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Robert Heinlein: Starship Troopers

Klassiker Lesezirkel Oktober 2012

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158 Antworten in diesem Thema

Umfrage: Robert Heinlein: Starship Troopers (12 Mitglieder haben bereits abgestimmt)

Das Buch insgesamt fand ich:

  1. fantastisch (3 Stimmen [25.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 25.00%

  2. gut (5 Stimmen [41.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 41.67%

  3. durchschnittlich (1 Stimmen [8.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 8.33%

  4. mäßig (1 Stimmen [8.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 8.33%

  5. mies (2 Stimmen [16.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 16.67%

Stil und Sprache fand ich:

  1. fantastisch (1 Stimmen [8.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 8.33%

  2. gut (8 Stimmen [66.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 66.67%

  3. durchschnittlich (2 Stimmen [16.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 16.67%

  4. mäßig (1 Stimmen [8.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 8.33%

  5. mies (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

Story und Plot fand ich:

  1. fantastisch (2 Stimmen [16.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 16.67%

  2. gut (7 Stimmen [58.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 58.33%

  3. durchschnittlich (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  4. mäßig (2 Stimmen [16.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 16.67%

  5. mies (1 Stimmen [8.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 8.33%

Figuren und Charakterisierung fand ich:

  1. fantastisch (2 Stimmen [16.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 16.67%

  2. gut (6 Stimmen [50.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 50.00%

  3. durchschnittlich (1 Stimmen [8.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 8.33%

  4. mäßig (1 Stimmen [8.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 8.33%

  5. mies (2 Stimmen [16.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 16.67%

Setting und Hintergrund fand ich:

  1. fantastisch (3 Stimmen [25.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 25.00%

  2. gut (7 Stimmen [58.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 58.33%

  3. durchschnittlich (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  4. mäßig (1 Stimmen [8.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 8.33%

  5. mies (1 Stimmen [8.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 8.33%

Das Buch ist meiner Meinung nach (Mehrfachauswahl möglich):

  1. spannend (7 Stimmen [19.44%])

    Prozentsatz der Stimmen: 19.44%

  2. lustig (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  3. anspruchsvoll (5 Stimmen [13.89%])

    Prozentsatz der Stimmen: 13.89%

  4. traurig (2 Stimmen [5.56%])

    Prozentsatz der Stimmen: 5.56%

  5. actiongeladen (4 Stimmen [11.11%])

    Prozentsatz der Stimmen: 11.11%

  6. erotisch (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  7. romantisch (0 Stimmen [0.00%])

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  8. gruselig (3 Stimmen [8.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 8.33%

  9. brutal (4 Stimmen [11.11%])

    Prozentsatz der Stimmen: 11.11%

  10. vulgär (1 Stimmen [2.78%])

    Prozentsatz der Stimmen: 2.78%

  11. langweilig (1 Stimmen [2.78%])

    Prozentsatz der Stimmen: 2.78%

  12. zu Recht ein Klassiker (9 Stimmen [25.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 25.00%

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#61 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

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Geschrieben 09 October 2012 - 14:47

Ich meine mich zu erinnern, dass die Kernthese - positiv formuliert aus Heinleins Sicht - lautet: Nur diejenigen, die aktiv etwas zur Freiheit der Gesellschaft etwas beigetragen, und dafür Leib und Leben riskiert, haben, haben das Recht zu wählen. Was mir daran ein wenig aufstößt, dass so eine Machtform in Kürze autokratisch wird, wenn der große Feind irgendwann wegfällt; sie ist praktisch dazu prädestiniert, sich immer neue Feinde zu "suchen"...


Den Feind muss man zum Glück nicht suchen, wenn man Ausserirdische bei der Hand hat. Aber ich gebe Dir Recht: Das System von ST setzt ein grosses Heer voraus, das tatsächlich auch etwas zu tun hat. Friedenszeiten sind in dem System nicht vorgesehen.

Wenn man das in ST beschriebene System ernst nehmen will, ergibt sich für mich ein Hauptproblem: Der Test, ob man bereit ist, sein Leben für den Staat zu riskieren, ist höchst einseitig. So, wie Heinlein das beschreibt, sind alle, die der Ausbildung körperlich nicht gewachsen sind, schon einmal draussen (auf die Ironie, dass Heinlein selbst in diesem System nicht wahlberechtigt gewesen wäre, wurde in einem anderen Thread schon hingewiesen). Es heisst zwar, dass es auch für Behinderte Plätze in der Armee gibt — wenn die unbedingt wollen, aber eigentlich haben die nicht zu wollen —, aber im Laufe von Johnny Ausbildung fliegen ja reihenweise Leute raus, weil es ihnen zu hart ist. Wenn also jemand nicht die physische oder psychische Konstitution hat, um die Ausbildung durchzustehen, ist er draussen. Damit ist aber eigentlich noch recht wenig über dessen Bereitschaft ausgesagt, sein Leben für den Staat zu riskieren. Es zeigt vor allem, wie belastbar jemand ist.

P.S.: Ich fand ST nie faschistisch, aber hier und da ansatzweise solche Züge aufweisend, also eher teilweise "faschistoid".


Der Mensch wird in ST als Tier bezeichnet, das sich qua Naturgesetzt im All ausbreiten muss und deshalb zwangsläufig mit anderen Spezies in Konflikt gerät. Und hier gilt es, der Stärke zu sein. Diese Art von vulgärem Sozialdarwinismus ist nicht weit weg von faschistischen Parolen.

Bearbeitet von simifilm, 09 October 2012 - 15:36.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

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#62 Skydiver

Skydiver

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Geschrieben 09 October 2012 - 15:57

Wenn man das in ST beschriebene System ernst nehmen will, ergibt sich für mich ein Hauptproblem: Der Test, ob man bereit ist, sein Leben für den Staat zu riskieren, ist höchst einseitig. So, wie Heinlein das beschreibt, sind alle, die der Ausbildung körperlich nicht gewachsen sind, schon einmal draussen (auf die Ironie, dass Heinlein selbst in diesem System nicht wahlberechtigt gewesen wäre, wurde in einem anderen Thread schon hingewiesen). Es heisst zwar, dass es auch für Behinderte Plätze in der Armee gibt — wenn die unbedingt wollen, aber eigentlich haben die nicht zu wollen

Ein "Aussortierter" hat sich ja als Hilfskoch auf einem Raumschiff wiedergefunden. Sch... Job aber mit Aussicht auf das Wahlrecht.
Im Kapitel mit dem Eignungstest wurde auch geschrieben, dass die MI der letzte mögliche Einsatzbereich für ansonsten ungeeignete Kandidaten währe.

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#63 simifilm

simifilm

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Geschrieben 09 October 2012 - 16:27

Ein "Aussortierter" hat sich ja als Hilfskoch auf einem Raumschiff wiedergefunden. Sch... Job aber mit Aussicht auf das Wahlrecht.
Im Kapitel mit dem Eignungstest wurde auch geschrieben, dass die MI der letzte mögliche Einsatzbereich für ansonsten ungeeignete Kandidaten währe.


