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Joe Haldeman: Der ewige Krieg

Klassiker Lesezirkel Oktober 2012

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72 Antworten in diesem Thema

Umfrage: Joe Haldeman: Der ewige Krieg (8 Mitglieder haben bereits abgestimmt)

Das Buch insgesamt fand ich:

  1. fantastisch (2 Stimmen [25.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 25.00%

  2. gut (4 Stimmen [50.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 50.00%

  3. durchschnittlich (2 Stimmen [25.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 25.00%

  4. mäßig (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  5. mies (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

Stil und Sprache fand ich:

  1. fantastisch (1 Stimmen [12.50%])

    Prozentsatz der Stimmen: 12.50%

  2. gut (6 Stimmen [75.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 75.00%

  3. durchschnittlich (1 Stimmen [12.50%])

    Prozentsatz der Stimmen: 12.50%

  4. mäßig (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  5. mies (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

Story und Plot fand ich:

  1. fantastisch (1 Stimmen [12.50%])

    Prozentsatz der Stimmen: 12.50%

  2. gut (6 Stimmen [75.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 75.00%

  3. durchschnittlich (1 Stimmen [12.50%])

    Prozentsatz der Stimmen: 12.50%

  4. mäßig (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  5. mies (0 Stimmen [0.00%])

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Figuren und Charakterisierung fand ich:

  1. fantastisch (0 Stimmen [0.00%])

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  2. gut (6 Stimmen [75.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 75.00%

  3. durchschnittlich (2 Stimmen [25.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 25.00%

  4. mäßig (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  5. mies (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

Setting und Hintergrund fand ich:

  1. fantastisch (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  2. gut (5 Stimmen [62.50%])

    Prozentsatz der Stimmen: 62.50%

  3. durchschnittlich (2 Stimmen [25.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 25.00%

  4. mäßig (1 Stimmen [12.50%])

    Prozentsatz der Stimmen: 12.50%

  5. mies (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

Das Buch ist meiner Meinung nach (Mehrfachauswahl möglich):

  1. spannend (6 Stimmen [20.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 20.00%

  2. lustig (2 Stimmen [6.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 6.67%

  3. anspruchsvoll (5 Stimmen [16.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 16.67%

  4. traurig (2 Stimmen [6.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 6.67%

  5. actiongeladen (3 Stimmen [10.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 10.00%

  6. erotisch (1 Stimmen [3.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 3.33%

  7. romantisch (1 Stimmen [3.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 3.33%

  8. gruselig (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  9. brutal (3 Stimmen [10.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 10.00%

  10. vulgär (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  11. langweilig (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  12. zu Recht ein Klassiker (7 Stimmen [23.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 23.33%

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#1 methom

methom

    Teetrinkonaut

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Geschrieben 07 October 2012 - 11:23

Und der zweite Teil des Lesezirkel-Doppelschlags ab 15. Oktober 2012 20. Oktober 2012:

Joe Haldeman - Der Ewige Krieg
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#2 methom

methom

    Teetrinkonaut

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Geschrieben 21 October 2012 - 19:16

Ich habe jetzt knapp 50 Seiten und finde, dass sich das Buch sehr gut lesen lässt. Beginnt geradezu klassisch mit der Ausbildung der Soldaten mit so sinnvollen Sachen wie Brückenbauen, von dem vom Protagonisten stark angezweifelt wird, ob sie das an ihrem Einsatzort dann tatsächlich machen müssen.
Interessant finde ich die Ausführungen zu den Anzügen und den damit verbundenen Gefahren in extrem kalten Umgebungen. Wobei diese Anzüge, so wie sie beschreiben sind, ja ein sehr gutes Infrarot-Ziel abgeben müssen.

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#3 Theophagos

Theophagos

    Giganaut

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Geschrieben 22 October 2012 - 09:29

Ich habe mich spontan entschlossen, mit zu machen. Da ich keine Print-Ausgabe besitze, habe ich das ebook heruntergeladen - Seitenzahlen kann ich nicht nennen.

Ich habe bisher sieben Kapitel gelesen; der Protagonist Mandella hat zunächst auf der Erde die relaitv harmlose Grundausbildung gemacht und wird dann nach Charon verlegt, einem Planeten mit einer Durchschnittstemperatur von wenigen Grad über 0 k. Dort werden einige vorbereitende Manöver trainiert.

Ein paar Dinge sind mir aufgefallen:
- Es gibt relativ viele Momente von hard-SF; nun habe ich bisher nicht so viel Military-SF gelesen, aber dort scheint mir hard-SF eher selten zu sein.
- Die Berufssoldaten sind anscheinend zunächst klassisch-fiese Kerle (Stichwort "Armeepistole"). Im Umgang mit den Wehrpflichtigen sind sie dann aber eher sachliche Ausbilder als klassische Schinder. In einem tragischen Moment scheint einer sogar etwas emotional zu sein.
- Frauen. Es sind verhältnismäßig viele dabei (ich glaube zu Beginn 49f/48m), die anscheinend gleichbereichtig neben den Männern dienen. Dennoch gibt es da einen Ton, der sie zum "schwachen Geschlecht" macht. Mal sehen, wie sich das entwickelt.
- Der Protagonist führt kaum Privatgespräche und bisher keines mit einem anderen Mann; die meisten Gespräche sind ohnehin nur Verabredungen zum Sex.

Es liest sich bisher recht flott - bin gespannt, wie es weiter geht.
"Cool Fusion? What is 'Cool Fusion'?" - "As Cold Fusion is beyond our grasp, we should reach for something ... less ... cold. Cool Fusion."
- Dr. Karel Lamonte, Atomic Scientist (Top of the Food Chain, Can 1999)
  • (Buch) gerade am lesen:Annick Payne & Jorit Wintjes: Lords of Asia Minor. An Introduction to the Lydians
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#4 Skydiver

Skydiver

    Schwebonaut

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Geschrieben 22 October 2012 - 15:00

- Es gibt relativ viele Momente von hard-SF; nun habe ich bisher nicht so viel Military-SF gelesen, aber dort scheint mir hard-SF eher selten zu sein.

