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Robert Heinlein: Starship Troopers

Klassiker Lesezirkel Oktober 2012

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158 Antworten in diesem Thema

Umfrage: Robert Heinlein: Starship Troopers (12 Mitglieder haben bereits abgestimmt)

Das Buch insgesamt fand ich:

  1. fantastisch (3 Stimmen [25.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 25.00%

  2. gut (5 Stimmen [41.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 41.67%

  3. durchschnittlich (1 Stimmen [8.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 8.33%

  4. mäßig (1 Stimmen [8.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 8.33%

  5. mies (2 Stimmen [16.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 16.67%

Stil und Sprache fand ich:

  1. fantastisch (1 Stimmen [8.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 8.33%

  2. gut (8 Stimmen [66.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 66.67%

  3. durchschnittlich (2 Stimmen [16.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 16.67%

  4. mäßig (1 Stimmen [8.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 8.33%

  5. mies (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

Story und Plot fand ich:

  1. fantastisch (2 Stimmen [16.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 16.67%

  2. gut (7 Stimmen [58.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 58.33%

  3. durchschnittlich (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  4. mäßig (2 Stimmen [16.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 16.67%

  5. mies (1 Stimmen [8.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 8.33%

Figuren und Charakterisierung fand ich:

  1. fantastisch (2 Stimmen [16.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 16.67%

  2. gut (6 Stimmen [50.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 50.00%

  3. durchschnittlich (1 Stimmen [8.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 8.33%

  4. mäßig (1 Stimmen [8.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 8.33%

  5. mies (2 Stimmen [16.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 16.67%

Setting und Hintergrund fand ich:

  1. fantastisch (3 Stimmen [25.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 25.00%

  2. gut (7 Stimmen [58.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 58.33%

  3. durchschnittlich (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  4. mäßig (1 Stimmen [8.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 8.33%

  5. mies (1 Stimmen [8.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 8.33%

Das Buch ist meiner Meinung nach (Mehrfachauswahl möglich):

  1. spannend (7 Stimmen [19.44%])

    Prozentsatz der Stimmen: 19.44%

  2. lustig (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  3. anspruchsvoll (5 Stimmen [13.89%])

    Prozentsatz der Stimmen: 13.89%

  4. traurig (2 Stimmen [5.56%])

    Prozentsatz der Stimmen: 5.56%

  5. actiongeladen (4 Stimmen [11.11%])

    Prozentsatz der Stimmen: 11.11%

  6. erotisch (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  7. romantisch (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  8. gruselig (3 Stimmen [8.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 8.33%

  9. brutal (4 Stimmen [11.11%])

    Prozentsatz der Stimmen: 11.11%

  10. vulgär (1 Stimmen [2.78%])

    Prozentsatz der Stimmen: 2.78%

  11. langweilig (1 Stimmen [2.78%])

    Prozentsatz der Stimmen: 2.78%

  12. zu Recht ein Klassiker (9 Stimmen [25.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 25.00%

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#31 simifilm

simifilm

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Geschrieben 08 October 2012 - 09:45

Ich hatte das Buch als weitaus weniger langweilig in Erinnerung. Da scheint der Film in meinem Gedächtnis den Roman überlagert zu haben. Irgendwie wird das Ganz immer langweiliger. Über die Ausführungen zu politischem System oder Prügel- und Todesstrafe kann man sich wenigstens aufregen, aber wenn seitenlang erklärt wird, wie die Kommandostruktur an Bord eines Schiffes organisiert ist, wird die Versuchung, das einfach zu überblättern, sehr stark.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

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#32 Lucardus

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Geschrieben 08 October 2012 - 16:12

Ich hatte das Buch als weitaus weniger langweilig in Erinnerung. Da scheint der Film in meinem Gedächtnis den Roman überlagert zu haben. Irgendwie wird das Ganz immer langweiliger. Über die Ausführungen zu politischem System oder Prügel- und Todesstrafe kann man sich wenigstens aufregen, aber wenn seitenlang erklärt wird, wie die Kommandostruktur an Bord eines Schiffes organisiert ist, wird die Versuchung, das einfach zu überblättern, sehr stark.

Daran kann ich mich gar nicht erinnern. Ich fand den "Starship Troopers" eigentlich recht flott lesbar, während mir die moderne Version von Scalzi teilweise etwas lang wurde. Allerdings erinnere ich mich auch, dass mir die "Vorträge" Heinleins auch auf den Senkel gingen. Dafür hat er aber ein paar tolle Jugendbücher geschrieben, wo man diese Predigten fast gar nicht findet.
Goodreads: Ich lese gerade" (sorry, nur für "Mitglieder" sichtbar)
Wer mal reinschauen will: http://www.goodreads.com/

#33 Amtranik

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Geschrieben 08 October 2012 - 17:03

Daran kann ich mich gar nicht erinnern. Ich fand den "Starship Troopers" eigentlich recht flott lesbar, während mir die moderne Version von Scalzi teilweise etwas lang wurde.



