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Referendum Unabhängigkeit Schottlands (2014) / Brexit (2016)


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141 Antworten in diesem Thema

#1 TheFallenAngel

TheFallenAngel

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Geschrieben 15 October 2012 - 14:29

ja, nu dreht der TFA mal eben völlg durch Eingefügtes Bild
ne, im ernst, in charlie stross' halting state zyklus, der bisher aus 2 romanen besteht (davon einer auf deutsch - 'du bist tot') und in der nahen zukunft spielt ist schottland ja bereits unabhängig, von daher - interessant.
nu habe ich mich bisher nicht so intensiv mit britischer politik beschäftigt wie eventuell manch anderer hier, habe aber die oben erwähnten 2 romane von stross gelesen, daher wurde ich auf die aktuelle meldung aufmerksam.
(laut zdf-videotext 'wollen' aber zur zeit nur ca. 1/4 der schotten die unabhängigkeit, laut dem wikipedia artikel sinds immerhin 1/3.)
aktuelle meldung zum thema von heute, 15.10.'12
ausführlicher wikipedia hintergrundartikel

#2 lapismont

lapismont

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Geschrieben 15 October 2012 - 14:38

Ich muss gestehen, dass ich da ziemlich uninformiert bin. Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass man jeden in die Unabhängigkeit entlassen sollte, der das will. Man wird ja sehn, obs klappt.

Und nein, ich habe keine fundierte politikwissenschafltiche Analyse geäußert sondern nur eine Meinung.
Überlicht und Beamen wird von Elfen verhindert.
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#3 leibowitz

leibowitz

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Geschrieben 15 October 2012 - 14:42

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass man jeden in die Unabhängigkeit entlassen sollte, der das will.



Kleinstaaterei wie früher? Fürstentum Hessen-Nassau, Rheinische Republik, Kgr. Sachsen, Bayern etc. alle unabhängig?

Würde es für dich reichen, eine Volksabstimmung etwa in Bayern durchzuführen, und ab 50% pro wären die dann unabhängig?

Bearbeitet von leibowitz, 15 October 2012 - 14:42.

Realität ist das, was nicht verschwindet, wenn man aufhört, daran zu glauben. (P.K.Dick)

#4 kah299887

kah299887

    Giganaut

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Geschrieben 15 October 2012 - 14:58

Seien wir Großzügig. Bei Bayern lassen wir 5% gelten.Eingefügtes Bild

#5 Skydiver

Skydiver

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Geschrieben 15 October 2012 - 15:23

Quatsch !
Beim nächsten Dreifachtitel fliegen die automatisch raus !
Eingefügtes Bild

Bearbeitet von Skydiver, 15 October 2012 - 15:34.

--------------------------------------------------------
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#6 Kopernikus

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Geschrieben 15 October 2012 - 15:31

Das erste was neue europäische Staaten erfahrungsgemäß machen, ist ein Beitrittgesuch für die europäische Union in Brüssel einzureichen. Von daher, wenn die Mehrheit der Schotten einen eigenen Staat will (Wonach es den Umfragen nach zur Zeit nicht aussieht), dann sollen sie doch. Es ist ja eh nur eine bedeutungslose Grenze mehr in Europa.

#7 Schlomo

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Geschrieben 15 October 2012 - 16:04

Freiheit für Bayern? Jo! Das wär`s! Das Land ist schon soooo lange von den Deutschen besetzt, da wäre es wirklich so langsam aber sicher mal Zeit...

Schalom,

Schlomo, der Revoluzer

#no13

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#8 My.

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Geschrieben 15 October 2012 - 16:51

Bei B5 aktuell wurde 1/3 der Schotten als "pro Eigenständigkeit" genannt. Egal. - Es ist bei einem Staatenkonglomerat wie dem Vereinigten Königreich ebenso wie seinerzeit in Jugoslawien nicht anders zu erwarten, als dass dort niemand wirklich versteht, was er sich damit antut. Die Vereinigten Königreichler sind ansonsten eh keine Europäer, wenn man ihr pseudo-europäisches Verhalten genauer analysiert. (Böse Zungen behaupten, dass die seinerzeitigen proeuropäisch eingestellten Königreichler nur eine Allianz zwischen den alten Erzfeinden Deutschland und Frankreich gegen das Vereinigte Königreich verhindern wollten.