Es liest sich bisher recht flott - bin gespannt, wie es weiter geht.

Ich glaube die klassischen Elemente der Military Romane (Krachende Kanonen, intensiv leuchtende Todesstrahlen, blendende Bildschirme und heulende Raketen) lassen sich nur schwer mit Hard-SF-Elementen verbinden. Ohne diese Elemente stehen die Autoren vor der Aufgabe Spannung durch z.Bsp. Emotionen aufzubauen. Deutlich schwieriger als Wild West im Weltall.
Aber als Hard-SF würde ich den Roman nicht unbedingt beschreiben. Um die Technik geht es hierbei nicht und die Erreichbarkeit der Sprungpunkte, gleich Kollapsare, halte ich auch für stark übertrieben.
p.s. Seitenzahlen: versuchs mal mit Prozenten oder Kapitelangaben.

p.p.s. Jo, spannend ist es. Liest sich wech wie nix…

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#5 Theophagos

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    Giganaut

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Geschrieben 22 October 2012 - 23:07

Ja, ich werde nur bis auf's Kapitel genaue Stellenangaben machen können.

Ich habe mittlerweile etwas weiter gelesen (bin bei 30%). Morgen geht es mit dem zweiten Teil (Feldwebel Mandella) weiter. im ersten Teil werden noch die Manöver auf Charon abgeschlossen, dann geht's zur ersten Mission - es soll ein feindlicher Stützpunkt erobert und ein Gefangener gemacht werden.

Haldemans Militär ist schon ein ziemliches Arschloch. Aber während des Manövers auf Charon wird schon klar, dass das Militär über Leichen geht, um seine Ziele zu erreichen - und wenn man die Mitglieder der In-Group schon nicht schont, wird man mit den Nicht-Mitgliedern kaum freundlicher verfahren. Haldemans Militär denkt in totalitären Dimensionen.

Zur hard-SF: Nun, dass es 100% hard-SF ist, meine ich gar nicht; aber an der Episode mit dem defekten Wärmetauscher, den Belehrungen ob des Umgangs mit dem Kampfanzug bei geringer Schwerkraft & gefrorenen Gasen geht es eben nicht um Action, sondern um umsichtig angewandtes Wissen - da nutzt Haldeman mE schon Elemente der hard-SF.

Morgen mehr.
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#6 methom

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Geschrieben 23 October 2012 - 12:02

p.p.s. Jo, spannend ist es. Liest sich wech wie nix…

Yup. Gar nicht gut fürs frühmorgendliche Aufstehen.

Ich habe mittlerweile etwas weiter gelesen (bin bei 30%). Morgen geht es mit dem zweiten Teil (Feldwebel Mandella) weiter. im ersten Teil werden noch die Manöver auf Charon abgeschlossen, dann geht's zur ersten Mission - es soll ein feindlicher Stützpunkt erobert und ein Gefangener gemacht werden.

Da bin ich auch (ca. Seite 109 bei mir.)

Ich finde, wenn man um die Vietnam-Parallele weiß, kann man bei dem Einsatz durchaus auch Ähnlichkeiten (zumindest zur Darstellung des Krieges in entsprechenden Medien) finden. Das Lager hätte auch genauso gut ein vietnamesisches Dorf sein können, in das G.I.s einfallen. Scheinbar war es ja gar kein militärischer Stützpunkt.

Intelligenztechnisch scheint das Militär aber nicht sonderlich gut bemittelt zu sein. Oder wo ist der sinn darin, die Soldaten vier (?) Tage lang zu Fuß auf den Gegner zu marschieren zu lassen. Und dann auch noch auf dem Weg eine Leiche mittels Nuklearexplosion zu entsorgen. Da können die auch gleich ein Signalfeuer entfachen.

Zur hard-SF: Nun, dass es 100% hard-SF ist, meine ich gar nicht; aber an der Episode mit dem defekten Wärmetauscher, den Belehrungen ob des Umgangs mit dem Kampfanzug bei geringer Schwerkraft & gefrorenen Gasen geht es eben nicht um Action, sondern um umsichtig angewandtes Wissen - da nutzt Haldeman mE schon Elemente der hard-SF.

Ja, da fand ich auch einige interessante Elemente drin. Nicht so ein typisches Wunderanzug-kann-alles-Ding. Aber wie gesagt, im Infrarotbereich müssten die Dinger wie Fackeln sein, da helfen auch die Tarnfarben nicht.

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#7 Theophagos

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Geschrieben 23 October 2012 - 13:28

Intelligenztechnisch scheint das Militär aber nicht sonderlich gut bemittelt zu sein. Oder wo ist der sinn darin, die Soldaten vier (?) Tage lang zu Fuß auf den Gegner zu marschieren zu lassen. Und dann auch noch auf dem Weg eine Leiche mittels Nuklearexplosion zu entsorgen. Da können die auch gleich ein Signalfeuer entfachen.