?? Scalzi hat ein modernes Starship Troopers geschrieben? Das wüsst ich aber. Er hat H.Beam Pipers kleinen Fuzzy neu erzählt. Solltest Du tatsächlich aber "Krieg der Klone" meinen wie ich befürchte solltest Du das vielleicht noch mal überdenken. Die beiden Romane haben ( auch inhaltlich )nichts miteinander zu tun wie ich finde.

#34 Lucardus

Lucardus

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Geschrieben 08 October 2012 - 17:16



?? Scalzi hat ein modernes Starship Troopers geschrieben? Das wüsst ich aber. Er hat H.Beam Pipers kleinen Fuzzy neu erzählt. Solltest Du tatsächlich aber "Krieg der Klone" meinen wie ich befürchte solltest Du das vielleicht noch mal überdenken. Die beiden Romane haben ( auch inhaltlich )nichts miteinander zu tun wie ich finde.

Old Man's War. Das ist, abgesehen von der Art, wie man zur Truppe kommt, ziemlich ähnlich strukturiert. Und wenn ich mich nicht irre, hat Scalzi selbst auf Heinlein verwiesen.
Goodreads: Ich lese gerade" (sorry, nur für "Mitglieder" sichtbar)
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#35 Skydiver

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Geschrieben 08 October 2012 - 17:30

Old Man's War. Das ist, abgesehen von der Art, wie man zur Truppe kommt, ziemlich ähnlich strukturiert. Und wenn ich mich nicht irre, hat Scalzi selbst auf Heinlein verwiesen.

Struktur ist nicht alles.
Scalzi hat einen Unterhaltungsroman geschrieben. Dazu könnte auch ein Spiel kreiert werden.
Heinlein will sein eigenes schräges Weltbild verbreiten. Dazu passt höchstens Satire. Siehe dazu den passenden Film...

--------------------------------------------------------
It's all fun and game until someone loses an eye

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#36 Amtranik

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Geschrieben 08 October 2012 - 18:36

Ähnlich strukturiert? Verstehe ich nicht ganz. Eventuell ist das bei Dir auch schon länger her seitdem Du Heinleins Roman gelesen hast? Jedenfalls vermute ich das mal. Scalzis Roman hat eine Handlung - ok für manche nicht tiefgreifend und philosophisch genug, aber immerhin. Man bekommt ausserdem das Geschehen teilweise aus der Metaebene erzählt. Man erfährt so einiges über das Universum wo es spielt und über die diversen Aliens. Ein Universum voll von Aliens die sich
im Wettstreit gegenüber stehn und wo darüberhinaus der Menschheit diesmal nicht der Logenplatz zufällt. Im Gegenteil, hier wird teilweise durchaus ein kritischer Blick auf die eigene Spezies geworfen. Bei Heinlein ist von alldem keine Spur.
Weder erfährt man genaueres über das Universum aus der Metaebene, noch kann man wirkliche Handlung bezüglich des Bugkrieges erkennen. 2 Actionszenen, eine zu Beginn und eine am Ende des Werkes umschliessen die ca 90% Armeeausbildung, Armeehistorisches, Armee-statistisches. Heinlein wollte ganz klar einen Roman über den guten GI schreiben. Scalzi möchte unterhalten.

Die Beweggründe zur Armee zu gehn sind völlig verschieden. Bei Scalzi ist es durchaus nachvollziehbar. Eine Wahl die man trifft. Noch vielleicht 10 jährchen als gebrechlicher Senior oder das Leben in einer Armee riskieren und als Hauptpreis winkt eine zweite "Runde". Bei Heinlein tut man es aus edler Gesinnung heraus, um ein besserer Mensch, ein Vollbürger zu sein. Verantwortung zu übernehmen und die armen Schäfchen mit seinem Körper als Schild zu beschützen - was kann es edleres geben... seusel seusel - so oder ganz ähnlich klingt das bei Heinlein. Scazlis Menschenbild ist da schon etwas näher am Realismus. Und der Humor - Scalzis Roman hat welchen - Heinlein? Nö -eher nicht. Frauen? In Scalzis Romanarmee sind Männlein und Weiblein gleichberechtigt in der Truppe.. bei Heinlein? - es gibt schlicht keine Frauen bei der Infanterie. Man könnte noch so vieles aufzählen. Old Mans War hat mit Starship Troopers aus meiner Sicht auch nicht mehr gemein wie mit Star Wars zb.

Bearbeitet von Amtranik, 08 October 2012 - 18:46.


