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Joe Haldeman: Der ewige Krieg

Klassiker Lesezirkel Oktober 2012

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72 Antworten in diesem Thema

Umfrage: Joe Haldeman: Der ewige Krieg (8 Mitglieder haben bereits abgestimmt)

Das Buch insgesamt fand ich:

  1. fantastisch (2 Stimmen [25.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 25.00%

  2. gut (4 Stimmen [50.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 50.00%

  3. durchschnittlich (2 Stimmen [25.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 25.00%

  4. mäßig (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  5. mies (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

Stil und Sprache fand ich:

  1. fantastisch (1 Stimmen [12.50%])

    Prozentsatz der Stimmen: 12.50%

  2. gut (6 Stimmen [75.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 75.00%

  3. durchschnittlich (1 Stimmen [12.50%])

    Prozentsatz der Stimmen: 12.50%

  4. mäßig (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  5. mies (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

Story und Plot fand ich:

  1. fantastisch (1 Stimmen [12.50%])

    Prozentsatz der Stimmen: 12.50%

  2. gut (6 Stimmen [75.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 75.00%

  3. durchschnittlich (1 Stimmen [12.50%])

    Prozentsatz der Stimmen: 12.50%

  4. mäßig (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  5. mies (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

Figuren und Charakterisierung fand ich:

  1. fantastisch (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  2. gut (6 Stimmen [75.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 75.00%

  3. durchschnittlich (2 Stimmen [25.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 25.00%

  4. mäßig (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  5. mies (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

Setting und Hintergrund fand ich:

  1. fantastisch (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  2. gut (5 Stimmen [62.50%])

    Prozentsatz der Stimmen: 62.50%

  3. durchschnittlich (2 Stimmen [25.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 25.00%

  4. mäßig (1 Stimmen [12.50%])

    Prozentsatz der Stimmen: 12.50%

  5. mies (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

Das Buch ist meiner Meinung nach (Mehrfachauswahl möglich):

  1. spannend (6 Stimmen [20.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 20.00%

  2. lustig (2 Stimmen [6.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 6.67%

  3. anspruchsvoll (5 Stimmen [16.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 16.67%

  4. traurig (2 Stimmen [6.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 6.67%

  5. actiongeladen (3 Stimmen [10.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 10.00%

  6. erotisch (1 Stimmen [3.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 3.33%

  7. romantisch (1 Stimmen [3.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 3.33%

  8. gruselig (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  9. brutal (3 Stimmen [10.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 10.00%

  10. vulgär (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  11. langweilig (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  12. zu Recht ein Klassiker (7 Stimmen [23.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 23.33%

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#61 Ming der Grausame

Ming der Grausame

    Evil Ruler of Mongo

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Geschrieben 06 November 2012 - 17:03

Mir fehlt wahrscheinlich einfach der Heinlein als Kontrastprogramm, um das Herumreiten auf den echten Erfahrungen zu verstehen.

Hast du Wir waren Helden von Randall Wallace mit Mel Gibson in der Hauptrolle gesehen? Im Grunde transportiert Heinleins Starship Troopers exakt dieselbe patriotisch-militaristische Message: Der Tod eines Soldaten ist stets heldenhaft und die militärischen Operationen werden von den Handlungsträgern stets kompromiss- und reflexionslos umgesetzt.

„Weisen Sie Mittelmäßigkeit wie eine Seuche zurück, verbannen Sie sie aus ihrem Leben.“

Buck Rogers

#The World from the nefarious Ming the Merciless

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#62 Frederic Brake

Frederic Brake

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Geschrieben 06 November 2012 - 20:46

Hast du Wir waren Helden von Randall Wallace mit Mel Gibson in der Hauptrolle gesehen? Im Grunde transportiert Heinleins Starship Troopers exakt dieselbe patriotisch-militaristische Message: Der Tod eines Soldaten ist stets heldenhaft und die militärischen Operationen werden von den Handlungsträgern stets kompromiss- und reflexionslos umgesetzt.

Uh, oh. Genau da scheiden sich die Geister. Genauso gut kann kann man"Troopers", als gnadenlose Demaskierung des Krieges und Anprangerung des Kadavergehorsams und Unterdrückung des individuellen Lebenstriebes verstehen.
I was lying in my bed the other night and looked up to the stars and thought:
who the hell took my roof and ceiling?

#63 Ming der Grausame

Ming der Grausame

    Evil Ruler of Mongo

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Geschrieben 06 November 2012 - 21:30

Ich denke, da liegen wir beide gar nicht so weit auseinander. Ich halte nämlich einen wirklich guten und möglichst realitätsnahen Kriegsfilm immer noch für den besten Antikriegsfilm. Die Militärmaschine macht nämlich meiner Meinung nach aus Weicheiern und Warmduschern einen möglichst perfekten Soldaten, der den Krieg erst meistern kann und kein schnödes Kanonenfutter ist.