Hier wird das Ganze doch eher widersprüchlich. Angeblich geht es darum, ob man bereit ist, sein Leben für die Gemeinschaft aufs Spiel zu setzen. In Kapitel 2 sagt der Rekrutierungsoffizier aber explizit, dass ein Soldat ein hoch qualifizierter Spezialist sei. Und für alle, die diese Kriterien nicht erfüllen, "we've had to think up a whole list of dirty, nasty dangerous jobs, that will run 'em home with their tails between their lege and their term uncompleted … or at the very least make them remember the rest of their lives that their citizenship is valuable because they've paid a high price for it." — Das ist dann eine ziemlich andere Aussage: Wahlrecht soll eigentlich nur haben, wer für die Armee nützlich ist. Und die, die nicht nützlich sind und es dennoch schaffen, sollen wenigstens leiden.

Bearbeitet von simifilm, 09 October 2012 - 16:28.

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#64 Trurl

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Geschrieben 09 October 2012 - 16:33

Im Kapitel mit dem Eignungstest wurde auch geschrieben, dass die MI der letzte mögliche Einsatzbereich für ansonsten ungeeignete Kandidaten währe.

Nö, das ist so nicht wahr. Das war lediglich das was Rico am wenigsten machen wollte. Ich halte es für eine Fehlinterpretation die Mobile Infantry für den Abfallhaufen der Armee zu halten. Wenn man sich die Härte der Ausbildung ansieht und die gnadenlose Auslese, die dort vorgenommen wird, kommt man zu einem anderen Schluß. Für die MI wird eben ein ganz spezieller Typus von Soldat gesucht, der ziemlich selten zu sein scheint und es bleiben am Ende auch nicht sehr viele übrig, die den Anforderungen standhalten. Die MI ist im Gegenteil die Elite der kämpfenden Truppe. So würde ich das interpretieren.

LG Trurl
»Schau dir diese Welt nur richtig an, wie durchsiebt mit riesigen, klaffenden Löchern sie ist, wie voll von Nichts, einem Nichts, das die gähnenden Abgründe zwischen den Sternen ausfüllt; wie alles um uns herum mit diesem Nichts gepolstert ist, das finster hinter jedem Stück Materie lauert.«

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#65 Skydiver

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Geschrieben 09 October 2012 - 16:58

Nö, das ist doch so war...Eingefügtes Bild
Ich habe auch nicht geschrieben die MI sei ein Abfallhaufen.
Ungeeignet eher im Sinne von mehr Muskeln als spezielle Kenntnisse und Fähigkeiten.
Rico wollte JEDEN Job bei der MARINE annehmen.
Dazu war er jedoch ungeeignet. Auch für den Geheimdienst, die psychologische Kriegsführung usw..
Zu den nicht-kämpfenden Hilfskorps wollte er auch nicht. Seine eigene Entscheidung...
Wie Simifilm schon schrieb: sehr wiedersprüchlich zum Gefasel der MI-Ausbilder.

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#66 leibowitz

leibowitz

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Geschrieben 09 October 2012 - 20:57

Ich meine mich zu erinnern, dass die Kernthese - positiv formuliert aus Heinleins Sicht - lautet: Nur diejenigen, die aktiv etwas zur Freiheit der Gesellschaft beigetragen, und dafür Leib und Leben riskiert, haben, haben das Recht zu wählen. Was mir daran ein wenig aufstößt, ist, dass so eine Machtform in Kürze autokratisch wird, wenn der große Feind irgendwann wegfällt; sie ist praktisch dazu prädestiniert, sich immer neue Feinde zu "suchen"...

P.S.: Ich fand ST nie faschistisch, aber hier und da ansatzweise solche Züge aufweisend, also eher teilweise "faschistoid".


Ja, du hast Recht, das kann man auch als Kernthese betrachten. Die aber nicht unbedingt so kontrovers diskutiert werden muss, manche Demokratien sind hier Vorbild.
Obwohl es doch selbstverständlich sein müsste, dass man nicht nur schmarotzend an einer Gesellschaft partizipieren kann, sondern dass es ein Geben und Nehmen sein muss.

Der Mensch wird in ST als Tier bezeichnet, das sich qua Naturgesetzt im All ausbreiten muss und deshalb zwangsläufig mit anderen Spezies in Konflikt gerät. Und hier gilt es, der Stärke (sic) zu sein. Diese Art von vulgärem Sozialdarwinismus ist nicht weit weg von faschistischen Parolen.


Sei mir nicht böse, aber wenn ich so etwas von dir lese, bin ich doch sehr überrascht, aber vielleicht verstehe ich dich auch falsch.
Es hört sich hier so an, als wolltest du damit sagen, Heinlein wäre nicht weit weg von faschistischen Parolen. Da würde ich energisch widersprechen. Das würde ja auch voraussetzen, dass er sich (zwangsläufig?) mit allem identifizierte, was seine Figuren in seinem Roman von sich geben. Und das ist doch mitnichten so!

Bearbeitet von leibowitz, 09 October 2012 - 20:58.

Realität ist das, was nicht verschwindet, wenn man aufhört, daran zu glauben. (P.K.Dick)

#67 hawaklar

hawaklar

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Geschrieben 09 October 2012 - 22:04


Nochmal zur Erinnerung. Ricos Vater ist ein äußerst erfolgreicher Unternehmer, ist aber als solcher nicht mal Vollbürger und kann keinerlei Einfluß auf politische Entscheidungen nehmen... bamm. Das widerspricht doch zunächst mal allen unseren Erfahrungen. Leider hat Herr Heinlein das aber nicht weiter erklärt oder ausgeführt. Ich behaupte mal, solch eine Welt, funktioniert gar nicht. Leute, die Topmanager, erfolgreiche Unternehmer sind und viele Millionen jonglieren, jonglieren immer auch mit Macht. Intelligent wäre es gewesen solch einen Gesellschaftsentwurf clever zu beschreiben.

Gerade zu diesem Punkt sehe ich eine Parallele zu einer anderen Gesellschaftsform, die mir gerade in einer Hörbuchreihe weit über den damaligen Geschichtsunterricht hinaus nahe gebracht wird. Es handelt sich dabei um die (geniale) Krimireihe Senatus Populus Que Romanus (SPQR) von John Maddox Roberts. Auch in der römischen Republik spielten militärische Erfolge eine wichtige Rolle im demokratischen Prozess. Hier ging es aber nicht um das aktive Wahlrecht, sondern um das passive. So konnte man in bestimmte Ämter nur gewählt werden, wenn man eine militärische Karriere und Erfolge vorzuweisen hatte. Der damals wohl reichste und einflussreichste (und skrupelloseste) Mann der Welt Marcus Licinius Crassus musste auch Militärdienst leisten, obwohl er für diesen Beruf eher wenig begabt war.