Es gibt nur ganz wenige Beispiele, bei denen eine Spaltung einigermaßen gelungen ist. In Europa sind das die baltischen Länder. (Bei allen anderen ex-sowjetischen Teilrepubliken habe ich durchgehend große Zweifel, dass man von "gelungen" sprechen könnte.) In Jugoslawien hat es nicht geklappt, lässt man vielleicht Slowenien außen vor. In der Ex-CSSR ebenfalls nicht. Und es wird auch in England letztlich zu Lasten der diversen Qualitäten gehen.

My.


P.S.: Die Bemerkungen in Richtung Bayern sind vielleicht ganz nett, vor allem aber typisch. Es gibt in Bayern - wie übrigens auch in Sachsen - keine relevanten Unabhängigskeitbestrebungen. Die Bayern sind vielleicht grantig, aber nicht blöde.

Bearbeitet von My., 15 October 2012 - 16:52.

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#9 lapismont

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Geschrieben 15 October 2012 - 17:47

eben, ich sehe das auch entspannt. Im Normalfall können sich so kleine Staaten nicht lange halten oder wie im falle Slowakei/Tschechei klappts halbwegs gut. Soll man das Volk entscheiden lassen.
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#10 methom

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Geschrieben 15 October 2012 - 18:40

Quatsch !
Beim nächsten Dreifachtitel fliegen die automatisch raus !
Eingefügtes Bild


Eingefügtes Bild Ach nö, dann werden wir die ja nie los.

Biom Alpha ist im Sonnensystem angekommen. Jetzt auf eigener Seite und auf Twitter @BiomAlpha


#11 Seti

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Geschrieben 15 October 2012 - 20:19

ne, im ernst, in charlie stross' halting state zyklus, der bisher aus 2 romanen besteht (davon einer auf deutsch - 'du bist tot') und in der nahen zukunft spielt ist schottland ja bereits unabhängig, von daher - interessant.

In McDonalds "Cyberabad" ist Schottland auch unabhängig. Dort wohnt ja zu Beginn eine der Hauptfiguren - der Stand-Up-Comedian Vishram Ray - und erzählt, dass er Sympathien für die Schotten hegt, weil seine ursprüngliche Heimat Bharat (ehemals ein indischer Bundeststaat) auch erst vor wenigen Jahrzehnten unabhängig geworden ist.

"What today's nationalists and neosegregationists fail to understand," Kwame said, "is that the basis of every human culture is, and always has been, synthesis. No civilization is authentic, monolithic, pure; the exact opposite is true. Look at your average Western nation: its numbers Arabic, its alphabet Latin, its religion Levantine, its philosophy Greek… need I continue? And each of these examples can itself be broken down further: the Romans got their alphabet from the Greeks, who created theirs by stealing from the Phoenicians, and so on. Our myths and religions, too, are syncretic - sharing, repeating and adapting a large variety of elements to suit their needs. Even the language of our creation, the DNA itself, is impure, defined by a history of amalgamation: not only between nations, but even between different human species!"

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#12 Pogopuschel

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Geschrieben 15 October 2012 - 20:49

Also wer sich von "Wichsern kolonisieren lässt"... Eingefügtes Bild *






*ist ein ironisch gemeintes Filmzitat

#13 Torwan

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Geschrieben 16 October 2012 - 08:23

Ich sehe das ähnlich - lasst sie abstimmen. Man will ja schließlich "Volksherrschaft" sein.

Davon unabhängig gehe ich davon aus, dass allein durch die Tatsache, dass die "Engländer" diese Volksabstimmung erlauben, die Zustimmung für eine Unabhängigkeit Schottlands sinken wird. Wenn sie das verboten hätten, wäre allein durch die Welle der Empörung die Forderung nach Unabhängigkeit stärker geworden. Wenn jetzt bei dem Referendum eine Mehrheit für die Mitgliedschaft im Vereinigten Königreich ist, wird ein weiteres Thema von der politischen Agenda gestrichen, da das Volk sich dann entschieden hat - und keine Partei mehr für sich in Anspruch nehmen kann, die "heimliche Mehrheit" des Volkes zu vertreten (zumindest für eine Generation oder bis zu einem besonderen Ereignis).