Das spiegelt den beginnenden Informationskrieg: Die UNAS hatte vor dem Einsatz kaum Informationen über den Planeten oder den Stützpunkt - außer etwas Fernaufklärung, die dazu führte, dass der Landepunkt viel zu tief unter Wasser gelegen hätte. Die große Entfernung zum Stützpunkt, weil man wenig über die Möglichkeiten der Taurier weiß & kein Risiko eingehen will. Die nukleare Leichenbeseitigung hat einerseits nicht viel verraten - dass die UNAS da war, wusste man schon vorher und den Ort der Truppe hat man damit nicht preisgegeben, nur die ungefähre Richtung, aus der man kommen würde - andererseits hat man dem Feind die Informationen vorenthalten, die man aus der Bergung von Leiche und Ausrüstung hätte gewinnen können.
Tatsächlich konnten die Taurier mit der Information der Richtungsangabe gar nichts anfangen, da ihnen das Konzept des Bodenkampfes anscheinend unbekannt war. Anders gesagt: Wenn man sich nicht vorstellen kann, dass die Feinde über die Steckdosen in den Bunker eindringen können, wird man die Steckdosen nicht besonders sichern.
An dieser Stelle stellt sich natürlich die Frage, woher die UNAS wußte, dass die Taurier nichts mit den Informationen anfangen konnten - hat Haldeman da was übersehen, hat die UNAS einfach dumm gehandelt und Glück gehabt oder ist das ein Hinweis darauf, dass die UNAS doch etwas mehr über die Taurier wußte?
Dennoch sieht man an dem hohen Wert der rein optischen gegenüber der elektronisch gestützten Aufklärung - Tarnmuster bei IR-Fackeln -, dass der Informationskrieg noch in den Kinderschuhen steckt; heute würde man vermutlich eine bessere Aufklärung und Tarnung hinbekommen.

Nach kommt noch was zu meinem Lektürefortschritt.
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#8 derbenutzer

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Geschrieben 23 October 2012 - 14:51

Intelligenztechnisch scheint das Militär aber nicht sonderlich gut bemittelt zu sein. Oder wo ist der sinn darin, die Soldaten vier (?) Tage lang zu Fuß auf den Gegner zu marschieren zu lassen. Und dann auch noch auf dem Weg eine Leiche mittels Nuklearexplosion zu entsorgen. Da können die auch gleich ein Signalfeuer entfachen.

Was mich darauf gebracht hat, dass ich da möglicherweise eine andere Version lese. Klingt jedenfalls nach Abfackeln mit Laser.

"Was soll mit Ho geschehen?" fragte Hollister.
"Sie wird auf Befehl des Hauptmanns eingeäschert." Corrtez klopfte auf die Laserpistole an seiner Seite. Der Feldwebel blieb zurück, und als wir etwa einen halbe Kilometer marschiert waren, sah ich hinter uns dicken Qualmaufsteigen, der bald vom Wind erfasst und unter dem grauen
Himmel aufgelöst wurde.

Die Hervorhebung stammt von mir.

(Joe Haldemann - Der ewige Krieg, Heyne, Bibliothek der Science Fiction Literatur, 1983 , Übersetzer: Walter Brumm, S. 75)

OK, muss ich mir halt ein E-Book kaufen, ich habe wohl die jugendfreie Fassung.

Ich habe nur aus Neugierde, ursprünglich wollte ich nicht mitlesen, reingesehen, und dann vergingen Stunden ...


Erste Eindrücke:
Das Buch liest sich sehr flüssig und spannend, ein erstes originelles Detail ist z.B. der Umstand, dass da vorwiegend Rekruten mit höheren Abschlüssen genommen werden. Das habe ich bei Military-SF sonst noch nirgends gelesen. Die Hard-SF-Elemente sind teilweise sehr gut eingebaut und recherchiert. Die Beschleunigungsangaben z.B. sind bezogen auf die Zeitangaben richtig angegeben. Typischer Hard-SF Roman ist er aber trotzdem nicht. Die "bösen" Aliens sind auch -- Gott sei Dank -- wirklich als fremdartig geschildert, das war für die SF der Siebziger nicht selbstverständlich.
So, und jetzt kaufe ich eine ungekürzte Fassung ... wenn ich sie kriege

LG

Jakob

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#9 methom

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Geschrieben 23 October 2012 - 18:50

Was mich darauf gebracht hat, dass ich da möglicherweise eine andere Version lese. Klingt jedenfalls nach Abfackeln mit Laser.


Die Hervorhebung stammt von mir.

(Joe Haldemann - Der ewige Krieg, Heyne, Bibliothek der Science Fiction Literatur, 1983 , Übersetzer: Walter Brumm, S. 75)

Interessant. Bei mir lautet die Stelle:

"Was geschieht mit Ho?" fragte Hollister.
"Das übernehmen die Leute vom Schiff."
Nachdem wir einen halben Kilometer zurückgelegt hatten, zuckte ein Blitz nieder, gefolgt von einem langgezogenen Donnergrollen. An der Stelle, wo sich Ho befunden hatte, siteg ein schimmernder Rauchpilz auf, der bald mit dem Grau des Himmels verschmolz.

(Joe Haldemann: Der ewige Krieg, Heyne 2000, Übersetzung von Birgit Reß-Bohusch, S. 84).
Die Änderung muss nicht unbedingt an der Übersetzung bzw. Zensur liegen. Auch Haldemann hat den Text noch einmal überarbeitet.
Und das mit der Nuklearexplosion hatte ich falsch im Kopf, weil vorher mal gesagt wurde, dass die Plutoniumbatterien der Anzüge ferngesprengt werden können für solche Zwecke. Ok, hier also ein Orbitalschlag. Aber auch nicht unauffälliger.
Ich bin mir da auch unsicher, ob das Absicht oder mangelnde Vorhersicht seitens des Autors ist, solche Dinge da einzubauen. Mal abwarten.