Ich weiß nicht, wie gut sich Heinlein in römischer Geschichte aus kannte, es könnte aber sein, dass er von einigen dieser Ideen beeinflusst war

"Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser werden wird, wenn es anders
wäre, aber soviel kann ich sagen: Es muß anders werden, wenn es gut
werden soll." Georg Christoph Lichtenberg (1742 - 1799)

"Wenn Du ein Schiff bauen willst, so trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen,
Werkzeuge vorzubereiten, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen,
sondern lehre die Männer die Sehnsucht nach dem weiten endlosen Meer."
(Antoine de Saint-Exupéry)


#68 † a3kHH

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Geschrieben 09 October 2012 - 22:04

Ich meine mich zu erinnern, dass die Kernthese - positiv formuliert aus Heinleins Sicht - lautet: Nur diejenigen, die aktiv etwas zur Freiheit der Gesellschaft beigetragen, und dafür Leib und Leben riskiert, haben, haben das Recht zu wählen.

Das ist nicht vollständig richtig. Tatsächlich ist die Kernthese die Ausführung von Kennedys Spruch, nach dem Du nicht fragen sollst, was die Gesellschaft für Dich tun kann, sondern was Du für die Gesellschaft tun kannst. Auch wenn sich das Wahlrecht nach den letzten Kriegen aus einem Wehrdienst entwickelt hat, erhält das Wahlrecht in der Zeit von Johnny Rico jeder, der seinen Beitrag für die Gesellschaft geleistet hat - im Militär oder anderswo. Die Kernthese lautet also korrekterweise : Nur diejenigen, die aktiv etwas zur Gesellschaft beigetragen haben, haben auch das Recht zu wählen.

#69 † a3kHH

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Geschrieben 09 October 2012 - 22:09

Ich weiß nicht, wie gut sich Heinlein in römischer Geschichte aus kannte, es könnte aber sein, dass er von einigen dieser Ideen beeinflusst war

Weniger von denen als mehr vom Libertarismus.

Bearbeitet von a3kHH, 09 October 2012 - 22:09.


#70 simifilm

simifilm

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Geschrieben 09 October 2012 - 22:45

Sei mir nicht böse, aber wenn ich so etwas von dir lese, bin ich doch sehr überrascht, aber vielleicht verstehe ich dich auch falsch.
Es hört sich hier so an, als wolltest du damit sagen, Heinlein wäre nicht weit weg von faschistischen Parolen. Da würde ich energisch widersprechen. Das würde ja auch voraussetzen, dass er sich (zwangsläufig?) mit allem identifizierte, was seine Figuren in seinem Roman von sich geben. Und das ist doch mitnichten so!


Von Heinlein habe ich nichts gesagt. Ich habe wiedergegeben, was im Roman steht. Inwieweit das Heinleins persönlicher Sicht entspricht, kann ich nicht sicher sagen. Aber zumindest der Roman nimmt diesbezüglich eine sehr eindeutige Position ein, die nirgendwo in Frage gestellt wird.

Das ist nicht vollständig richtig. Tatsächlich ist die Kernthese die Ausführung von Kennedys Spruch, nach dem Du nicht fragen sollst, was die Gesellschaft für Dich tun kann, sondern was Du für die Gesellschaft tun kannst. Auch wenn sich das Wahlrecht nach den letzten Kriegen aus einem Wehrdienst entwickelt hat, erhält das Wahlrecht in der Zeit von Johnny Rico jeder, der seinen Beitrag für die Gesellschaft geleistet hat - im Militär oder anderswo


Nix anderswo. Wahlrecht gibt's in ST nur für Militärdienst; mögliche Alternativen werden nie erwähnt. Der Beitrag an die Gesellschaft ist im Roman nur in einer einzigen Form möglich; und wenn man nicht in dieses Schema passt, hat man eben Pech gehabt.

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#71 derbenutzer

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Geschrieben 10 October 2012 - 03:49


Nun, weil sein Roman fälschlicherweise mit bestimmten Abstrakta assoziiert wird, zu denen der Roman eigentlich keinen Anlass bietet, sondern nur die "Brille", durch die er gelesen wird.



Natürlich bin ich dazu bereit. Als erstes finde ich auch, dass "Handwerkliches Geschick" etc. subjektiv unterschiedlich empfunden werden. Auch ob der Roman sprachlich / erzählerisch gefällt oder nicht, mag jeder anders sehen.

Aber wenn du schreibst, der Roman sei "unfreiwillig lächerlich, tritt alles penetrant und massiv mit Füßen, was ein wohlmeinender Teil der Menschheit als minimale Errungenschaft erreichen möchte, ist auch logisch mehr als wackelig und in seiner Bösartigkeit peinlicher Unsinn", dann kannst du diese Aussagen nur treffen, wenn du den Roman durch deine ganz persönliche Brille liest und dann auch überall Bestätigungen für Thesen deinerseits darin findest. Ich denke übrigens, diese Brille könnte durchaus etwas mit Einstellungen zu Antiamerikanismus zu tun haben. Wenn man den Roman eingedenk der US-amerikanischen demokratischen Tradition und der Diskurse hierzu liest und aus der Zeit heraus, in der er geschrieben wurde, betrachtet, dann kann man ihn nicht bösartig empfinden, auch wenn man sich genauso legitim zum "wohlmeinende[n] Teil der Menschheit" zählen darf wie du das tust.


Lieber leibowitz,

diese Deine Aussagen bezüglich "durch die Brille sehen" empfinde ich als unsachlich bis fast schon polemisch, was jetzt nicht böse entgegnend gemeint ist. Detto den Vorwurf des Antiamerikanismus, der, wenn Du meine persönlichen, familiären Bezüge kennen würdest (die ich hier nicht ausbreiten werde), überdies auch noch eine unfreiwillig komische Note enthält.

Beziehe Dich doch bitte auf Inhalte des Romans und postuliere keine Aussagen mit "nur" in Nebensätzen, in denen Du mir interpretativen Raum abzusprechen versuchst. Das verfängt nicht.

Wie Du meinen Beiträgen weiter oben entnehmen kannst, bin ich sehr wohl bestrebt, auch andere Meinungen als meine subjektive in diese Diskussion einzubringen.

Dennoch bleibt meine Meinung zum Roman: Heinlein verbreitet zumindest -- sehr nobel formuliert -- problematische Inhalte. Im Kontext seines sonstigen Schaffens ist das ebenso spürbar. In Starship Troopers ist für mich auch noch eine Grätsche vom Libertarismus zu totalitären Denkungsweisen spürbar.

LG

Jakob

Austriae Est Imperare Orbi Universo


#72 † a3kHH

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Geschrieben 10 October 2012 - 10:56

Nix anderswo. Wahlrecht gibt's in ST nur für Militärdienst; mögliche Alternativen werden nie erwähnt. Der Beitrag an die Gesellschaft ist im Roman nur in einer einzigen Form möglich; und wenn man nicht in dieses Schema passt, hat man eben Pech gehabt.


...the evidence in the text of Starship Troopers is overwhelmingly in favor of the "exclusively military and support" [interpretation of] Federal Service. The only contrary evidence is sparse, vague, and subject to varying interpretation...I believe that Heinlein's statement was for Federal Service to be only five percent military, and that in the haste and fury of writing it and due to the nature of the protagonist's service, the supporting statements were left out or inadvertently edited out. [Gifford 1996:11]

Gifford does an excellent job of supporting his case, and reconciling it with Heinlein's (demonstrably incorrect) statement that "In Starship Troopers it is stated flatly and more than once that nineteen out of twenty veterans are not military veterans...[but] "former members of federal civil service." [Heinlein 1980:397, emphasis in original]

Quelle

#73 simifilm

simifilm

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Geschrieben 10 October 2012 - 11:22

Danke, dass Du meine Sichtweise unterstützt: "The only contrary evidence is sparse, vague and subject to varying interpretation". Und Heinleins Aussage, dass ein grosser Teil der Civilians nicht Veteranen sei, ist "demonstrably incorrect".