#14 Diboo

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Geschrieben 16 October 2012 - 08:32

Bei B5 aktuell wurde 1/3 der Schotten als "pro Eigenständigkeit" genannt. Egal. - Es ist bei einem Staatenkonglomerat wie dem Vereinigten Königreich ebenso wie seinerzeit in Jugoslawien nicht anders zu erwarten, als dass dort niemand wirklich versteht, was er sich damit antut.


Der Vergleich ist ziemlich an den Haaren herbei gezogen.

Es gibt nur ganz wenige Beispiele, bei denen eine Spaltung einigermaßen gelungen ist. In Europa sind das die baltischen Länder. (Bei allen anderen ex-sowjetischen Teilrepubliken habe ich durchgehend große Zweifel, dass man von "gelungen" sprechen könnte.)


Es ist schwer nachvollziehbar, was Du meinst, wenn man Deine zugrunde liegenden Kriterien nicht kennt. Was genau ist an der Republik Moldawien oder Kasachstan oder Armenien nicht "gelungen" in Bezug auf deren Eigenstaatlichkeit? Oder meinst Du damit nur, dass das alles keine wunderbaren Demokratien sind?

In Jugoslawien hat es nicht geklappt, lässt man vielleicht Slowenien außen vor.


What's wrong with Croatia? Und Serbien ist ja nun auch kein Land, in dem Chaos und Anarchie herrschen. Da gibt es sogar demokratische Machtwechsel. Justiere mal Deine Bewertungsmaßstäbe neu, anscheinend ist Dir nichts gut genug.

In der Ex-CSSR ebenfalls nicht.


Wie bitte? Wie kommst Du denn darauf?

Bearbeitet von Diboo, 16 October 2012 - 08:33.

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#15 Armin

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Geschrieben 16 October 2012 - 08:38

In Jasper Ffordes Thursday-Next-Romanen ist übrigens Wales eigenständig (die sozialistische Volksrepublik Wales). Wer weiß, vielleicht kommt das dann als Nächstes ...

#16 Diboo

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Geschrieben 16 October 2012 - 09:20

In Jasper Ffordes Thursday-Next-Romanen ist übrigens Wales eigenständig (die sozialistische Volksrepublik Wales). Wer weiß, vielleicht kommt das dann als Nächstes ...


Selbst Plaid Cymru fordert das nicht mehr.

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#17 Armin

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Geschrieben 16 October 2012 - 09:25

Aber ... hmm ... ah: Cymru Annibynnol.

#18 Diboo

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Geschrieben 16 October 2012 - 09:34

Aber ... hmm ... ah: Cymru Annibynnol.


Spalter!

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#19 My.

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Geschrieben 16 October 2012 - 10:27

Dirk, ich bezog mich nicht auf Chaos, Gewalt, Kriege etc., sondern einzig auf die v.a. wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der verbleibenden Splitterstaaten. Kroatien geht es nicht gut (Slowenien auch nicht, aber denen geht es immer noch besser), Serbien nicht, Bosnien-Herzegowina sowieso nicht, und bei Staaten wie dem Kosovo und Montenegro frage ich mich, wie die sich überhaupt über Wasser halten wollen.
Es mag sein, dass ich mich im Falle Grossbritanniens resp. des Vereinigten Königreiches und Schottlands irre, aber so weit ich weiss, ist Schottland nicht der Träger der königreichlichen wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit (die eh schwächelt).
Wer hat letztes Wochenende noch gewählt? War das nicht Litauen? (Ich schmeiß die drei immer durcheinander.) Tenor der Berichterstattung war, dass die bislang regierende Partei u.a. auch deshalb verlieren wird (und wohl auch verloren hat), weil sie in den letzten Jahren der sogenannten Wirtschaftskrise einen harten Sparkurs gefahren ist (und den wohl auch fahren musste).