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#10 Theophagos

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Geschrieben 23 October 2012 - 23:10

Ich habe heute den kompletten zweiten Teil durchgelesen: Feldwebel Mandella.
Der Teil steht völlig im Zeichen der Zeitdilatation. Der fünfundzwanzigjährige Mandella stellt fest, dass er seit zwanzig Jahren in der Armee dient - blad ist seine zweijährige Dienstzeit abgelaufen. Dann werden einige seiner Monatssolde dank Zins und Zinseszins das dreifach Wert sein. Weiter stellt er fest, wie es ist gegen Feinde aus der relativen Zukunft zu kämpfen und zu gewinnen und in gewisser Hinsicht auch nicht zu gewinnen. Dann geht es zur Erde zurück - zwar wurde die Wehrpflicht verlängert, doch man stellt es den Veteranen frei zu gehen. Mandella schaut sich die Erde an, die in den letzten Jahren mehrere Katastrophen durchgestanden hat, lernt die lesbische Freundin seiner Mutter kennen, die zwei Jahre vor Mandella geboren wurde und seine Großmutter sein könnte, erschießt einen Jungen, was niemanden schockiert - nur der Umstand, dass er ohne Bodyguard unterwegs war.

Im zweiten Teil geht es besonders um die Heimkehr in eine Gesellschaft, die der Veteran nicht mehr versteht, in der der Veteran seinerseits ein Fremdkörper, eine Attraktion geworden ist. Das finde ich im Prinzip sehr gut, doch ich finde, es wurde Potenzial verschenkt - die Verknüpfung von Krieg und Gesellschaft wird kaum benannt. Stünde es auch ohne Krieg so schlimm um die Erde? Oder sichert der Krieg Arbeitsplätze?

Gleichwie, es bleibt spannend, und ich freue mich darauf, morgen den dritten Teil - Leutnant Mandella - zu lesen.
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#11 Christian Günther

Christian Günther

    Cybernaut

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Geschrieben 24 October 2012 - 07:56

Mensch, ich hab hier bloß mal reingeschaut, um Eure Meinungen anzuschauen. Das Buch habe ich vor einigen Jahren mal gelesen und erinnere mich nur noch daran, dass es mir ziemlich gut gefallen hat.
Jetzt bekomme ich angesichts Eurer Diskussion hier Lust, es nochmal zu lesen. Also ab auf den Stapel "nochmal lesen". :)

#12 Theophagos

Theophagos

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Geschrieben 24 October 2012 - 18:16

Bin mit dem dritten Teil "Leutnant Mandella" fertig. Es ist ein sehr kurzer Abschnitt, nur knapp 10% lang.

Mandella fand das Zivilistenleben auf der Erde unerträglich und meldete sich wieder zur UNAS. Eigentlich wollte er Ausbilder auf dem Mond werden, doch mit einem kleinen Trick von Seiten der UNAS war er ruck-zuck wieder bei den kämpfenden Truppenteilen. Er beschreibt den neuen Kampfanzug, der durch Amputation verstümmelte Soldaten vor dem Tod bewahrt - ein Vorbote des Kommenden. Mandella verliert ein Bein und wird nach Heaven, dem Reha-Planeten der UN gebracht. Dort wird ihm ein neues Bein angefertigt. Die Zeit dort ist - einfach gesagt - himmlisch. Und viel zu schnell vorüber: Nach einem halben Jahr wird er aus diesem Paradies vertrieben und verliert dabei mehr als nur eine Gliedmaße - er spielt mit dem Gedanken, sich das Leben zu nehmen.

Ich habe einen Augenblick überlegt, was dieser Teil soll - einfach nur eine Utopie, die die Fallhöhe heraufschraubt? Schaut Leute: Wenn die Menschen weise genug wären, könnten sie im Paradies leben? Ich glaube mittlerweile, es ist etwas mehr: Bei Heaven nimmt das Setting ganz eindeutig expressionistische Züge an - dem verwundeten Soldaten kommt die Reha-Zeit wie ein Aufenthalt im Himmel vor.
Sonst passiert hier mE nicht mehr.

Den vierten Teil, "Major Mandella" habe ich angefangen zu lesen, morgen schreibe ich was dazu.

Bearbeitet von Theophagos, 24 October 2012 - 18:18.

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#13 methom

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Geschrieben 24 October 2012 - 19:29

Puh, was für ein Tempo, Theophagos. Da komme ich nicht hinterher und mag daher im Moment auch deinen Beitrag noch nicht lesen.

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#14 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 24 October 2012 - 20:14

(Hab noch gar keine Beiträge gelesen. Habe heute aber endlich das engl. Buch in Händen, und beginne ab morgen, mitzulesen. Freu mich sehr darauf, deshalb wollte ich das hier mal festhalten.)

/KB (blokkt auch auf dt.)

Yay! SF-Dialog Ende Juni...

F: Hast du gut geschlafen? (nach Pause) Wirst du mit uns reden? [..]

S: Ihr dachtet ihr würdet mir weh tun... Warum?

F: Wahrhaftig, Kind Gottes, wir wollten dir nichts antun.

S: Mein Name ist Sheanna. Wer sind diese Anderen? (um sich sehend)

F: Sie werden weggeschickt falls du sie nicht hier haben willst... Sheanna. [..]

S: (alle Männer im Raum als Priester an deren Geruch erkennend) Schickt diese weg. (auf die Priester zeigend) Sie sind haram!

(1. Wurmreiterin seit Jahrtausenden erwacht, umgeben von religösen Betreuern, grob übersetzt, aus Heretics of Dune, Ace-Verlag, Sn. 119-121, by Herbert)

 


#15 derbenutzer

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Geschrieben 24 October 2012 - 21:37

Da manche von uns in der Runde noch nicht so weit im Text fortgeschritten sind, bitte ich Euch bei dezidierten Inhaltsangaben die Spoiler-Features unseres Systems zu nutzen.

Vielen Dank!

Jakob

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#16 Theophagos

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Geschrieben 24 October 2012 - 21:55

Da komme ich nicht hinterher und mag daher im Moment auch deinen Beitrag noch nicht lesen.