#37 derbenutzer

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Geschrieben 08 October 2012 - 19:08

@ Amtranik

Doch, Old Man's War und Star Ship Troopers behandeln das Thema nur unterschiedlich. Lucardus liegt da meiner Meinung nach schon richtig. Die Parallele liegt u.a. darin, dass jemand zum Militär kommt, eine beinharte Ausbildung erfährt, sich bewährt und sein bisheriges Leben zurücklässt ...
Ich gehe sogar soweit, dass ich behaupte: Man könnte Scalzis Buch auch als Heinlein-Parodie verstehen. Wäre es 1965 erschienen, hätten es vermutlich viele so verstanden. Nur Scalzi ist wirklich lesbar, Heinlein nicht.

LG

Jakob

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#38 jeamy

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Geschrieben 08 October 2012 - 20:32

Nur Scalzi ist wirklich lesbar, Heinlein nicht.


danke, dass das (wieder) einmal gesagt wurde. ich komme mir manchmal wirklich einsam vor, mit dieser meinung. Eingefügtes Bild

Bearbeitet von jeamy, 08 October 2012 - 20:32.

mostly harmless
jeamy

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»Das Leben ist das Resultat einer unvollkommenen Natur.«

Die Traumvektor Tetralogie ist kein Science-Fiction-Roman
»Morgen seid ihr alle tot. Denn sie kommen!«
Monsterseelen


#39 leibowitz

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Geschrieben 08 October 2012 - 21:22

Nur Scalzi ist wirklich lesbar, Heinlein nicht.


Sorry, habe ich nicht verstanden. Wie meinst du das?
Realität ist das, was nicht verschwindet, wenn man aufhört, daran zu glauben. (P.K.Dick)

#40 Amtranik

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Geschrieben 08 October 2012 - 21:25

@ Amtranik

Doch, Old Man's War und Star Ship Troopers behandeln das Thema nur unterschiedlich. Lucardus liegt da meiner Meinung nach schon richtig. Die Parallele liegt u.a. darin, dass jemand zum Militär kommt, eine beinharte Ausbildung erfährt, sich bewährt und sein bisheriges Leben zurücklässt ...
Ich gehe sogar soweit, dass ich behaupte: Man könnte Scalzis Buch auch als Heinlein-Parodie verstehen. Wäre es 1965 erschienen, hätten es vermutlich viele so verstanden. Nur Scalzi ist wirklich lesbar, Heinlein nicht.

LG

Jakob


Das ist mir aber viel zu einfach. Es gibt sicherlich viele Bücher wo ein Typ zur Armee kommt und sich dadurch sein Leben ändert ( wessen würde sich nicht ändern? versteht sich doch fast schon von selbst ) Bei solch grober Vereinfachung bleibt mir einfach viel zu viel auf der Strecke desentwegen ich Unterhaltungsliteratur liebe. Der lustige Einfall als Rentner zu Armee zu gehn und nicht als Jugendlicher. Die witzige Stelle als klar wird das 90% Ihr persönliches dingsda Ki Arschloch nennen, die interaktion mit dem weiblichen Geschlecht und wie Perry darüber denkt, als eigentlich alter Mann wieder in solch einem jungen Köper zu stecken das ganze Universum das wirklich interessant mit vielen aus meiner Sicht gelungen Aliens ist, bzw anspielt ( ich weiß jetzt nicht mehr 100% inwieweit sich das über die Triologie erstreckt und nicht nur auf den ersten Roman aus der Erinnerung ) .

Bearbeitet von Amtranik, 08 October 2012 - 21:26.


#41 derbenutzer

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Geschrieben 08 October 2012 - 22:29


danke, dass das (wieder) einmal gesagt wurde. ich komme mir manchmal wirklich einsam vor, mit dieser meinung. Eingefügtes Bild

Heinlein war sicher ein Autor, der Lesenswertes geliefert hat. Das soll auch gesagt sein. Aber dieser Roman gehört nicht dazu, obwohl ich mich erinnern kann, ihn in pubertären Zeiten gelesen zu haben und das Buch damals vermutlich spannend fand; sonst wäre er mir wohl nicht in Erinnerung geblieben.

Einschätzungen wandeln sich halt mit dem Lebensalter. Ich sehe gerade leibowitz fragt nach, wie ich "Nur Scalzi ist wirklich lesbar, Heinlein nicht." meinte: Hier: auf diesen Roman Heinleins bezogen. Nach "Nur" hätte ein Beistrich hingehört, Sorry. Nicht auf den Autor generell gemünzt.

Dennoch ein dickes ABER: Heinlein hat in seiner langen Schaffensperiode immer wieder Romane geliefert, deren Inhalte elementar abstoßend auf mich wirkten. Da gab es z.B. Beschreibungen, in denen einem aufmüpfigen Sohn eines Protagonisten ernsthaft angedroht wurde, aus dem Familien-Bunker (nach einem Atomangriff) geschmissen zu werden, da sich dieser undiszipliniert verhält. (Farnhams Freehold). Ähnlich wie bei Starship Troopers bläst der Autor auch dort einen Disziplin-ist-alles-Zapfenstreich. Immer mag ich somit die Trennung "was meint der Autor" und was sagen "Dramatis Personae" dann auch nicht mehr einhalten ... ;-).