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#64 methom

methom

    Teetrinkonaut

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Geschrieben 06 November 2012 - 21:36

Uh, oh. Genau da scheiden sich die Geister. Genauso gut kann kann man"Troopers", als gnadenlose Demaskierung des Krieges und Anprangerung des Kadavergehorsams und Unterdrückung des individuellen Lebenstriebes verstehen.

Ich habe nur am Rande mitgelesen, aber der Lesezirkel ist da kürzlich wohl eher zu einer anderen Meinung gekommen, so mein Eindruck: http://www.scifinet....rship-troopers/

Biom Alpha ist im Sonnensystem angekommen. Jetzt auf eigener Seite und auf Twitter @BiomAlpha


#65 Ming der Grausame

Ming der Grausame

    Evil Ruler of Mongo

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Geschrieben 06 November 2012 - 21:53

Was nicht bedeutet, dass der Lesezirkel diesbezüglich nicht einfach nur falsch lag.

Eingefügtes Bild

„Weisen Sie Mittelmäßigkeit wie eine Seuche zurück, verbannen Sie sie aus ihrem Leben.“

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#66 Theophagos

Theophagos

    Giganaut

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Geschrieben 07 November 2012 - 10:31

Was mich an dem Buch bis heute nicht 100 %ig überzeugt hat, waren die sexuellen Umschwünge. Disclaimer: ich halte Schwule weder für krank noch für pervers. Disclaimer Ende. Die Heterosexualität dürfte Teil unserer rein biologischen Verdrahtung sein. Irgendwie glaube ich nicht, dass man 90 % der Bevölkerung dazu bringt, diesen Reflex abzulegen. Bulimie hat ja auch nur eine verschwindend geringe Menge der Leute, obwohl einem ständig eingehämmert wird, dass man nur schön ist, wenn man unterernährt ist. Der Fressreflex ist stärker.
Ich persönlich habe jedenfalls noch keine Frau getroffen, mit der ich mir vorstellen könnte, Sex zu haben, bloß weil die Gesellschaft das normal findet. An dieser Stelle habe ich einen ausgeprägten Mangel an Phantasie. Geht es euch anders?


Dazu zwei Dinge.
1. Glaube ich, dass die ganzen Schilderungen der Zivilgesellschaft keinen Realismus-Anspruch haben, songern expressionistisch gedacht sind: Die grauenhaften Zustände auf der Erde sind eigentlich nicht wirkliuch so grauenhaft, sie kommen Mandella nur so vor, weil er erwartet hatte ins heimische Nest zurückzukehren, doch das gab es shclicht nicht mehr. Und der Reha-Planet ist deshalb so schön, weil diese Zeit Mandella paradisisch vorkommt.

2. Es gibt halt zwei Möglichkeiten. Entweder ist Heterosexualität hardwired, wie du schreibst, dann kann die Verdrahtung auch geändert werden - ab den Zeitpunkt, da Homosexualität Norm ist, sind die Menschen der Erde - und damit die Soldaten der UNAS - künstlich generiert und genoptimiert. Oder Heterosexualität ist antrainiert. Dann müssen Menschen von Kindheit auf diesbezüglich konditioniert werden - so wie ich mir nicht vorstellen kann, nach meinem Tod von Dutzenden Huris bedient zu werden, können gläubige Moslems sich das sehr wohl vorstellen. Wenn sexuelle Vorlieben antrainiert werden, können wir kaum von den uns antrainierten Vorlieben abweichen. Der Roman nimmt da eine etwas unklare Haltung ein, besonders mit der Ärztin im letzten Teil. (Nebenbei gesagt: Ich denke allerdings auch, dass das der Wahrheit nahe kommt: Vermutlich gibt es eine gewisse biologische Präferenz, die aber leicht durch kulturelle Prägung überschrieben werden kann.)

Aber wie fandet ihr denn insgesamt Haldemans Umgang mit dem Thema Heterosexualität/Homosexualität? Ich hatte immer den Eindruck, als wenn im Roman über Mandellas Haltung hinaus eine Spur von Homophobie mitschwingt.
Allerdings fand ich das Ende insgesamt sehr seltsam: Plötzlich gibt es ein happy end, Mandella + Freundin glücklich vereint auf einem Hippie-Planeten, der klassische Zeugung befürwortet. Und die Homosexuellen dürfen sich umprogrammieren lassen.
Ironie, ernst gemeint oder wieder expressionistische Haltung? Ich neige wieder zu letzterem, bin mir dann aber im unklaren, was das bezüglich Heterosexualität/Homosexualität bedeutet.
"Cool Fusion? What is 'Cool Fusion'?" - "As Cold Fusion is beyond our grasp, we should reach for something ... less ... cold. Cool Fusion."
- Dr. Karel Lamonte, Atomic Scientist (Top of the Food Chain, Can 1999)
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  • • (Film) gerade gesehen: Ghost in the Shell (USA 2017, R: Rupert Sanders)
  • • (Film) als nächstes geplant: Onibaba (J 1964, R: Kaneto Shindo)
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#67 Heidrun