Das ist fair. Ich hoffe, ich schrecke mit dem Tempo niemanden ab?

Da manche von uns in der Runde noch nicht so weit im Text fortgeschritten sind, bitte ich Euch bei dezidierten Inhaltsangaben die Spoiler-Features unseres Systems zu nutzen.

Ich gebe mir eigentlich Mühe, nichts Relevantes zu spoilern; sorry, wenn ich daneben liege.

Bearbeitet von Theophagos, 24 October 2012 - 22:00.

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#17 Gen. Bully

Gen. Bully

    Perrynaut

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Geschrieben 25 October 2012 - 08:18

Mich wundert ja eigentlich, daß es das Buch als Kindle-Version gibt. Werden da noch andere Klassiker neu "aufgelegt"?
"Es gibt 5 Arten der Lüge: die gewöhnliche Lüge, den Wetterbericht, die Statistik, die diplomatische Note und das amtliche Kommuniqué" George Bernhard Shaw
"Bazinga!"

#18 Ming der Grausame

Ming der Grausame

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Geschrieben 25 October 2012 - 11:30

Wahrscheinlich haben einfach nur genügend Amazonkunden dies gewünscht und der Verlag bekam so mit, dass da auch ein Markt ist.

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#19 methom

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Geschrieben 25 October 2012 - 11:52

Da manche von uns in der Runde noch nicht so weit im Text fortgeschritten sind, bitte ich Euch bei dezidierten Inhaltsangaben die Spoiler-Features unseres Systems zu nutzen.

Kann man diskutieren, ist meiner Erinnerung nach in den Lesezirkeln aber eher weniger üblich, außer für wirklich überraschende Enthüllungen. Deswegen schreibt man ja meist am Anfang, wo man gerade steht mit der Lektüre, und dann können sich jeder überlegen, ob er den Beitrag liest. So geht es mir zumindest, was meinen die anderen?

(Aber das oftmals stark unterschiedliche Lesetempo ist eine der Sachen, die mich bei Lesezirkeln meist stören und die Diskussion nicht so recht aufkommen lassen.)

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#20 derbenutzer

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Geschrieben 25 October 2012 - 16:54

Kann man diskutieren, ist meiner Erinnerung nach in den Lesezirkeln aber eher weniger üblich, außer für wirklich überraschende Enthüllungen. Deswegen schreibt man ja meist am Anfang, wo man gerade steht mit der Lektüre, und dann können sich jeder überlegen, ob er den Beitrag liest. So geht es mir zumindest, was meinen die anderen?

(Aber das oftmals stark unterschiedliche Lesetempo ist eine der Sachen, die mich bei Lesezirkeln meist stören und die Diskussion nicht so recht aufkommen lassen.)

Mich persönlich stört es nicht, wenn Klartext sichtbar ist. War eher als Anregung bei detaillierteren Inhaltsangaben gedacht.

Ja, unterschiedliches Lesetempo ... wirkt sich natürlich auf die Diskussion aus. Ich bin mir aber sicher, dass sich da noch einiges rührt.

Austriae Est Imperare Orbi Universo


#21 Lucardus

Lucardus

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Geschrieben 25 October 2012 - 17:50

Mich wundert ja eigentlich, daß es das Buch als Kindle-Version gibt. Werden da noch andere Klassiker neu "aufgelegt"?

OFF Topic: Es gibt Bestrebungen ältere Werke als eBooks aufzulegen:
http://www.sfgateway.com/
Goodreads: Ich lese gerade" (sorry, nur für "Mitglieder" sichtbar)
Wer mal reinschauen will: http://www.goodreads.com/

#22 Seti

Seti

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Geschrieben 25 October 2012 - 21:12

Ich habe mittlerweile auch angefangen und den ersten Teil Soldat Mandella beendet. Bisher bin ich sehr angetan.

Es fällt mir zwar einigermaßen schwer eine eigenständige Wertung des Gelesenen abzugeben, weil ich gedanklich immer wieder Vergleiche zu "Starship Troopers" ziehe, aber da das ja einer der Gründe für diesen zweigeteilten Klassiker-Lesezirkel war, ist es wohl nicht so schlimm.

Der Beginn im Ausbildungslager hätte mir beinahe wieder Magenschmerzen bereitet, allerdings zeigte sich schon sehr früh (und das Vorwort von Ben Bova unterstreicht dies), dass "Der ewige Krieg" in eine ganz andere Richtung gehen dürfte. Neben dem Drill gibt es zum Beispiel Drogen und Sex. Für meine Begriffe ist das eine bedeutend bessere Motivation - und das in einer Armee von Wehrpflichtigen - als die Kartenspiele in der Freiwilligenarmee Heinleins. Es sterben zwar auch bei Haldemann Rekruten im Training, aber das dies unmenschlich ist und Auswirkungen auf die Psyche der anderen Rekruten hat, merkt man hier wenigstens. Man hat das Gefühl, es mit Menschen zu tun zu haben und nicht mit abgerichteten Kampfmaschinen. Mit Menschen, die auch mal sagen, dass etwas "Scheiße" oder sinnlos ist und die vor allem Gefühle zeigen. Exemplarisch sei da das Ende des sechsten Kapitels genannt, in dem eine der Rekrutinnen bei einem Unfall stirbt.

An diesem Abend ließ Cortez den Unterricht ausfallen und erschien nicht einmal zum Essen. Wir waren alle sehr höflich zueinander und niemand mochte von dem Vorfall sprechen.
Ich ging mit Rogers in Bett - jeder ging mit einem guten Freund oder einer guten Freundin ins Bett -, aber sie wollte sich nur ausheulen, und sie heulte so lange und so heftig, dass ich schließlich auch anfing.