Ich kann da bei Bedarf genügend Beispiele für solche Dinge in Heinleins Schaffen liefern, nur bitte ich höflichst: nicht in diesem Thread. Wenn jemand von Euch Lust hat, machen wir einen neuen Thread auf. Dieser hier aber sollte vorwiegend Starship Troopers behandeln.

Noch immer off-topic für diesen Thread, aber da ich nun mal auf die Lesbarkeit von Heinlein angesprochen wurde: seine späten Romane enthalten teilweise peinlich-sexistische und dabei ausgedehnte Passagen, die, wenn er nicht einer der großen Heroen der englischsprachigen SF gewesen wäre, normalerweise sicher jeder Lektor rausgepfeffert hätte.

Heinlein hat sicher einiges für die SF geleistet, -- gar keine Frage -- aber man sollte ihn auch nicht unkritisch in den Himmel des "Best of Science Fiction" heben, sondern mit der Einschätzung des Autors fair bzw. am Boden bleiben. Das hätte Heinlein vermutlich auch gefallen.

LG

Jakob

Bearbeitet von derbenutzer, 08 October 2012 - 22:31.

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#42 leibowitz

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Geschrieben 08 October 2012 - 22:48

Einschätzungen wandeln sich halt mit dem Lebensalter. Ich sehe gerade leibowitz fragt nach, wie ich "Nur Scalzi ist wirklich lesbar, Heinlein nicht." meinte: Hier: auf diesen Roman Heinleins bezogen. Nach "Nur" hätte ein Beistrich hingehört, Sorry. Nicht auf den Autor generell gemünzt.


OK, danke für die Klarstellung.
Ich gebe dir insofern Recht, dass Heinlein auch absoluten Schrott geschrieben hat. Wertneutral "Schrott", belanglos eben.
Starship Troopers gehört dazu allerdings aus meiner Sicht keinesfalls. Das ist ein großartiges Werk. Und, so scheint´s, kann man dem Autor nicht vorwerfen, was der (deutsche?) Leser damit assoziiert. Sorry Jakob, das war jetzt wirklich nicht böse gemeint. Ich finde nur eben, man kann das Werk auch lesen, ohne die anti-emanzipatorischen gesellschaftlichen Zwischentöne als Heinleins Postulate zu lesen.
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#43 derbenutzer

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Geschrieben 09 October 2012 - 00:38


OK, danke für die Klarstellung.
Ich gebe dir insofern Recht, dass Heinlein auch absoluten Schrott geschrieben hat. Wertneutral "Schrott", belanglos eben.
Starship Troopers gehört dazu allerdings aus meiner Sicht keinesfalls. Das ist ein großartiges Werk. Und, so scheint´s, kann man dem Autor nicht vorwerfen, was der (deutsche?) Leser damit assoziiert. Sorry Jakob, das war jetzt wirklich nicht böse gemeint. Ich finde nur eben, man kann das Werk auch lesen, ohne die anti-emanzipatorischen gesellschaftlichen Zwischentöne als Heinleins Postulate zu lesen.

Hallo leibowitz,

die Nationalität oder Sprachlichkeit eines Lesers ist analog zu einer hier auch schon stattgefundene Anregung, dieses denn doch bitte aus der Zeit der Entstehung heraus interpretieren zu mögen, meiner Meinung nach nicht der entscheidende Punkt.

Nebenbei bemerkt, beziehe ich mich auf die Ausgabe in Originalsprache.

Eine Großartigkeit eines Werkes zu empfinden, hat eine subjektive Komponente. Banale Aussage meinerseits, zugegeben. Wenn aber, wie bei Heinlein, sich diese Großartigkeit nur auf, auch zugegeben, bestenfalls auf Schilderungen von Ballereien -- wo dann eben Äktschn angesagt ist -- bezieht: schon wieder mal zugegeben, das kann der Autor gut beschreiben, kein Einwand.

Nun, auch wenn dies belehrend klingen mag, (falls das der Fall sein sollte, bitte ich Dich sicherheitshalber jetzt schon um Verzeihung) macht das keinen in sich schlüssigen Roman aus. Handwerklich gesehen, ist er in Teilen spannend zu lesen, was allerdings isoliert -- das gilt für alles Kreative -- allein gar nichts über das ganze Werk auszusagen vermag. Für Werke, die Menschenverachtung auf die Spitze treiben -- und dies persönlich zu vertreten scheinen und nicht relativieren (wichtiger Punkt), gibt es genügend Beispiele.

Manche künstlerisch und handwerklich gut gemachte Ergüsse (dieser Roman ist ganz sicher nicht in dieser Liga) aus finsterer Vergangenheit sind eben auch deswegen nicht so leicht beschaffbar wie ein Landser-Heftchen

Dieser Roman ist unfreiwillig lächerlich, tritt alles penetrant und massiv mit Füßen, was ein wohlmeinender Teil der Menschheit als minimale Errungenschaft erreichen möchte, ist auch logisch mehr als wackelig und in seiner Bösartigkeit peinlicher Unsinn.
Ich kann daher Deine Aussage:


Das ist ein großartiges Werk




leider nicht nachvollziehen.