Natürlich hinken Vergleiche. Die Zersplitterung Jugoslawiens hatte sicherlich tiefgreifendere ethnische Gründe als es eine des Vereinigten Königreiches hätte. Aber letztlich ist das Verhältnis zwischen Schotten und Briten auch nicht wirklich rosig. (Als nächstes kommen dann die Waliser? Was würde deren Existenz sichern?) Für mich stellt sich aber bei aller Liebe eher die Frage der Vernunft: Muss ich mich von jemandem trennen, mit dem ich verbunden bin, wenn ich danach (zunächst) nicht weiß, wie es weitergehen soll?
Das führt zurück zu den Bayern. In den News hört es sich immer so an, als wären die Bayern durch den Länderfinanzausgleich über alle Maßen belastet und darob in höchstem Maße unzufrieden. Okay, das mag auch sein - aber ich glaube, den Bayern ist einfach auch klar, dass ein nicht unerheblicher ... nein, ein großer Teil des wirtschaftlichen Wohlstands hierzulande (Reichtum, Wohlstand, Arbeitslosigkeitszahlen usw.) einen direkten Zusammenhang mit der Bundesrepublik Deutschland und der Mitgliedschaft Bayerns in derselben hat.

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#20 Diboo

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Geschrieben 16 October 2012 - 10:33

Nur ganz kurz: Länder wie z. B. Luxemburg zeigen, dass "Größe" und "wirtschaftliche Leistungsfähigkeit" nicht notwendigerweise miteinander korrelieren. Und: Bedenke bitte, dass im Falle einer Unabhängigkeit Schottlands ein Großteil der britischen Erdölfördergebiete an Schottland fallen würden. Und drittens: Individuelle ökonomische Leistungsfähigkeit wird im Zuge einer immer tieferen EU-Integration an Bedeutung verlieren. Wir bekommen jetzt die Fiskalunion, und dann folgen ganz sicher weitere Schritte.

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#21 Forum-Leser

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Geschrieben 16 October 2012 - 11:43

Eine Bemerkung sei mir gestattet in Bezug auf Bayern: Bevor man sich Gedanken über einen Austritt Bayern aus der BRD macht, wären ja wohl erst mal die Franken in die Unabhänigkeit zu entlassen... :)

#22 Valerie J. Long

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Geschrieben 16 October 2012 - 11:54

Darf ich darauf hinweisen, dass es noch gar nicht so lange her ist, dass wir den zuvor unabhängigen Osten integriert haben? Bei diesem Hin und Her braucht man sich über Pisa nicht zu wundern. Das kann sich doch kein Mensch merken!
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#23 lapismont

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Geschrieben 16 October 2012 - 11:57

Eine Bemerkung sei mir gestattet in Bezug auf Bayern: Bevor man sich Gedanken über einen Austritt Bayern aus der BRD macht, wären ja wohl erst mal die Franken in die Unabhänigkeit zu entlassen... Eingefügtes Bild

Welche Franken?

Gerade der Balkan zeigt, dass politische Regelungen an der Bevölkerung vorbei selten lange Bestand haben. Im Unterschied zu vielen Beispielen haben die Deutschen Länder keine kulturellen Hindernisse überwinden müssen, sondern nur adelige.
Selbst die Teilung Deutschlands nach dem Zweiten Weltkrieg entsprang einer ausländischen Politik und nicht dem Willen der Bevölkerung. Der DDR-Bürger war immer noch Deutscher.
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#24 Mammut

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Geschrieben 16 October 2012 - 12:08

Nur ganz kurz: Länder wie z. B. Luxemburg zeigen, dass "Größe" und "wirtschaftliche Leistungsfähigkeit" nicht notwendigerweise miteinander korrelieren. Und: Bedenke bitte, dass im Falle einer Unabhängigkeit Schottlands ein Großteil der britischen Erdölfördergebiete an Schottland fallen würden. Und drittens: Individuelle ökonomische Leistungsfähigkeit wird im Zuge einer immer tieferen EU-Integration an Bedeutung verlieren. Wir bekommen jetzt die Fiskalunion, und dann folgen ganz sicher weitere Schritte.