Heidrun

    Giganaut

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Geschrieben 07 November 2012 - 14:19

Manchmal stehe ich offenbar auf der Leitung. Ja, es klingt logisch, dass die Homo-Gesellschaft eine Provokation war. Das Buch ist ja nicht mehr das jüngste, und Dinge, die ich für normal halte, waren damals und in den USA wohl ein Skandal.
Bei Haldeman kommt das Thema übrigens öfters vor, etwa in "The coming", wo Homosexualität verboten ist und bestraft wird. Ich habe definitiv nicht das Gefühl, dass da Homophobie mitschwingt, eher Ärger über die Zurückgebliebenheit der eigenen Gesellschaft.

@ Theophagus:
Die sexuelle Präferenz ist m. M. fest verdrahtet. Einerseits ist Heterosexualität im Sinne der Fortpflanzung einfach die optimale Variante. Homosexuelle sind zur Arterhaltung schlecht zu gebrauchen. Andererseits war Homosexualität lange Zeit kriminell, und es wurden immer wieder Versuche zur "Umerziehung" unternommen, ohne dass sie etwas gebracht hätten. Die Kultur kann uns beibringen, Homosexualität zu akzeptieren, aber nicht, plötzlich das für uns falsche Geschlecht toll zu finden. Möglicherweise gibt es "schwach verdrahtete" Leute, die bei genügend Druck zur Anpassung neigen, aber das kann man der Mehrheit wohl kaum überhelfen, eben weil sie die Mehrheit ist.
Happy-Ends gibt es übrigens meistens bei Haldeman. Er kann einfach nicht die Welt ruinieren, ohne am Ende einen Funken Hoffnung zu hinterlassen.
  • (Buch) gerade am lesen:Gene Wolfe "Sword and Citadel"

#68 fahrenheit.451

fahrenheit.451

    Infonaut

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Geschrieben 08 November 2012 - 01:40

... ist Heterosexualität im Sinne der Fortpflanzung einfach die optimale Variante. Homosexuelle sind zur Arterhaltung schlecht zu gebrauchen.


Falsch.
Es gibt Studien über Homosexualität im Tierreich, in denen belegt wird, daß Populationen mit einem gewissen Anteil an homosexuellen Individuen bei der Fortpflanzung erfolgreicher sind als rein heterosexuelle. Der Gründe sind zwei: Zum einen fällt ein gewisser Anteil der Paarungs-Streß-Faktoren weg (schwule Truthähne balzen nicht um Hennen und sparen so eine Menge Energie). Zum anderen (und wahrscheinlich wichtiger): Es gibt mehr Individuen als bloß die zwei biologischen Eltern, die sich um den Nachwuchs kümmern. Das steigert die Rate überlebender Nachkommen - vor allem in Populationen, in denen Rangkämpfe schon mal letal ausgehen können.
Wenn es nicht irgendeinen Survival-Vorteil an der Homosexualität gäbe, hätte die Evolution sie längst ausgemerzt ...
  • (Buch) als nächstes geplant:Shazim. Der verborgene Plan
  • • (Film) gerade gesehen: Enterprise, Staffel 4

#69 Ming der Grausame

Ming der Grausame

    Evil Ruler of Mongo

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Geschrieben 08 November 2012 - 14:06

Abgesehen davon, dass auf der Erde des ewigen Krieges der Reproduktionszwang sowieso nicht mehr gegeben ist, wodurch zwangsläufig der Rechtfertigungsdruck ebenfalls nicht mehr vorhanden sein kann. Ansonsten empfehle ich diesbezüglich die Lektüre hiervon.