Bearbeitet von derbenutzer, 09 October 2012 - 08:46.

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#44 simifilm

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Geschrieben 09 October 2012 - 06:23

Darf ich etwas vorschlagen: Die Meinungen zum Buch gehen ja offensichtlich auseinander. Aber statt sehr pauschalen Urteilen wäre es in meinen Augen interessanter, wenn man versucht, das Urteil an konkreten Dingen festzumachen. Interessanter als Gespräche à la "Der Roman ist grossartig" — "Nein, der Roman ist peinlich und dumm."

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#45 derbenutzer

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Geschrieben 09 October 2012 - 09:42

Darf ich etwas vorschlagen: Die Meinungen zum Buch gehen ja offensichtlich auseinander. Aber statt sehr pauschalen Urteilen wäre es in meinen Augen interessanter, wenn man versucht, das Urteil an konkreten Dingen festzumachen. Interessanter als Gespräche à la "Der Roman ist grossartig" — "Nein, der Roman ist peinlich und dumm."

Hallo Simon!

Das ist ein konstruktiver Vorschlag, ich danke Dir dafür und Du hast mit Deiner Anmerkung zu pauschalen Urteilen ja recht. Ich warte mal, ob leibowitz dazu bereit ist bzw. Lust hat (mal sehen), die Aussage bezüglich "Großartigkeit" zu konkretisieren. Auch wenn das nicht der Fall sein sollte, werde ich gerne detaillierter meine Meinung von oben etwas "untermauern".

In der Zwischenzeit und zur Auflockerung eine "ultra-kondensierte" Stellungnahme zum Roman:

http://www.rinkworks....starship.shtml

(Der Tipp zur Seite stammt von Seti, danke!)

LG

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#46 simifilm

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Geschrieben 09 October 2012 - 10:14

Ich bin mittlerweile fast durch mit dem Roman und versuche mal, einige Eindrücke wiederzugeben.

Ich habe das Buch mit einer ganz bestimmten Perspektive gelesen: Nicht zuletzt im Zusammenhang mit Sierras Buchprojekt, zu dem ich einen Aufsatz beisteuern möchte, hat mich die Frage interessiert, inwiefern ST als klassische Utopie in der Tradition der morrusschen Utopia gelesen werden kann. Zu meiner Überraschung geht das erstaunlich gut. Nicht nur wird hier eine alternative Gesellschaft beschrieben, es gibt viele inhaltliche und formale Parallelen.

Wie ich bereits geschrieben habe, war ich überrascht, wie wenig in dem Roman eigentlich passiert. Das passt sehr gut in die utopische Tradition, in der normalerweise kaum Handlung vorhanden ist und stattdessen seitenweise doziert wird. Natürlich weist ST noch immer deutlich mehr Handlung als Utopia auf, aber dennoch: Der Plot ist rudimentär, plastische Figuren sind kaum vorhanden, und ein grosser Teil der spärlichen Handlung dient als Vorwand für Vorträge.

Ebenfalls typisch: Es wird betont, dass die herrschende Gesellschaftsordnung wissenschaftlich basiert ist und der wahren menschlichen Natur entspricht. Der Lebensstandard scheint hoch, Kriminalität sehr tief.

Ein wesentlicher Aspekt der utopischen Literatur ist Sozialkritik; die Utopie funktioniert immer auch als Gegenentwurf zur Gegenwart, die als mangelhaft wahrgenommen wird. Das gibt's in ST explizit, allerdings in Massen. Die deutlichste Kritik ist wohl die Gegenüberstellung von Körperstrafe und verblendeten Psychologen und Sozialarbeitern in der Mitte des 20. Jahrhunderts.

Interessanterweise wird die eigentliche Gesellschaftsordnung kaum dargestellt (was wiederum Utopie-untypisch ist). Wir erfahren zwar, wie man zum wahlberechtigten Bürger wird, alles, was darüber hinaus geht, wird dagegen nicht ausgeführt: Was wird überhaupt gewählt, wie ist die politische Organisation, gibt es Parteien, Nationalstaaten, Volksabstimmungen etc.? Dazu sagt der Roman eigentlich nichts (falls ich was übersehen habe, bitte melden). Stattdessen erfahren wir viel über die Organisation der Armee, die aber — so verstehe ich es zumindest — keineswegs der allgemeinen Gesellschaftsordnung entspricht. Die Mehrheit der Bevölkerung besteht ja aus "civilians".

So viel mal von mir als Special-Interest-Kommentar.

Bearbeitet von simifilm, 09 October 2012 - 10:17.

