignet, wenn auch schon nach wenigen Seiten zu erkennen war, dass mich die Aussagen des Buches eher abschrecken.Eingefügtes Bild

Auch aus Sicht des Erscheinungsjahres kann ich die Einstellungen des Autors nicht nachvollziehen. Auch im Jahr 1959 lagen genug Erfahrungen aus dem zweiten Weltkrieg und Korea vor um nicht so einen plumpen Plot hinzulegen. Wirtschaftliche und kulturelle Entwicklungen und Zusammenhänge werden ausgeblendet oder als Spielwiesen für unreife, egoistische Individuen verunglimpft. Dass es sich nicht um die Meinung des Autors, sondern um eine Rico angedichtete Einstellung handelt ist nicht zu erkennen. In diesem Fall hätte zumindest eine entsprechende Figur eine kritische Stimme haben müssen. Prügelstrafe als entscheidendes Mittel der Erziehung?? Das hat die letzten paar tausend Jahre auch hervorragend geklappt. Das sollte man ja unbedingt wieder aufleben lassen…Eingefügtes Bild
Der zweite längere Kampfeinsatz gegen Ende des Buches hat wieder etwas Spannung in die Handlung gebracht. Das abschließende „Mit Papa in die Schlacht ziehen“ war eine der gefühlten 31 Bruchlandungen…
Unfreiwillig komisch wirkte Heinleins Frauenbild. Wo er das wohl her hatte? Aus dem Kindergarten??

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#28 simifilm

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Geschrieben 07 October 2012 - 16:50

Interessanter Widerspruch, der mir gerade aufgefallen ist: Eine Stärke der Bugs ist, dass sie eben wie Insekten als "Hive" organisiert sind und dass die Krieger und Arbeiter nicht denken, sondern nur ausführen, was die "Brains" entscheiden. Es heisst auch, dass diese Form von Kommunismus, bei der die Spezies evolutionär ideal angepasst ist, hoch effizient sei. Dieses Bild des "Insekten-Kommunismus" ist natürlich als Gegensatz zur menschlichen Gesellschaft gedacht, die aus Individuen besteht. In meinen Augen ist der Roman hier aber hochgradig widersprüchlich, denn die beschriebene militärische Ausbildung hat explizit zum Ziel, die Soldaten zu funktionierenden Rädern in der Maschinerie zu machen. Nicht nur muss Disziplin herrschen, Rico betont immer wieder, dass er kaum mitkriegt, dass Krieg herrscht, warum Krieg herrscht, warum dieses und jenes entschieden wird. Und er findet das auch richtig so. Mit anderen Worten: Er ist schon ziemlich nahe am Bug-Ideal dran …

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#29 Kopernikus

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Geschrieben 07 October 2012 - 21:25

Wäre da nicht die Tatsache, das Starship Troopers einer meiner Lieblingsfilme ist (Selten geniale Satire), hätte ich nach meinen bisherigen, wenig erfolgreichen Versuchen mit Heinlein, dieses Buch vermutlich niemals angerührt. Nach bis jetzt knapp 30% drängt sich mir erneut die Frage auf, warum Heinlein bis heute von vielen Leuten so bejubelt wird, selbst zur Entstehungszeit dieses Büchleins gab es schon Sachen, die um Längen besser waren. Heutzutage wirkt diese ganze "Wir heldenhaften Amerikaner sind von von Feinden umzingelt, jeder muss seinen Teil zur Verteidigung der Freiheit leisten"-Mentalität doch reichlich antiquiert (Unabhängig davon, ob diese Denkweise damals durchaus bis zu einem gewissen Grad ihre Berechtigung hatte).
Bis jetzt hält sich meine Begeisterung auf jeden Fall arg in Grenzen, mit Heinlein werde ich wohl einfach nicht warm.

#30 Theophagos

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Geschrieben 07 October 2012 - 22:17

Dass ich den Roman gelesen habe, ist knapp ein Jahr her. Ich fand ihn überraschend langweilig, sieht man von ein paar Action-Szenen am Ende ab. Im Großen und Ganzen trifft Simi es mit seinen Bemerkungen in 25 und 28.

Was mich zusätzlich verunstimmte, waren die sachlichen Blödheiten. Als Beispiel ist mir die Sache mit Platons 'Republik' in Erinnerung geblieben.
Irgendwann im Unterricht vom Philosophen Dubois heißt es, Platon habe seinen Kommunistenstaat lächerlicherweise Republik genannt. Nun. Mit "Republik" übersetzen die US-Amerikaner Platons Werk "Politeia". Eine eher dumme Übersetzung, da der griechische Begriff Politeia wenig mit dem System Republik zuschaffen hat. Ins Deutsche wird das Werk meist treffender mit "Der Staat" übersetzt. (Und eine kleine Randbemerkung: Platon hat seinem Werk gar keinen Titel gegeben – dies ist erst später geschehen.) Dass Platons (mir eher unsympathischer Idealstaat) einige Ähnlichkeit mit dem besten Staat, wie ihn "Starship Troopers" darstellt, hat, macht Heinleins Bemerkung gänzlich zum Treppenwitz.
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