Die Landung auf dem fremden Planeten war dann ein erstes Highlight. Bei Heinlein erfuhr man fast nichts über die Welten, die die M.I. betrat, Haldemann hingegen liefert ausführliche Beschreibungen einer faszinierenden und fremdartigen Welt und ihrer Bewohner. So stell ich mir das vor (und so kann ich es mir überhaupt auch erst vorstellen Eingefügtes Bild).

Tja, und beim Angriff auf das Dorf der Taurier zeigt sich endgültig, dass "Starship Troopers" und "Der ewige Krieg" in völlig unterschiedliche Richtungen gehen. Mandella ist angewidert von dem, was er tut und er hat allen Grund dazu, denn was die Soldaten unter hypnotischer Suggestion anrichten, ist nichts anderes als ein Kriegsverbrechen. Viele der Todesfälle werden außerdem sehr grafisch geschildert. Das ist sicherlich nicht jedermann(frau)s Sache, aber ich finde es gut. Im Krieg entschläft nunmal niemand friedlich, unblutig und leise, da ist es nur logisch, dass auch in allen abstoßenden Einzelheiten zu schildern. In einem Nebensatz zu schreiben, dass so und so viele Leute starben, ist mMn viel zu abstrakt, um eine Wirkung beim Leser zu erzielen, aber zu beschreiben, wie Blut und Hirn aus einem halbierten Schädel laufen, zeigt äußerst drastisch, was im Krieg passiert.

Nach Mandellas abschließenden Worten am Ende des ersten Teils bin ich jedenfalls zuversichtlich, dass "Der ewige Krieg" ein außergewöhnlicher Roman werden könnte und gespannt darauf, wie es weitergeht.

Bearbeitet von Seti, 25 October 2012 - 21:16.

"What today's nationalists and neosegregationists fail to understand," Kwame said, "is that the basis of every human culture is, and always has been, synthesis. No civilization is authentic, monolithic, pure; the exact opposite is true. Look at your average Western nation: its numbers Arabic, its alphabet Latin, its religion Levantine, its philosophy Greek… need I continue? And each of these examples can itself be broken down further: the Romans got their alphabet from the Greeks, who created theirs by stealing from the Phoenicians, and so on. Our myths and religions, too, are syncretic - sharing, repeating and adapting a large variety of elements to suit their needs. Even the language of our creation, the DNA itself, is impure, defined by a history of amalgamation: not only between nations, but even between different human species!"

- The Talos Principle


#23 methom

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Geschrieben 26 October 2012 - 20:19

Ich habe heute den kompletten zweiten Teil durchgelesen: Feldwebel Mandella.
Der Teil steht völlig im Zeichen der Zeitdilatation.

Ich bin mit dem Teil jetzt auch durch.
Die Ideen um die Zeitdilatation fand ich ganz originell. Dass der Gegner plötzlich viel modernere Schiffe hat zum Beispiel. Ist irgendwie wie ein Wettrennen, bei dem der gewinnt, der als letzter startet.

Im zweiten Teil geht es besonders um die Heimkehr in eine Gesellschaft, die der Veteran nicht mehr versteht, in der der Veteran seinerseits ein Fremdkörper, eine Attraktion geworden ist. Das finde ich im Prinzip sehr gut, doch ich finde, es wurde Potenzial verschenkt - die Verknüpfung von Krieg und Gesellschaft wird kaum benannt. Stünde es auch ohne Krieg so schlimm um die Erde? Oder sichert der Krieg Arbeitsplätze?

Ja, ganz überzeugt hat mich das auch nicht. Es ist mehr ein Panoptikum als wirkliche Charakterentwicklung, finde ich. Als Analogie zu den Vietnamheimkehrern vielleicht verständlich, aber für mich blieben die Figuren zu blass.
Spoiler

Da wäre mehr drinnen gewesen. Ich fände es auch interessant, zu lesen, wie der Teil mit der positiven Erde wirkt, die es ja laut Vorwort in der Erstausagabe geben soll.

Apropos Vorwort: ich finde es bemerkenswert, dass das Vorhandensein von Sex in diesem Buch ja wohl ordentlich Staub aufgewirbelt hat. Aus europäischer Sicht ist das ja doch recht harmlos.

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#24 Ming der Grausame

Ming der Grausame

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Geschrieben 27 October 2012 - 13:20

Spoiler

Spoiler


Apropos Vorwort: ich finde es bemerkenswert, dass das Vorhandensein von Sex in diesem Buch ja wohl ordentlich Staub aufgewirbelt hat. Aus europäischer Sicht ist das ja doch recht harmlos.

Spoiler

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#25 methom

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Geschrieben 27 October 2012 - 15:30

Spoiler


Spoiler


Spoiler

Deswegen schrieb ich ja auch "aus europäischer Sicht". Damit bezog ich mich auch eher allgemein auf den Sex.
Die Idee staatlich geförderter bzw. verordneter Homosexualität als Mittel der Bevölkerungskontrolle finde ich ziemlich abstrus.

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#26 Ming der Grausame

Ming der Grausame

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Geschrieben 27 October 2012 - 15:47

Spoiler

Daran kann ich mich gar nicht mehr erinnern – ist schon eine Weile her, dass ich es gelesen habe. Andererseits sehe ich darin auch kein grundsätzliches Problem. Durch die Zeitdilatation muss man einfach damit rechnen, dass alle, die zurückbleiben, sterben. Ergo wird sich ein jeder wohl schon damit abgefunden haben.

//Edit: Ferner ist für ein Frontschwein ja das Sterben nun wirklich etwas höchst alltägliches. Soldaten im Fronteinsatz entwickeln daher immer entsprechende psychologische Selbstschutzmechanismen...