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#47 Amtranik

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Geschrieben 09 October 2012 - 10:26

. Und, so scheint´s, kann man dem Autor nicht vorwerfen, was der (deutsche?) Leser damit assoziiert. Sorry Jakob, das war jetzt wirklich nicht böse gemeint. Ich finde nur eben, man kann das Werk auch lesen, ohne die anti-emanzipatorischen gesellschaftlichen Zwischentöne als Heinleins Postulate zu lesen.


Mal vorausgesetzt es gibt diese rein "deutsche" assoziation überhaupt, was ich mal stark bezweifle, wieso kann man dem Autor das nicht vorwerfen?

#48 methom

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Geschrieben 09 October 2012 - 11:47

Das gibt's in ST explizit, allerdings in Massen.

Eingefügtes Bild Das ist mal eine Aussage, die durch die Abwesenheit des ß in der Schweiz echt missverständlich ist.

Biom Alpha ist im Sonnensystem angekommen. Jetzt auf eigener Seite und auf Twitter @BiomAlpha


#49 simifilm

simifilm

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Geschrieben 09 October 2012 - 12:07

Eingefügtes Bild Das ist mal eine Aussage, die durch die Abwesenheit des ß in der Schweiz echt missverständlich ist.


Dass da kein bayrischer Bierkrieg gemeint ist, sollte eigentlich klar sein. Eingefügtes Bild

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#50 leibowitz

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Geschrieben 09 October 2012 - 12:09


Mal vorausgesetzt es gibt diese rein "deutsche" assoziation überhaupt, was ich mal stark bezweifle, wieso kann man dem Autor das nicht vorwerfen?


Nun, weil sein Roman fälschlicherweise mit bestimmten Abstrakta assoziiert wird, zu denen der Roman eigentlich keinen Anlass bietet, sondern nur die "Brille", durch die er gelesen wird.

Das ist ein konstruktiver Vorschlag, ich danke Dir dafür und Du hast mit Deiner Anmerkung zu pauschalen Urteilen ja recht. Ich warte mal, ob leibowitz dazu bereit ist bzw. Lust hat (mal sehen), die Aussage bezüglich "Großartigkeit" zu konkretisieren.


Natürlich bin ich dazu bereit. Als erstes finde ich auch, dass "Handwerkliches Geschick" etc. subjektiv unterschiedlich empfunden werden. Auch ob der Roman sprachlich / erzählerisch gefällt oder nicht, mag jeder anders sehen.

Aber wenn du schreibst, der Roman sei "unfreiwillig lächerlich, tritt alles penetrant und massiv mit Füßen, was ein wohlmeinender Teil der Menschheit als minimale Errungenschaft erreichen möchte, ist auch logisch mehr als wackelig und in seiner Bösartigkeit peinlicher Unsinn", dann kannst du diese Aussagen nur treffen, wenn du den Roman durch deine ganz persönliche Brille liest und dann auch überall Bestätigungen für Thesen deinerseits darin findest. Ich denke übrigens, diese Brille könnte durchaus etwas mit Einstellungen zu Antiamerikanismus zu tun haben. Wenn man den Roman eingedenk der US-amerikanischen demokratischen Tradition und der Diskurse hierzu liest und aus der Zeit heraus, in der er geschrieben wurde, betrachtet, dann kann man ihn nicht bösartig empfinden, auch wenn man sich genauso legitim zum "wohlmeinende[n] Teil der Menschheit" zählen darf wie du das tust.

Bearbeitet von leibowitz, 09 October 2012 - 13:04.

Realität ist das, was nicht verschwindet, wenn man aufhört, daran zu glauben. (P.K.Dick)

#51 simifilm

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Geschrieben 09 October 2012 - 12:11

Natürlich bin ich dazu bereit.


Dann tu das doch bitte.

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#52 leibowitz

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Geschrieben 09 October 2012 - 13:01


Dann tu das doch bitte.


Du meinst, ausdrücklicher als in den Andeutungen oben? Kein Problem.
Ich muss dazu sagen, dass es schon etwas länger her ist, dass ich es gelesen habe. Für kleinere sachliche Fehler bitte ich also um Vergebung.

Ich finde an dem Buch großartig, wie intensiv und fein es unsere Gesellschaft in die Zukunft extrapoliert und dabei gesellschaftliche Entwicklungen skizziert.
Seit 50 Jahren nehmen Leute vorgeblich den Inhalt dieses Buch zum Anlass, es als faschistisch, faschistoid, protofaschistisch und/oder rassistisch zu verunglimpfen.
Das Gegenteil ist sehr leicht zu beweisen: Die Regierung der Föderation ist demokratisch gewählt, es gibt Rede- und Pressefreiheit, Militärdienst ist erstmal freiwillig, auch wenn ansonsten kein Wahlrecht ausgeübt werden kann; die skizzierte Gesellschaft ist heterogen (multikulturell), Nationalität und Geschlecht spielen keine Rolle.