EDIT: Zum Verständnis für diejenigen, die Giffords Text nicht gelesen haben. In einem anderen Text (erschienen in Expanded Universe) schreibt Heinlein, dass in der Welt von Starship Troopers keineswegs nur Militärdienst zum Wahlrecht führt, sondern dass "95% of voters are what we call today 'former members of federal civil service'". Gifford (der Heinlein nach eigener Aussage sehr bewundert) geht dieser Behauptung nach und gräbt im Roman diverse Stellen aus, die sich mit dem Thema befassen, kommt dann aber zu einem sehr eindeutigen Befund: "Heinlein’s statement is incorrect. The book does not 'flatly state' that any significant fraction of Federal Service positions are civil service-like even once, much less 'more than once'" (3) und "But the facts—the words of the book itself—do indeed prove him [Heinlein] wrong" (10).

Gifford argumentiert nun, dass es durchaus Heinleins Intention war, im Buch andere Möglichkeiten als Miltärdienst zuzulassen, dass dies aber währen des Schreibens untergegangen sei. Mit anderen Worten: Gemäss Gifford wollte Heinlein zwar ursprünglich eine Gesellschaft darstellen, in der auch andere Wege zum Wahlrecht möglich gewesen wären, im Buch ist das aber nicht enthalten.

Ob Gifford nun damit Recht hat, dass Heinlein eigentlich etwas anderes wollte, sei dahingestellt (ich halte mich da lieber ans Buch. Was Heinlein wollte oder nicht, ist für mich weniger wichtig als das, was er tatsächlich geschrieben hat). Zumindest ist auch Gifford ganz klar der Ansicht, dass im Buch keine anderen Möglichkeiten erwähnt werden.

Bearbeitet von simifilm, 10 October 2012 - 14:44.

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#74 simifilm

simifilm

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Geschrieben 10 October 2012 - 15:38

Noch eine Frage zum Schlusstwist (wenn der überhaupt als solcher empfunden wurde):

Spoiler


Wie habt Ihr das empfunden? War das ein Aha-Erlebnis oder eher ein nicht so wichtiges Detail?

Bearbeitet von simifilm, 10 October 2012 - 15:39.

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Geschrieben 10 October 2012 - 18:34

Danke, dass Du meine Sichtweise unterstützt: "The only contrary evidence is sparse, vague and subject to varying interpretation". Und Heinleins Aussage, dass ein grosser Teil der Civilians nicht Veteranen sei, ist "demonstrably incorrect".

Das war auch meine Absicht.
Ich habe diese seltenen und vagen Aussagen im Heinleinschen Sinne interpretiert (und tue das noch), aber die Analyse von Gifford ist da präziser.

#76 simifilm

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Geschrieben 10 October 2012 - 18:37

Das war auch meine Absicht.
Ich habe diese seltenen und vagen Aussagen im Heinleinschen Sinne interpretiert (und tue das noch), aber die Analyse von Gifford ist da präziser.

Gut, dann sind wir uns ja einig, dass der Roman klar macht, dass das Wahlrecht nur erhält, wer Militärdienst geleistet hat.

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#77 leibowitz

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Geschrieben 10 October 2012 - 21:49


Von Heinlein habe ich nichts gesagt. Ich habe wiedergegeben, was im Roman steht. Inwieweit das Heinleins persönlicher Sicht entspricht, kann ich nicht sicher sagen. Aber zumindest der Roman nimmt diesbezüglich eine sehr eindeutige Position ein, die nirgendwo in Frage gestellt wird.


Wir drehen uns im Kreis. Ich finde absolut nicht, dass "der Roman (...) diesbezüglich [also bezüglich faschistischer Parolen, so wie ich das aus dem Kontext herauslese] eine sehr eindeutige Position, die nirgendwo in Frage gestellt wird", einnimmt.
Dein ganzer Satz ist schwammig formuliert. Welche Position soll das denn bitte konkret sein? Wie kann ein Roman eine Position einnehmen? Aber wie gesagt, wir drehen uns im Kreis. Aus meiner Sicht kann so ein Satz sehr wahrscheinlich nur formuliert werden von jemandem, der den Terminus Faschismus völlig anders definiert als ich.
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#78 leibowitz

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Geschrieben 10 October 2012 - 21:59

Wie habt Ihr das empfunden? War das ein Aha-Erlebnis oder eher ein nicht so wichtiges Detail?


Wie ich schon in #52 oder so schrieb: "Die Regierung der Föderation ist demokratisch gewählt, es gibt Rede- und Pressefreiheit, Militärdienst ist erstmal freiwillig, auch wenn ansonsten kein Wahlrecht ausgeübt werden kann; die skizzierte Gesellschaft ist heterogen (multikulturell), Nationalität und Geschlecht spielen keine Rolle." An deiner Stelle würde ich mir aber mal Gedanken machen, wieso du meinst, die meisten hätten insgeheim die ganze Zeit etwas bestimmtes vorausgesetzt (siehe dein Spoiler). Habe ich ehrlich gesagt nicht, und ich sehe auch nicht, warum man das hätte voraussetzen sollen.

Das ist ja auch mit ein Grund, das Buch als Utopie lesen zu können. Insofern war es auch kein Aha-Erlebnis, weil diese Heterogenität und Multikulturalität der Gesellschaft im Buch von der ersten bis zur letzten Seite präsent war.
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#79 simifilm

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Geschrieben 10 October 2012 - 22:04


Wir drehen uns im Kreis. Ich finde absolut nicht, dass "der Roman (...) diesbezüglich [also bezüglich faschistischer Parolen, so wie ich das aus dem Kontext herauslese] eine sehr eindeutige Position, die nirgendwo in Frage gestellt wird", einnimmt.
Dein ganzer Satz ist schwammig formuliert. Welche Position soll das denn bitte konkret sein? Wie kann ein Roman eine Position einnehmen? Aber wie gesagt, wir drehen uns im Kreis. Aus meiner Sicht kann so ein Satz sehr wahrscheinlich nur formuliert werden von jemandem, der den Terminus Faschismus völlig anders definiert als ich.


Was ist an dem Satz "Der Mensch wird in ST als Tier bezeichnet, das sich qua Naturgesetzt im All ausbreiten muss und deshalb zwangsläufig mit anderen Spezies in Konflikt gerät" schwammig formuliert?

An deiner Stelle würde ich mir aber mal Gedanken machen, wieso du meinst, die meisten hätten insgeheim die ganze Zeit etwas bestimmtes vorausgesetzt (siehe dein Spoiler). Habe ich ehrlich gesagt nicht, und ich sehe auch nicht, warum man das hätte voraussetzen sollen.