„Weisen Sie Mittelmäßigkeit wie eine Seuche zurück, verbannen Sie sie aus ihrem Leben.“

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#70 Heidrun

Heidrun

    Giganaut

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Geschrieben 09 November 2012 - 12:43

@ Ming:
Klingt fast zu logisch, um wahr zu sein.
Grundsätzlich und bei allen Säugetierarten scheinen mir aber die Heteros weit in der Mehrzahl zu sein. Eine Population mit einer Mehrzahl an homosexuellen Individuen würde aussterben, falls es nicht eine Art ist, bei der sich ohnehin immer nur das Alphatier vermehrt. Nein, ich ziehe die Einschränkung zurück. Wenn sich nur das heterosexuelle Alphapaar vermehrt, sterben die Homosexuellen der Population aus ... Das hat nichts damit zu tun, dass eine Minderheit unter Umständen positiv wirken kann - so lange sie eine Minderheit ist.
Dass es keine Notwendigkeit für sexuelle Reproduktion mehr gibt, heißt aber nicht, dass sich wegen fehlender Auslese Homosexualität plötzlich sprunghaft vermehrt. Derartige Prozesse können über tausend Generationen laufen. Das dauert. Weswegen ich das Szenario von Haldeman aus rein wissenschaftlichen Gründen für unglaubwürdig halte. Wenn man die Gene natürlich hundertprozentig im Griff hat, könnte man eine homosexuelle Menschheit züchten. Oder wären das dann zwei Menschheiten, nämlich eine Mann- und eine Frauheit?
  • (Buch) gerade am lesen:Gene Wolfe "Sword and Citadel"

#71 Ming der Grausame

Ming der Grausame

    Evil Ruler of Mongo

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Geschrieben 09 November 2012 - 14:48

Eine Population mit einer Mehrzahl an homosexuellen Individuen würde aussterben

Scheinbar nicht. Wenn sich die anderen überproportional vermehren, dann kann es sich schlussendlich durchaus ausgleichen. Es liegt ferner der Verdacht nahe, dass es sich hierbei um eine Art Verwandtenselektion der Sippe handelt, die dafür sorgt, dass sich eine größere Anzahl von Menschen um die genetisch nahe verwandten Nachkommen kümmern können. Am Ende könnte dieses System tatsächlich effektiver sein.

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#72 yiyippeeyippeeyay

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    Interstellargestein

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Geschrieben 09 November 2012 - 17:10

Ich seh das mit der im Buch beschriebenen zwischenzeitlichen Entwicklung der Menschheit irgendwie anders als die meisten hier, scheint mir: Ich denke, Haldeman hat sich nichts groß dabei gedacht - er wollte nur zeigen, dass die Menschen bereit sind, alles aus zu probieren, auch wenn es wenig(er) Sinn macht; zur Not also auch In-Vitro-Reproduktion gekoppelt mit fast 100%iger Homosexualität (klingt beides auch wie das, was eine kontrollfreakige Gesellschaft anstellt, evtl. makro-gestört durch die Dauer des Krieges...)

Diese Manipulationsbereitschaft der Oberen innerhalb der Menschheit zieht sich durchs ganze Buch; da fällt die vorgeschriebene Promiskuität m.E. auch drunter...

Wichtig war ihm, dass der gleichgeschaltete Mensch (alle in einem, außer wenn sie ganz weit auseinander sind, oder so) das evolutionäre Optimum sei. weil ja dann erst der Frieden mit den ähnlich gestrickten Aliens möglich wurde. Vielleicht war ihm aber ja der Weg dahin egal.

/KB (blokkt auch auf dt.)

Yay! SF-Dialog Ende Juni...

F: Hast du gut geschlafen? (nach Pause) Wirst du mit uns reden? [..]

S: Ihr dachtet ihr würdet mir weh tun... Warum?

F: Wahrhaftig, Kind Gottes, wir wollten dir nichts antun.

S: Mein Name ist Sheanna. Wer sind diese Anderen? (um sich sehend)

F: Sie werden weggeschickt falls du sie nicht hier haben willst... Sheanna. [..]

S: (alle Männer im Raum als Priester an deren Geruch erkennend) Schickt diese weg. (auf die Priester zeigend) Sie sind haram!

(1. Wurmreiterin seit Jahrtausenden erwacht, umgeben von religösen Betreuern, grob übersetzt, aus Heretics of Dune, Ace-Verlag, Sn. 119-121, by Herbert)

 


#73 Heidrun

Heidrun

    Giganaut

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Geschrieben 11 November 2012 - 19:06

@ yi ...
Ich hab's ja nun. Die Diskussion hat mit dem Buch nur am Rande zu tun, vielleicht. Immerhin hat das Buch sie provoziert. Als bewusste Provokation gegen die verklemmten Amerikaner scheint mir die ganze Sache durchaus nachvollziehbar. Auch als Beispiel für Manipulierbarkeit.
Es wäre eine völlig neue, auch interessante Frage, warum sich Menschen wobei manipulieren lassen. Keiner ist gegen die Rente mit 67 auf die Straße gegangen, aber ändere ein Autokennzeichen, und schon stehen sie vor dem Kreistag und schwingen die Fäuste. Verbiete das Bier, und die Revolte ist sicher. Rational ist das nicht. Ich hege die Vermutung, Sex ist auch ein emotional aufgeladenes Thema.
  • (Buch) gerade am lesen:Gene Wolfe "Sword and Citadel"



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