Auch in einer Gesellschaft mit diesen Voraussetzungen wird also Krieg geführt, auf unmenschliche Art und Weise. Dies ist vielleicht die Kernthese der Geschichte, oder besser Kernaussage. Diese Aussage finde ich grundsätzlich sehr spannend. Wie Heinlein diese Aussage in eine Geschichte, die noch dazu ein Paradebeispiel von Military SF ist, einbettet, nämlich indirekt und lediglich konstatierend, ist ihm so ich finde großartig gelungen.
Daneben habe ich es auch deswegen gerne gelesen, nicht weil ich die Aussagen der Protagonisten als Heinleins politische Anschauungen verstanden habe, sondern weil sie Aussagen über die im Buch skizzierte Gesellschaft darstellten.
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#53 simifilm

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Geschrieben 09 October 2012 - 13:07


Ich finde an dem Buch großartig, wie intensiv und fein es unsere Gesellschaft in die Zukunft extrapoliert und dabei gesellschaftliche Entwicklungen skizziert.


Was hast Du denn als intensiv und fein in Erinnerung? Über gesellschaftliche Entwicklungen wird eigentlich gar nichts gesagt, ausser dass das vorherrschende Gesellschaftssystem (das gar nicht beschrieben wird) allen anderen überlegen sei.

Auch in einer Gesellschaft mit diesen Voraussetzungen wird also Krieg geführt, auf unmenschliche Art und Weise. Dies ist vielleicht die Kernthese der Geschichte, oder besser Kernaussage.


Mmmh, wieso soll das die Kernthese sein? Die Unmenschlichkeit des Kriegs wird eigentlich überhaupt nicht betont. Rico und Co. sind sich zwar immer bewusst, dass sie jederzeit draufgehen können, damit hat es sich dann aber auch schon. Und der Gegner ist ohnehin ein gesichtsloser Bug.

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#54 Amtranik

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Geschrieben 09 October 2012 - 13:09

@leibowitz

Ich denke auch das es hilfreicher ist, den Nachweis zu erbringen, bzw zu begründen warum Du den Roman ganz großartig findest, anstatt anderer Leser Wertung des Romanes zu kritisieren. Auf meinen Einwand bezogen ist die Brille dann einfach meine Persönlichkeit. Ansonsten habe ich keine Brille auf. Ich habe erwähnt, denke ich, kein allzugroßer Freund millitärischer Hirarchien zu sein und Ihrer Glorifizierung. Das ist meine persönliche Einstellung keine "Deutsche".

Ansonsten gibt es einiges an objektiver Kritik abzuarbeiten. Wo ist der Plot? Was ist mit dem Frauenbild? Wieso gibt es im Roman keine kritische Stimme zur Armee?

In der Tat rührt ein teil meines Lesefrustes auch daher, das wie von simi ausgesagt, die Beschreibung der Gesellschaft überhaupt nicht stattfindet. Das ganze Buch beschäftigt sich mit dem Millitär und hat somit eine äußerst beschränkte Sichtweise. Ganz davon abgesehn, ich erwähnte es glaube ich schon, das ich diesem Weltenbau Heinleins skeptisch gegenüber stehe. Nochmal zur Erinnerung. Ricos Vater ist ein äußerst erfolgreicher Unternehmer, ist aber als solcher nicht mal Vollbürger und kann keinerlei Einfluß auf politische Entscheidungen nehmen... bamm. Das widerspricht doch zunächst mal allen unseren Erfahrungen. Leider hat Herr Heinlein das aber nicht weiter erklärt oder ausgeführt. Ich behaupte mal, solch eine Welt, funktioniert gar nicht. Leute, die Topmanager, erfolgreiche Unternehmer sind und viele Millionen jonglieren, jonglieren immer auch mit Macht. Intelligent wäre es gewesen solch einen Gesellschaftsentwurf clever zu beschreiben. Hier entzieht sich Heinlein aber total um seine seitenlangen monologe über Millitärstatistik über den Leser auszubreiten.

Bearbeitet von Amtranik, 22 October 2012 - 08:22.


#55 leibowitz

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Geschrieben 09 October 2012 - 13:16

Wir erfahren zwar, wie man zum wahlberechtigten Bürger wird, alles, was darüber hinaus geht, wird dagegen nicht ausgeführt: Was wird überhaupt gewählt, wie ist die politische Organisation, gibt es Parteien, Nationalstaaten, Volksabstimmungen etc.? Dazu sagt der Roman eigentlich nichts (falls ich was übersehen habe, bitte melden).


USA und Russland kämpfen 1987 gegen China, daraufhin brechen am Ende des 20. Jahrhunderts die nationalen Regierungen zusammen, wie Russland 1917 "Das System bricht zusammen und etwas anderes tritt an seine Stelle", bespricht Heinlein ausführlich im Abschnitt über die Schule und das Fach "Geschichte und Moralphilosophie", Bastei Lübbe 1998, S.221ff., besonders S. 226.
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#56 leibowitz

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Geschrieben 09 October 2012 - 13:21

@leibowitz

Ich denke auch das es hilfreicher ist, den Nachweis zu erbringen, bzw zu begründen warum Du den Roman ganz großartig findest, anstatt anderer Leser Wertung des Romanes zu kritisieren.