Bearbeitet von Ming der Grausame, 27 October 2012 - 15:53.

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#27 Theophagos

Theophagos

    Giganaut

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Geschrieben 28 October 2012 - 08:34

Im Folgenden zitiere ich aus methoms Post #23
Spoiler


Ich fände es auch interessant, zu lesen, wie der Teil mit der positiven Erde wirkt, die es ja laut Vorwort in der Erstausagabe geben soll.

Interessant, ich habe keine Erinnerung an eine im Vorwort erwähnte gestrichene positive Utopie. Wieder eine Differenz bei den Versionen? Ich bringe folgende Stelle mit der angesprochenen Änderung in Verbindung:

(...) Nur in einem Fall hatten wir eine Meinungsverschiedenheit. In einer Story kehren Mandella (der Protagonist) und Marygay (die Frau, die er liebt) zur Erde zurück. In joes ursprünglichen Fassung war die Erde zu einem riesigen Slum degeneriert, einem verfallenen Ghetto, das sich wie eine unheilbare Krankheit über die Welt ausbreitete. Meiner Meinung nach entsprach das zu sehr dem Zeitgeist der 70er Jahre, und ich sagte Joe, daß dies nicht zu dem Hintergrund paßte, den er bisher aufgebaut hatte. Letztlich stimmte er mir zu und schuf eine Erde, die sich viel besser in die Geschichte einfügt. Statt die Szenen mit Verzweiflung zu überladen, griff er auf Ironie zurück, um seinen Standpunkt zu vermitteln. Statt einer Keule benutzte Joe ein Skalpell. (...) - Joe Haldeman, Der ewige Krieg, Kindle-Edition

Aber wiederum bin ich insofern bei dir, als dass ich mir diesen Teil weniger (melo-)dramatisch gewünscht hätte - wozu die mordenden Räuberbanden - hätte nicht etwas weniger Drastisches gereicht?


Apropos Vorwort: ich finde es bemerkenswert, dass das Vorhandensein von Sex in diesem Buch ja wohl ordentlich Staub aufgewirbelt hat. Aus europäischer Sicht ist das ja doch recht harmlos.

Ich glaube, hier geht es weniger um die Darstellung als um die Motivation. Die Darstellung ist ja höchst abstrakt - wir verabredeten uns für den Abend oder so in der Art wird der Sex beschrieben. Bei der Motivation wird er aber expliziter: Sex mit zufällig ausgewählten Partnern wird von der Armee als förderlich für die Truppenmoral befohlen. Die Soldaten und Soldatinnen kommen damit meistens klar, obwohl einmal (ich erinnere Ende erster Teil) davon abgewichen wird, weil eine Meuterei befürchtet wird. Die befohlene Orgie vor dem ersten Kampfeinsatz fand ich auch etwas unangenehm - einige der Soldatinnen anscheinend auch. Ich denke allerdings, die Vorstellung, dass die Armee Sex mit zufälligen Partnern befiehlt, und diese das im Wesentlichen mindestens mittragen, ist es, die Staub aufwirbelte, die die Schilderung der Sexszenen.

Edit: Kleinen Spoiler aus dem Klartext entfernt.

Bearbeitet von Theophagos, 28 October 2012 - 08:45.

"Cool Fusion? What is 'Cool Fusion'?" - "As Cold Fusion is beyond our grasp, we should reach for something ... less ... cold. Cool Fusion."
- Dr. Karel Lamonte, Atomic Scientist (Top of the Food Chain, Can 1999)
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#28 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 28 October 2012 - 11:20

Ich bin jetzt auch mit dem ersten Abschnitt durch, und einige Seiten in den 2. hinein. (Lese allerdings im Original und ohne Bova-Intro.) Die Lese ist wieder ziemlich spannend! Und Haldeman ist ein großartiger Dialogist: Knapp, und auf den Punkt gebracht, genauso wie ich mir das in einer Kriegssituation und unter Gefreiten vorstelle. Sogar der alles umgebende Monolog der Erzählers bleibt einfach, und beschreibt dabei stellenweise ziemlich Komplexes. Das ist m.E. hohe literarische Kunst.
 

 

Es sterben zwar auch bei Haldemann Rekruten im Training, aber das dies unmenschlich ist und Auswirkungen auf die Psyche der anderen Rekruten hat, merkt man hier wenigstens. Man hat das Gefühl, es mit Menschen zu tun zu haben und nicht mit abgerichteten Kampfmaschinen. Mit Menschen, die auch mal sagen, dass etwas "Scheiße" oder sinnlos ist und die vor allem Gefühle zeigen. Exemplarisch sei da das Ende des sechsten Kapitels genannt, in dem eine der Rekrutinnen bei einem Unfall stirbt.

thumb.gif Vor allem zeigt Haldeman auf mehreren Ebenen, dass militärisches Vorgehen im Detail oft sinnlos (später im Buch auch: ungerechtfertigt) und unmenschlich ist. Und oft macht er das ohne jegliche Besprechung, sondern rein nebenbei - 2 Beispiele: Was genau ist der Sinn des "boot camps" auf dem ultra-kalten Charon, wenn die späteren Einsätze alle auf wärmeren Planeten stattfinden? Um die Menschen aufs Extremste vorzubereiten, klar, aber dabei werden diese einfach wie Material behandelt, dass getestetet werden muss und wo man mit einer gewissen (hohen!) Ausfallrate einfach rechnet. Und (Klasse Idee!): In der Personalübersicht zu Beginn des 2. Teils (heißt bei mir "Sergeant Mandella") gibt es 2 Tippfehler bei den Nachnamen von Leuten, wie sich in den weiteren Seiten herausstellt (denn ansonsten ist der Buchtext gut redigiert) - z.B. heißt dort Mandellas "rechte Hand" Tote anstatt Tate. Trotz aller Computerisierung schafft also die Armee dieser alternativen Gegenwart trotzdem nicht, die Personalien der Leute korrekt aufzunehmen. tongue.png