An Deiner Stelle würde ich damit aufhören, anderen Leuten fortlaufend Dinge zu unterstellen. Was ich als Twist bezeichnet habe, ist im Roman offensichtlich so angelegt, sonst käme es nicht so unvermittelt an so später Stelle. Dass Rico Filipino ist, ist während des ganzen Romans nicht ersichtlich; dass es so spät dann plötzlich zum Thema wird, soll offensichtlich einen bestimmten Effekt erzeugen. Und dass es mit Delany zumindest ein prominentes Beispiel gibt, bei dem dieser Twist funktioniert hat, habe ich auch geschrieben.

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#80 Theophagos

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Geschrieben 10 October 2012 - 22:08

Genau wie in Russland: Da gibt's auch Rede- und Pressefreiheit und einen demokratisch gewählten Präsidenten.
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#81 leibowitz

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Geschrieben 10 October 2012 - 22:14


Lieber leibowitz,

diese Deine Aussagen bezüglich "durch die Brille sehen" empfinde ich als unsachlich bis fast schon polemisch, was jetzt nicht böse entgegnend gemeint ist. Detto den Vorwurf des Antiamerikanismus, der, wenn Du meine persönlichen, familiären Bezüge kennen würdest (die ich hier nicht ausbreiten werde), überdies auch noch eine unfreiwillig komische Note enthält.

Beziehe Dich doch bitte auf Inhalte des Romans und postuliere keine Aussagen mit "nur" in Nebensätzen, in denen Du mir interpretativen Raum abzusprechen versuchst. Das verfängt nicht.


Erstens meine ich in deinen Beiträgen hier im Forum schon mehrfach gewissen Tendenzen herausgelesen zu haben, was die USA betrifft, und zweitens halten sich die meisten Menschen, die ich kenne, trotz ihrer massiven antiamerikanischen und chauvinistischen Ressentiments für unglaublich tolerante Bürger. Mit dem letzten Satz meine ich übrigens ausdrücklich nicht dich, dazu weiß ich einfach zu wenig und will dir keinesfalls unrecht tun. Mit dem Satz bringe ich lediglich zum Ausdruck, dass oft das am Heftigsten abgestritten wird, was für andere eindeutig auf dem Tisch liegt.

Viel Wichtiger ist aber, dass ich hier bereits ausführlich in #52 auf die Inhalte des Romans eingegangen bin, die meine Meinung unterstreichen. Da finde ich deine Aussagen, der Roman sei "hurra-patriotisch bis militaristisch" (#18) und "Dieser Roman ist unfreiwillig lächerlich, tritt alles penetrant und massiv mit Füßen, was ein wohlmeinender Teil der Menschheit als minimale Errungenschaft erreichen möchte, ist auch logisch mehr als wackelig und in seiner Bösartigkeit peinlicher Unsinn." (#43) überhaupt nirgends belegt. Teilweise sind sie eindeutig widerlegt (patriotisch). Dennoch forderst du mich auf, mich auf den Roman zu beziehen ....

Trotzdem beste Grüße
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#82 simifilm

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Geschrieben 10 October 2012 - 22:19

Viel Wichtiger ist aber, dass ich hier bereits ausführlich in #52 auf die Inhalte des Romans eingegangen bin, die meine Meinung unterstreichen.


Das nennst Du ausführlich? Was wäre denn bei Dir ein knappes Eingehen auf den Roman? In Post #52 sagst Du vor allem, was der Roman in Deinen Augen nicht ist; eine inhaltliche Auseinandersetzung, die über zwei allgemeine Sätze hinausgeht, ist da nicht zu erkennen.

Bearbeitet von simifilm, 10 October 2012 - 22:19.

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#83 leibowitz

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Geschrieben 10 October 2012 - 22:21

An Deiner Stelle würde ich damit aufhören, anderen Leuten fortlaufend Dinge zu unterstellen.


Ich habe dir einen Rat gegeben und meine Meinung zum Roman und zu den Hintergründen mitgeteilt, die von deiner abweicht. Mehr nicht. Ich gebe mir Mühe, meine Meinung am Text zu belegen, zitiere teilweise und akzeptiere ausdrücklich, dass andere anderer Meinung sind. Du kannst auch gerne sachlich darauf antworten. Auf die (sachlich falsche) Ankackerei von Leuten, die damit nicht klarkommen, dass die Meinung anderer von der eigenen abweicht, habe ich aber definitiv keine Lust.
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#84 simifilm

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Geschrieben 10 October 2012 - 22:25

Ich gebe mir Mühe, meine Meinung am Text zu belegen,


Nein, tust Du nicht.

zitiere teilweise


Wo denn?

und akzeptiere ausdrücklich, dass andere anderer Meinung sind. Du kannst auch gerne sachlich darauf antworten. Auf die (sachlich falsche) Ankackerei von Leuten, die damit nicht klarkommen, dass die Meinung anderer von der eigenen abweicht, habe ich aber definitiv keine Lust.


Ich muss auf nichts antworten. Ich habe mehrere klare, am Text belegte Aussage zum Buch gemacht, die Dir nicht passen, gegen die Du aber noch kein Argument vorgebracht hast, das tatsächlich etwas mit dem Inhalt des Romans zu tun hat.

EDIT: Aber noch einmal ganz ausführlich, damit's für Dich auf keinen Fall zu schwammig wird. Lies mal die Ausführungen gegen Ende von Kapitel 12, die in folgender Aussage gipfeln: "Either we spread and wipe out the Bugs, or they spread and wipe us out — because both races are tough and smart and want the same real estate" (bei mir S. 185). Hier wird mit vulgärdarwinistischer Argumentation (eine Spezies muss sich ausbreiten und die stärkere wird sich durchsetzen) ein Genozid gerechtfertigt. Die entsprechenden Passagen lassen keine Ironie erkennen und bleiben innerhalb des Romans unwidersprochen. Da sehe ich tatsächlich kaum einen Unterschied zu gängiger faschistischer Rhetorik.

Bearbeitet von simifilm, 11 October 2012 - 15:23.

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#85 derbenutzer

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Geschrieben 11 October 2012 - 15:22


Erstens meine ich in deinen Beiträgen hier im Forum schon mehrfach gewissen Tendenzen herausgelesen zu haben, was die USA betrifft, und zweitens halten sich die meisten Menschen, die ich kenne, trotz ihrer massiven antiamerikanischen und chauvinistischen Ressentiments für unglaublich tolerante Bürger. Mit dem letzten Satz meine ich übrigens ausdrücklich nicht dich, dazu weiß ich einfach zu wenig und will dir keinesfalls unrecht tun. Mit dem Satz bringe ich lediglich zum Ausdruck, dass oft das am Heftigsten abgestritten wird, was für andere eindeutig auf dem Tisch liegt.

Viel Wichtiger ist aber, dass ich hier bereits ausführlich in #52 auf die Inhalte des Romans eingegangen bin, die meine Meinung unterstreichen. Da finde ich deine Aussagen, der Roman sei "hurra-patriotisch bis militaristisch" (#18) und "Dieser Roman ist unfreiwillig lächerlich, tritt alles penetrant und massiv mit Füßen, was ein wohlmeinender Teil der Menschheit als minimale Errungenschaft erreichen möchte, ist auch logisch mehr als wackelig und in seiner Bösartigkeit peinlicher Unsinn." (#43) überhaupt nirgends belegt. Teilweise sind sie eindeutig widerlegt (patriotisch). Dennoch forderst du mich auf, mich auf den Roman zu beziehen ....