Ich erbringe keinen Nachweis und muss sicherlich niemandem etwas beweisen.
Mit gefällt das Buch, warum habe ich oben geschrieben.
Und sicherlich darf ich am Buch belegen, warum es keinesfalls "faschistisch" ist.
Es ist dann an dir oder anderen, das nachempfinden zu können oder halt nicht.
Wenn nicht, sind wir an dem Punkt anderer Meinung, das juckt mich übrigens gar nicht. "Beweise" hin oder her. :)
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#57 Amtranik

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Geschrieben 09 October 2012 - 13:27


Ich erbringe keinen Nachweis und muss sicherlich niemandem etwas beweisen.
Mit gefällt das Buch, warum habe ich oben geschrieben.
Und sicherlich darf ich am Buch belegen, warum es keinesfalls "faschistisch" ist.
Es ist dann an dir oder anderen, das nachempfinden zu können oder halt nicht.
Wenn nicht, sind wir an dem Punkt anderer Meinung, das juckt mich übrigens gar nicht. "Beweise" hin oder her. Eingefügtes Bild


Ich hab hier nix von faschistisch gelesen.
Ist auch nicht meine Wertung. Ich finde das Buch nur unglaublich langweilig und ausgespochen dämlich.

#58 simifilm

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Geschrieben 09 October 2012 - 13:33


USA und Russland kämpfen 1987 gegen China, daraufhin brechen am Ende des 20. Jahrhunderts die nationalen Regierungen zusammen, wie Russland 1917 "Das System bricht zusammen und etwas anderes tritt an seine Stelle", bespricht Heinlein ausführlich im Abschnitt über die Schule und das Fach "Geschichte und Moralphilosophie", Bastei Lübbe 1998, S.221ff., besonders S. 226.


Unter ausführlich verstehe ich was anderes. Und über das politische System sagt das eigentlich nichts aus.

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#59 Amtranik

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Geschrieben 09 October 2012 - 13:52

Ohne sich dem Verdacht auszusetzten durch eine allzu getönte Brille zu schauen, dürfte man durchaus kritisch extrapolieren, das in Heinleins Weltentwurf, nur diejenigen an der Politik beteiligt sind, die Befehl und Gehorsam verinnerlicht haben. Diejenigen welche die harte Grundausbildung und darauf folgende Dienstzeit überstanden haben. Die kreativen Querdenker, jene die sich auch schon mal über Autoritäten hinwegsetzen würden also in einer solchen Gesellschaft auf der Führungsebene völlig fehlen. Lauter disziplinierte Befehlsempfänger, denen die Hirarchie und Befehlskette über alles geht. Man darf bezweifeln ob dieser Art der Organisation ein besseres Ergebnis hervorbringt als heutige Demokratien.

Bearbeitet von Amtranik, 09 October 2012 - 15:11.


#60 yiyippeeyippeeyay

yiyippeeyippeeyay

    Interstellargestein

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Geschrieben 09 October 2012 - 14:38

Ich meine mich zu erinnern, dass die Kernthese - positiv formuliert aus Heinleins Sicht - lautet: Nur diejenigen, die aktiv etwas zur Freiheit der Gesellschaft beigetragen, und dafür Leib und Leben riskiert, haben, haben das Recht zu wählen. Was mir daran ein wenig aufstößt, ist, dass so eine Machtform in Kürze autokratisch wird, wenn der große Feind irgendwann wegfällt; sie ist praktisch dazu prädestiniert, sich immer neue Feinde zu "suchen"...

P.S.: Ich fand ST nie faschistisch, aber hier und da ansatzweise solche Züge aufweisend, also eher teilweise "faschistoid".

/KB (blokkt auch auf dt.)

Yay! SF-Dialog Ende Juni...

F: Hast du gut geschlafen? (nach Pause) Wirst du mit uns reden? [..]

S: Ihr dachtet ihr würdet mir weh tun... Warum?

F: Wahrhaftig, Kind Gottes, wir wollten dir nichts antun.

S: Mein Name ist Sheanna. Wer sind diese Anderen? (um sich sehend)

F: Sie werden weggeschickt falls du sie nicht hier haben willst... Sheanna. [..]

S: (alle Männer im Raum als Priester an deren Geruch erkennend) Schickt diese weg. (auf die Priester zeigend) Sie sind haram!

(1. Wurmreiterin seit Jahrtausenden erwacht, umgeben von religösen Betreuern, grob übersetzt, aus Heretics of Dune, Ace-Verlag, Sn. 119-121, by Herbert)

 




Auch mit einem oder mehreren dieser Stichwörter versehen: Klassiker, Lesezirkel, Oktober 2012

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