Wobei die EU sich ja auch nicht einheitlich integriert.
Ich denke, die Vergleiche hinken zum Teil. Die Schotten haben zwar auch eine eigene Sprache, aber die sprechen dort alle englisch, oder?
Problematisch sind doch vor allem Länderkonstrukte, die neben unterschiedlichen Völkern vor allem eine eigene Religion und eine eigene Sprache haben.
Was hat Schottland eigentlich für einen Vorteil durch eine Unabhängigkeit? Die sprechen immer noch englisch, wollen die Währung behalten und haben neben allen Unterschieden doch auch viele Gemeinsamkeiten. Wie Diboo sagt, einerseits befindet man sich in Integration (EU), andererseits will man Unabhängigkeit?
Ich bin gespannt wie es ausgeht. Es gibt ja noch etliche andere Regionen in Europa, bei denen eine Unabhängigkeit diskutiert wird wie Baskenland, Südtirol oder Flamen/Wallonen. Dabei ist doch gerade im gewachsenen Europa die Nationalstaatlichkeit an Bedeutung am verlieren, so scheint es die letzten Jahre. Eine Unabhängigkeit würde in die entgegengesetzte Richtung wirken, die Tendenzen sind allerdings seit der Wirtschaftskrise klar erkennbar (z.B. HAndelskrieg zwischen China und den USA).

#25 Diboo

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Geschrieben 16 October 2012 - 12:19

Ich bin gespannt wie es ausgeht. Es gibt ja noch etliche andere Regionen in Europa, bei denen eine Unabhängigkeit diskutiert wird wie Baskenland, Südtirol oder Flamen/Wallonen. Dabei ist doch gerade im gewachsenen Europa die Nationalstaatlichkeit an Bedeutung am verlieren, so scheint es die letzten Jahre.


Wir dürfen aus Integration und Regionalisierung keinen Widerspruch schneidern. Man könnte sich ja durchaus einen föderalistischen europäischen Bundesstaat vorstellen, dessen föderative Elemente eben nicht die alten Nationalstaaten, sondern die Regionen wie z. B. Flandern, Schottland, Katalonien etc. sind.

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#26 My.

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Geschrieben 16 October 2012 - 12:27

Wir dürfen aus Integration und Regionalisierung keinen Widerspruch schneidern. Man könnte sich ja durchaus einen föderalistischen europäischen Bundesstaat vorstellen, dessen föderative Elemente eben nicht die alten Nationalstaaten, sondern die Regionen wie z. B. Flandern, Schottland, Katalonien etc. sind.

Dem stimme ich zu. Allerdings sollten die potenziellen föderativen Elemente nicht aus zuvor noch (auf die Schnelle? <s>) gegründeten Neu-Nationalstaaten bestehen.

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#27 Diboo

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Geschrieben 16 October 2012 - 12:30

Dem stimme ich zu. Allerdings sollten die potenziellen föderativen Elemente nicht aus zuvor noch (auf die Schnelle? <s>) gegründeten Neu-Nationalstaaten bestehen.

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Solche Prozesse laufen niemals so, wie man sich das im Idealfalle vorstellt.

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#28 Mammut

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Geschrieben 20 October 2012 - 10:44

Auch Katalonien diskutiert ein Referendum:
http://www.handelsbl...zu/7275094.html

Zitat:
Außerdem werde Katalonien nach einer Unabhängigkeitserklärung nicht automatisch als ein neues EU-Mitglied akzeptiert.

Mal gespannt, wie das ausgeht. Gleiches gilt dann für Schottland. Werden die dann Mitglied in der EU? Wollen die das? Samt Euro?

#29 My.

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Geschrieben 20 October 2012 - 12:25

Kataloniens Unabhängigkeitsideen sind allerdings auch eine uralte Kamelle. Ich kann mich nicht erinnern, jemals von einem Katalonen einen echten "Pro-Spanien"-Slogan gehört oder gelesen zu haben :)

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#30 Mammut

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Geschrieben 28 November 2012 - 15:28

Schottland, Katalonien, Québec, Flandern
Die Wohlstands-Aufstände

http://www.n-tv.de/p...cle9618901.html


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