Trotzdem beste Grüße

Lieber Leibowitz,

ich weiß wirklich nicht, wo du da bei mir "gewisse Tendenzen" herausgelesen haben willst. Ganz so scharf definierst Du damit ja auch nicht gerade. Falls du irgendwelche Anti-USA Statements meinst: wo sollten die bitte gestanden sein? Starship Troopers ist der Roman eines US-Autors, dieser Roman hat mir nicht gefallen. Punkt. Damit bin ich kein Feind der USA. Mit dieser Logik wäre doch jeder Viel-Leser früher oder später mit der halben Welt verfeindet.

Übrigens noch einmal der Hinweis, ich habe weiter oben (#23), dezidiert einen Link angegeben, der im Sinne der Ausgewogenheit auch eine ausgesprochen positive Meinung zum Roman vertritt. Meine eigene ist eben nicht positiv.


LG

Jakob

Austriae Est Imperare Orbi Universo


#86 simifilm

simifilm

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Geschrieben 13 October 2012 - 13:25

Noch eine Frage zum Schlusstwist (wenn der überhaupt als solcher empfunden wurde):

Spoiler


Wie habt Ihr das empfunden? War das ein Aha-Erlebnis oder eher ein nicht so wichtiges Detail?


Nach langem Rumstöbern habe ich nun endlich rausgefunden, wo Delany seinen ST-Aha-Effekt beschreibt. Die Passage ist in Starboard Wine, ausgerechnet dem theoretischen Buch von Delany, das ich nicht besitze. Aber in diesem Zusammenhang eine gute Nachricht: Starboard Wine war während Jahren vergriffen und kaum auffindbar (auch ich konnte es vor ein paar Jahren nur via Fernleihe organisieren. Wenn ich mich nicht irre, musste das Exemplar aus einer deutschen Bibliothek angefordert werden), jetzt ist aber endlich wieder erhältlich. Sowohl als Taschenbuch als auch als E-Book. Ich habe ein Exemplar bestellt und werde somit bald genau nachlesen können, wie Heinlein Delany diesen Moment beschreibt.

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#87 simifilm

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Geschrieben 19 October 2012 - 08:38

Hier noch der Nachtrag: Delany (der wohl kaum im Verdacht steht, ein kriegsbegeisterter Chauvinist zu sein) beschreibt in Starboard Wine, den starken Eindruck, den ST auf ihn gemacht hat. Interessanterweise trügt ihn seine Erinnerung. Gemäss Delany macht sich Rico nach rund zwei Dritteln des Buches für ein Date bereit; er schminkt sich und nebenbei wird "the nearly chocolate brown hue of his face" erwähnt. Delany weiter:

The hero of this book, who for 200 pages now had been telling me of his daring exploits and intimate fears, was not the blue-eyed, blond hero of countless RKO Second World War films. He was not Caucasin at all indeed, and it gets dropped in the next sentence, his ancestors were Filipino.


Delany scheint da einiges durcheinander zu bringen, denn von Make-up ist im Roman nicht die Rede; nur davon, dass Rico gerne Schmuck trägt. Ebenso wird seine Hautfarbe nirgends explizit erwähnt (es sei denn, ich habe was überlesen), und die Tatsache, dass er Filipino ist, wird erst ganz zum Schluss enthüllt. Aber egal; Delanys Gedächtnis scheint ihn zu trügen, aber auf jeden Fall ihn der Roman ihn schwer beeindruckt:

[…] among the many changes that had taken place in this future world that I had been dazzled by and delighted with, the greatest was that the racial situation, along with all the technological changes, had resolved itself to the point where a young soldier might tell you of his adventures for 200 pages out of a 300-page novel and not even have to mention his ethnic background — because it had, in his world, become that insignificant.


Was sich hier zeigt, ist einerseits, dass wir beim Lesen eines Romans immer von gewissen unausgesprochenen Voraussetzungen ausgehen (in dem Fall: In den 50ern ist der Held einer Kriegsgeschichte weiss), dass diese Voraussetzungen bei SF aber keineswegs erfüllt sein müssen und dass wenige Worte reichen können, um eine Welt zu entwerfen, die ganz anders ist als die von uns angenommene. Dass die Frage der Ethnie resp. der Minderheiten, wie sie in ST thematisiert wird, Delany ganz besonders fasziniert, ist wohl nicht erstaunlich.

Bearbeitet von simifilm, 19 October 2012 - 08:40.

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#88 Seti

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Geschrieben 21 October 2012 - 17:23

Ich hab ja leider den Lesezirkel verpasst, weil mein Exemplar von »Starship Troopers« erst später eingetroffen ist, aber mittlerweile habe ich es auch fertig gelesen...

Nun ja, ich bin ganz ehrlich: es fällt mir schwer, ein objektives Urteil abzugeben. Denn ich kann mich nicht erinnern, schon jemals einen Roman gelesen zu haben, bei dem meine eigenen Überzeugungen und die von den Protagonisten vertretenen Moralvorstellungen so stark voneinander abwichen. Erschwerend kommt dabei hinzu, dass mir nicht sicher bin, inwieweit sich Heinleins Vorstellungen mit denen von Johnny und dem Rest der Mobilen Infanterie decken.
Oder anders gesagt – wenn ich nach der Lektüre froh bin, in einer freiheitlich demokratischen Grundordnung zu leben und nicht in der terranischen Föderation, ist das dann eine Reaktion die Heinlein eingeplant hat? Oder wollte er vielmehr eine Utopie beschreiben, die man als Leser für erstrebenswert halten sollte und die weitgehend seinen eigenen Ansichten entsprach? Letzteres fände ich nämlich wirklich schauderhaft.