Ich erinnere mich an Berichte des Lebens in der Armee, in die ich damals als Twen fast eingezogen wurde (nicht die der BRD), die beschrieben, dass - zu mehr oder weniger Friedenszeiten - ein wesentlicher Teil aller Toten dadurch zustande kam, dass irgendwas schief ging, oder dass junge Männer z.B. große Lastwagen fuhren, für deren Lenkung sie nicht ausreichend qualifiziert waren. Bei einer Armee aus Zwangsrekrutierten geht immer eine Menge tödlich schief, und das macht Haldeman sehr klar, und, im Gegensatz zu Heinlein auch, von Anfang an, dass es eher sinnlos ist.

Man merkt bei Sprache und Darstellung, dass Haldeman ein Vietnam-Veteran ist - er weiß im Gegensatz zu Heinlein, wie es im Kriegseinsatz zugeht, und das macht diesen Roman schon mal eine Größenordnung interessanter (für mich, zumindest). Die Anzahl der MilSF-Autoren, die wirklich als Soldaten im Krieg waren, dürfte bisher gering gewesen sein.

In der Taurier-Überfall-Szene und anderswo bekommen wir immer wieder zu sehen, was einen Soldaten wirklich interessiert - oft z.B. das eigene Wohlergehen und das der Anderen. Und wie sehr er ansonsten ein Spielball - um nicht zu sagen: Kanonenfutter - ist. Letzteres wird auch m.E. ziemlich brillant dargestellt, bei den Weltraumschiffkämpfen - die realistischsten, die ich je in irgendeinem MilSF-Roman gelesen habe, damals beim 1. Lesen bis heute: Die Menschen liegen in ihren unangenehm hilflosen Kojen oder wasimmer, und alles läuft in wahnsinniger Schnelle und per Computer ab - man kann nur da liegen, und evtl. überleben, und dauernd beten, dass die menschlichen Programmierer besser sind, als die außerirdischen... qtongue.png


Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 30 May 2015 - 09:12.

/KB (blokkt auch auf dt.)

Yay! SF-Dialog Ende Juni...

F: Hast du gut geschlafen? (nach Pause) Wirst du mit uns reden? [..]

S: Ihr dachtet ihr würdet mir weh tun... Warum?

F: Wahrhaftig, Kind Gottes, wir wollten dir nichts antun.

S: Mein Name ist Sheanna. Wer sind diese Anderen? (um sich sehend)

F: Sie werden weggeschickt falls du sie nicht hier haben willst... Sheanna. [..]

S: (alle Männer im Raum als Priester an deren Geruch erkennend) Schickt diese weg. (auf die Priester zeigend) Sie sind haram!

(1. Wurmreiterin seit Jahrtausenden erwacht, umgeben von religösen Betreuern, grob übersetzt, aus Heretics of Dune, Ace-Verlag, Sn. 119-121, by Herbert)

 


#29 Ulrich

Ulrich

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Geschrieben 28 October 2012 - 11:36

Vor allem zeigt Haldeman auf mehreren Ebenen, dass militärisches Vorgehen im Detail oft sinnlos (später im Buch auch: ungerechtfertigt) und unmenschlich ist. Und oft macht er das ohne jegliche Besprechung, sondern rein nebenbei - 2 Beispiele: Was genau ist der Sinn des "boot camps" auf dem ultra-kalten Charon, wenn die späteren Einsätze alle auf wärmeren Planeten stattfinden?

Ja, das ist in der Tat sinnlos. Wobei: Haldeman sagt am Anfang, dass es um die Stützpunktplaneten der Kollapsare geht. Da Kollapsare zum Beispiel Schwarze Löcher sind, sind die Planeten bestimmt häufig unwirtliche Gegenden.

Das mit den Kollapsaren hat mich schon immer gestört. Wo finden sich denn welche in unmittelbarer Nähe zur Erde? Der Sterntor-Kollapsar mitsamt Planeten befindet sich ein halbes Lichtjahr von der Erde entfernt (das wird Mandella erzählt, als er auf Charon ist. Charon ist doppelt soweit entfernt von der Sonne wie Pluto. Und dann soll es ein halbes Lichtjahr zu Sterntor gehen). Für einen Physiker und Astronomen finde ich es richtig wagemutig ein Planetensystem zu erfinden, das ein halbes Lichtjahr von der Sonne entfernt ist und bislang überhaupt nicht entdeckt wurde. Und das in den 1970er Jahren.

#30 yiyippeeyippeeyay

yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 28 October 2012 - 11:42

Hat er denn geschrieben, dass es immer einen zus. Planeten gibt in der Nähe eines Kollapsars?

/KB (blokkt auch auf dt.)

Yay! SF-Dialog Ende Juni...

F: Hast du gut geschlafen? (nach Pause) Wirst du mit uns reden? [..]

S: Ihr dachtet ihr würdet mir weh tun... Warum?

F: Wahrhaftig, Kind Gottes, wir wollten dir nichts antun.

S: Mein Name ist Sheanna. Wer sind diese Anderen? (um sich sehend)

F: Sie werden weggeschickt falls du sie nicht hier haben willst... Sheanna. [..]

S: (alle Männer im Raum als Priester an deren Geruch erkennend) Schickt diese weg. (auf die Priester zeigend) Sie sind haram!

(1. Wurmreiterin seit Jahrtausenden erwacht, umgeben von religösen Betreuern, grob übersetzt, aus Heretics of Dune, Ace-Verlag, Sn. 119-121, by Herbert)

 




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