Schon der Kampfeinsatz zu Beginn hatte einen gewissen faden Beigeschmack. Johnny wirkte weitestgehend gefühllos (bis auf die Angst vorm Absprung) und führte seinen Auftrag aus, ohne groß darüber nachzudenken. Er setzte Mini-Atombomben gegen die Zivilbevölkerung ein, warf eine Granate in einen Gemeinderaum der »Bohnenstangen« und sagte dann »Ich halte es für humaner, einen Mann zu erschießen« etc. Dann setzte die Rückblende ein und ich dachte mir, dass ich ab jetzt erfahre, wie Johnny solch eine rücksichtslose Kampfmaschine werden konnte. Na ja, im Prinzip ist das ja auch so. Aber je mehr dann der Roman voranschritt, desto mehr verfestigte sich in mir der Gedanke, dass der Beginn gar nicht abschreckend wirken sollte. Und spätestens ab dem Punkt, als Johnny überm Berg ist – was auf mich wie das Brechen seines freien Willens wirkte – wurde die Lektüre immer unangenehmer, weil der Johnny aus dem ersten Kapitel zunehmend wie das zu erreichende Ideal erschien.
Zu Beginn gab es wenigstens noch den Vater, der sich kritisch gegen Johnnys Wunsch zur Verpflichtung stellte. Wenngleich auch aus seltsamen Gründen (»Hätten wir einen Krieg, wäre ich der Erste, der dich ermunterte...«), aber das ist wohl eindeutig dem Zeitgeist geschuldet. Doch später herrschte eine völlig einseitige Betrachtungsweise vor, die oftmals darauf hinauslief, dass Johnny etwas erzählt wurde, was dieser vorbehaltlos abnickte. Und immer waren es dieselben gestrengen, jedoch wohlmeinenden Vaterfiguren, die auf mich wie ein und derselbe Offizier wirkten. Sie dozierten über dieses und jenes, und Johnny übernahm es sofort in sein Weltbild.
Da man andererseits schon früh etwas über seinen Unterricht in Geschichte & Moralphilosophie erfuhr, dessen Lehrer die erste dieser Vaterfiguren war, verwunderte mich das auch nicht sonderlich, denn schon hier zeigte sich ein perfides System der Beeinflussung, ja eigentlich der Gehirnwäsche. Was mir dann aber sauer aufstieß, war, dass die einzige Person (Johnnys Vater), die dies an- bzw. aussprach, später selbst der Truppe beitrat mit der hanebüchenen Begründung, eifersüchtig auf die Entscheidung des Sohnes gewesen zu sein. Und er tat dies aus freien Stücken, ohne erkennbare Manipulation wie bspw. im G & MP Unterricht. Spätestens da kam ich mir als Leser irgendwie verschaukelt vor, denn es vermittelte das Gefühl, ich hätte mich ebenso geirrt wie Johnnys Vater.

Darüber hinaus war das, worüber Johnnys Ausbilder philosophierten, oftmals viel zu vereinfacht dargestellt und manches war schlicht und ergreifend falsch. Beispielsweise die vertretene These, dass staatlich angewandte Gewalt die (Jugend-)Kriminalität senken könnte. Ich musste dabei unweigerlich an David Simons Reportage »The Corner« denken. Mir soll mal einer der Ausbilder erklären, wie Peitschenhiebe einen Jugendlichen auf den rechten Weg bringen sollen, der in einem Viertel aufwächst, in dem die einzig funktionierende Ökonomie der Drogenhandel ist und in dem die Gefahr, ein Opfer von Gewalt zu werden, an der Tagesordnung steht (nicht nur von Dealern oder Süchtigen ausgeübt, sondern in seltenen Fällen auch von der Polizei). Gewalt hat noch nie Infrastruktur geschaffen und dabei ist es diese, die Wege aus der Kriminalität eröffnet.
Auch die These, dass ein Verteidigungskrieg zum Scheitern verurteilt wäre und man deshalb gezwungen sei, die Bugs anzugreifen, wurde in der Geschichte schon mehrfach widerlegt. Zwar passierten die beiden Beispiele, die mir zuerst in den Sinn kamen (die Mudschaheddin in Afghanistan und der Vietcong in Vietnam) erst nach dem Verfassen des Buches, aber selbst vor 1959 gab es sicherlich Vorkommnisse, die vom Standpunkt der Protagonisten her diese Behauptung ebenso entkräftet hätten.
Ich könnte jetzt noch einige andere Beispiele aufzählen, bei denen ich teilweise den Kopf geschüttelt habe. Wobei ich Johnnys Ignoranz noch wesentlicher schlimmer fand, als die offensichtlichen Fehlinformationen seiner Ausbilder. Und ich gebe zu: manchmal wäre ich wirklich gerne ins Buch gesprungen, um Johnny eine Schelle zu verpassen, in der Hoffnung, dass ihn settinggemäße Gewaltanwendung zur Vernunft bringen würde.

Apropos Gewalt. Am Ende des Romans hatte ich das Gefühl, dass man ihn auch unter dem Titel »Johnny zieht in den Krieg Teil 2 – Alles halb so wild« hätte herausbringen können. Das Buch war zwar nicht direkt gewaltverherrlichend, doch es gab im gesamten Roman auch niemanden, den die Kämpfe traumatisiert hätten. Jeder Soldat starb ehrenvoll und ohne einen Mucks von sich zu geben und dessen Kameraden taten dies dann mit einem Schulterzucken ab, was für mich im krassen Gegensatz zum vielbeschworenen esprit de corps stand.Da fielen reihenweise Soldaten, die Johnny als seine Freunde bezeichnete, und es schien ihn nicht zu jucken. Der Tod seines besten Freundes wurde in zwei Nebensätzen abgehandelt (vom Tod seiner Mutter ganz zu schweigen). Johnny wirkte, als hätte man ihm komplett seine Menschlichkeit ausgetrieben. Ich wüsste nicht, was daran erstrebenswert sein sollte – falls Heinlein tatsächlich darauf abzielte, eine positive Utopie zu verfassen. Nur als Lieutenant Rasczak fiel, war Johnny am Boden zerstört, und mir wäre in diesem Moment am liebsten schlecht geworden.
Auch über die Hintergründe erfuhr man zu gut wie gar nichts. Die Menschheit befindet sich im Krieg. So weit, so schlecht – erst recht, weil manche Szenen den Eindruck vermittelten, dass nur wegen dieses Krieges auf der Erde Friede Freude Eierkuchen herrschte. Wer diesen Krieg angefangen hat, wird nie erwähnt. Doch Johnnys Aussage, dass die Menschen Tiere sind, die sich ausbreiten müssten, weckte in mir den Eindruck, dass die Menschen durchaus den ersten Stein geworfen haben könnten. Und letztendlich sind sie es ja auch, die die Heimatwelten der Bugs und Skinnies besetzen wollen. Im Gegenzug geht es den Menschen zuhause angeblich so gut wie nie zuvor, ohne dass das irgendwie belegt wäre.
Das politische System blieb ebenso im Unklaren. Es wird zwar erklärt, dass die Demokratien des zwanzigsten Jahrhunderts scheiterten, aber nicht was an dessen Stelle trat. Was für mich dann auch die Motivation, das Wahlrecht zu erwerben, ad absurdum führt. Der Knackpunkt liegt in meinen Augen darin, dass Johnny scheinbar selber nicht weiß, was er mit dem Wahlrecht anfangen kann, sonst würde er es dem Leser irgendwann einmal sagen. Einer seiner Ausbilder (Major Reid) erklärte nur, dass sich ihr System halten würde, weil es sich bewährt hätte. Eine mehr als unbefriedigende Antwort. Und der Zusatz, dass es zwar viele Beschwerden, aber keine Aufstände gäbe, weil jeder, der bereit wäre für eine Sache zu sterben, dem herrschenden System beitreten würde, war in meinen Augen fast eine Verhöhnung aller Menschen, die ihr Leben für den Widerstand gegen eine Diktatur gelassen haben.

Wahrscheinlich könnte ich jetzt noch seitenweise weiter ausführen, warum ich froh war, als ich »Starship Troopers« endlich hinter mir hatte, aber ich denke, es reicht erstmal. Vielleicht bin ich ja als anerkannter Kriegsdienstverweigerer (normalerweise würde ich Zivi sagen, aber hier scheint mir die offizielle Bezeichnung passender) von vornherein das falsche Publikum für diesen Roman gewesen. Und vielleicht würde ich ihn anders beurteilen, wenn ich Berufssoldat wäre – schwer zu sagen. Was ich weiß, ist, dass mir »Starship Troopers« nicht gefallen hat.
Wobei ich fairerweise sagen muss, dass Heinlein gut schreiben konnte (in den Momenten, in denen seine Figuren nicht dozierten). Andernfalls hätte ich das Buch möglicherweise sogar abgebrochen, was ein absolutes Novum für mich gewesen wäre. So bleibt letztendlich nur zu sagen, dass ich Heinlein nach diesem eher abschreckenden Einstieg in sein Schaffenswerk durchaus noch eine Chance geben würde, wenn mir jemand einen Roman von ihm empfehlen kann, in dem entweder anderer politische Ansichten vertreten werden oder – falls es wirklich Heinleins tiefste Überzeugungen waren – ein Roman, in dem er weitestgehend mit seiner Weltsicht hinterm Berg hält.

Seti


PS: Weiß jemand, ob die Zahl 31 irgendeine besondere Bedeutung für Heinlein hatte?

Denn im Roman …
… ist während der Rekrutenausbildung von den 31 Bruchlandungen die Rede
… wird während der Offiziersausbildung das Formblatt 31 mehrmals erwähnt (das augenscheinlich in keinem Zusammenhang mit den Bruchlandungen steht)
… gehört Johnny dem 3. Regiment der 1. Infanteriedivison an
… ist auf der letzten Seite davon die Rede, dass es noch 31 Sekunden bis zum Absprung sind

Ist das nur Zufall oder steckt eine Bedeutung dahinter?

Bearbeitet von Seti, 21 October 2012 - 17:31.

"What today's nationalists and neosegregationists fail to understand," Kwame said, "is that the basis of every human culture is, and always has been, synthesis. No civilization is authentic, monolithic, pure; the exact opposite is true. Look at your average Western nation: its numbers Arabic, its alphabet Latin, its religion Levantine, its philosophy Greek… need I continue? And each of these examples can itself be broken down further: the Romans got their alphabet from the Greeks, who created theirs by stealing from the Phoenicians, and so on. Our myths and religions, too, are syncretic - sharing, repeating and adapting a large variety of elements to suit their needs. Even the language of our creation, the DNA itself, is impure, defined by a history of amalgamation: not only between nations, but even between different human species!"

- The Talos Principle


#89 simifilm

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Geschrieben 21 October 2012 - 17:48

Wobei ich fairerweise sagen muss, dass Heinlein gut schreiben konnte (in den Momenten, in denen seine Figuren nicht dozierten). Andernfalls hätte ich das Buch möglicherweise sogar abgebrochen. So bleibt letztendlich nur zu sagen, dass ich Heinlein nach diesem eher abschreckenden Einstieg in sein Schaffenswerk durchaus noch eine Chance geben würde, wenn mir jemand einen Roman von ihm empfehlen kann, in dem entweder anderer politische Ansichten vertreten werden oder – falls es wirklich Heinleins tiefste Überzeugungen waren – ein Roman, in dem er weitestgehend mit seiner Weltsicht hinterm Berg hält.


Lies mal Stranger in a Strange Land. Das Buch ist in vielerlei Hinsicht das Gegenteil von ST und wurde nicht umsonst zum Hippie-Kultbuch (eine Entwicklung, die Heinlein allerdings nicht sehr geheuer war).

Ich lese derzeit Diverses Sekundäres von und über Heinlein und mir wird eigentlich immer weniger klar, was er mit ST wollte. Biographisch ist der Roman eine Reaktion auf eine ganz konkrete historische Situation. Heinlein schrieb an Stranger, als sich das sogenannte Committee for a SANE Nuclear Policy in der Öffentlichkeit meldete und gegen nukleare Rüstung plädierte. Die Heinleins waren angesichts dieser Aktion so aufgebracht, dass sie eine Gegenaktion ins Leben riefen. Kurz gesagt ging es ihnen darum, dass ihn ihren Augen angesichts der Bedrohung durch die Sowjetunion nur Härte die richtige Antwort sein konnte. Wörtlich: "Give me liberty or death."

ST ist gemäss Heinlein in diesem Kontext zu sehen; es geht um die Frage, was der Einzelne für die Verteidigung seiner Heimat zu leisten bereit ist. Man mag Heinleins Standpunkt mag teilen oder nicht (dass es schlichtweg unsinnig ist, diese Bereitschaft einzig vom Militärdienst abhängig zu machen, habe ich ja schon erwähnt). Mein Problem ist, dass ST eine ganz andere Geschichte erzählt. Rico tritt der Armee mehr oder weniger zufällig bei und der Moment, als er "über den Berg" ist, hat überhaupt nichts mit der Frage zu tun, was er für sein Vaterland zu leisten bereit ist. Er ist in dem Moment über den Berg, als er sich an den Drill der Armee gewöhnt hat. Das wird in meinen Augen auch im Roman sehr deutlich. Bei seiner Entscheidung, eine Militärkarriere einzuschlagen, werden zwar einige Überlegungen zum Thema "Was mache ich fürs Vaterland" angeschnitten, aber das bleibt reine Behauptung. Es gibt aus der Handlung, aus dem, was Rico erlebt, schlichtweg nichts, was irgendwie mit seiner Verpflichtung als Bürger zu tun hat. Im Gegenteil: Die Armee erscheint weitgehend als abgeschottetes System. Man hat eigentlich den Eindruck, dass es Rico und seinen Kameraden weit mehr um die Erhaltung der Armee als einer res publica geht.

Heinlein hat immer wieder behauptet hat, dass es in ST darum geht, was wir als Staatsbürger zu tun bereit sind. An anderer Stelle sagt Heinlein mehr oder weniger wörtlich in ST gehe es darum, "why we fight". Wie gesagt: Das sehe ich in dem Roman ganz einfach nicht. Obwohl ich in vielen Punkten andere Positionen als Heinlein vertrete, würde ich ihn doch keineswegs für dumm halten. Ich kann aber schlichtweg nicht verstehen, warum er so vehement eine Interpretation seines Romans verficht, die bei ein bisschen Nachdenken schlichtweg nicht gegeben ist.

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Geschrieben 21 October 2012 - 23:31

Heinlein will sein eigenes schräges Weltbild verbreiten.

Das ist so nicht korrekt. Denn wenn es sich hierbei tatsächlich um Heinleins Weltbild handeln würde, wie wäre er dann mit Stranger in a Strange Land in Übereinstimmung zu bringen? Meiner Meinung nach ist das Weltbild von Robert Anson Heinlein weit komplexer. Ich bin vielmehr der Ansicht, dass Starship Troopers bestenfalls die eine Seite der Medaille darstellt, während mit Stranger in a Strange Land die andere transportiert wird. Wenn man so will, ist Heinleins Weltbild nur durch die hegelsche Dialektik zu erfassen. Wenn man nur ein Teilaspekt betrachtet, bleibt man auf ewig im dialektischen Widerspruch verhaftet.

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