95 Antworten in diesem Thema

[derbenutzer]

@Schlomo Dickes Danke für Deine Stellungnahme. Zu Kohlmeisen, und dies ist nicht scherzhaft gemeint: Ich habe da (subjektiv, ich bin kein Zoologe) sehr schräge Dinge mit diesen Vögeln erlebt ... LG Jakob

[Schlomo]

Ich hab hier einen ausgesprochen explorativen „Kampfmeisenschwarm“ – Kohlmeisen, nur musste ich sie wegen ihres Verhaltens umbenennen.

Der „Intelligenztest“ besteht aus einem Plexiglasrohr, einem Schlitten mit Vogelfutter und einer Schnur. Werd ihn morgen Abend montieren, am Samstag gibt`s dann (vermutlich!) erste Ergebnisse.

Schalom,

Schlomo

[Schlomo]

@derbenutzer: Das glaub ich dir ohne weiteres! Du ahnst gar nicht, was die bei uns aufführen. Inzwischen hab ich sogar 3 „Wörter“ einer „Kohlmeisensprache“ identifiziert. Die haben sich inzwischen (fast) militärisch organisiert, verhalten sich, als wären sie plötzlich intelligent geworden. Dieses extrem durchorganisierte Verhalten scheint (vermute ich mal) ab einer gewissen Gruppengröße aufzutreten. Zumindest verhielten sie sich bis letztes Jahr wie ganz normale Vögel, aber da waren sie auch nur zu fünft bei uns im Garten.

Gelegentliche Kurzberichte und Fotos sind in „Schlomos Block“ auf http://board.rendhar...=1150&start=825

Schalom,

Schlomo

[Lüy Piötlerc]

Das ist noch garnichts gegen das Theater, das die Raben- und Nebelkrähen hier aufführen. Wir hatten bis vor kurzem ein Rötelfalken-Pärchen in der Gegend. Die mußten ausziehen - da war nichts zu machen. Bei uns nennt man sowas Mobbing...

Bearbeitet von Lüy Piötlerc, 26 Oktober 2012 - 12:27.

[Schlomo]

Ja, „meine“ beiden Raben, sie nennen sich selbst 3-Krah und 4-Karrr, meine Mutter nennt sie Hugin und Munin, weil sie mich oft begleiten, wenn ich mit dem Fahrrad weg fahre, sind da auch sehr eigen. In der Brutzeit verjagen sie Elstern und Eichelhäher, und das ganze Jahr durch verjagen sie Mäusebussarde. Andere Raben dulden sie nur, wenn sie nicht näher als vielleicht 300m an ihren Wohnbaum heran kommen...

Schalom,

Schlomo

[derbenutzer]

Ich schildere dazu nur so viel: Die typischen schellen Hin- und Her-Drehereien des Kopfes sind astreines Absichern gegen Feinde. Das ist auch uns im Freien bei der Nahrungsaufnahme angeboren. Dazu gibt es exzellente Studien &videos bezüglich analoger Kopfschwenkerei von uns, in diesem Fall exponierten Primaten, beim Futtern im Freien beim Würstelstand etc.

Zu den Meisen. Szene am Balkon: Meise1 tötet am Boden des Balkons Wespen durch mittiges Zerhacken derselben, Meise2 sitzt auf meinem Finger und kommuniziert ganz cool stimmlich und auch sonst mit Meise1 ...

[Valerie J. Long]

(...) Hier treffen zwei unterschiedliche Vorstellungen aufeinander:

1. Das Bewusstsein ist nicht an das Gehirn gebunden

2. Das Bewusstsein ist ein Produkt der Arbeit des Gehirns.

Ich nenn jetzt 1. das Penrose/Bennett/Hacker Modell, kurz PBHM und 2. das Neuro-Modell, kurz NM

Als Informatiker, der versucht, so etwas wie Bewusstsein nachzubilden, bin ich natürlich Anhänger des NM.

Auch ich neige aus dem gleichen Grund zum NM. Vom philosophischen Standpunkt her muss man "Seele" oder "ÜBSEF-Konstante" vielleicht vom ordinären Denken trennen und diesen eine Ungebundenheit zugestehen. Für mich erscheint das als Glaubensfrage.

"Was man nicht in Zahlen ausdrücken kann, ist keine Wissenschaft, sondern eine Ansicht" (Heinlein)

Aus meiner Sicht sind auch die Aussagen von Hacker/Bennett nur eine weitere, sorgfältig ausformulierte Meinung, aber kein Axiom oder Dogma.
Das Zitieren aus deren Schriftwerk ist auf jeden Fall ein Kandidat für einen rein neuroelektrischen Denkvorgang. Für ein von der grauen Masse emanzipiertes, nichtlokalisierbares Bewusstsein setze ich eine emanzipierte, denkerische Eigenleistung voraus.

[Echophage]

1 - Zitat Echopage: „Und, da sie sich im Innern des Gehirns befinden... sind Gedanken - logischerweise! - auch kleiner als ein Gehirn, ja?
Findest Du das nicht äußerst seltsam?“
Ich hab den Eindruck, du wendest hier wieder Schopenhauers Eristische Dialektik an, indem du die Eigenschaften zweier ungleicher Objekte vermischt. Wie du weiter oben bereits richtig erkannt hast, haben Gedanken keine räumliche Dimension, das Gehirn dagegen sehr wohl.

2 - Daher ganz kurz die Beobachtung zusammengefasst: Hier treffen zwei unterschiedliche Vorstellungen aufeinander:

1. Das Bewusstsein ist nicht an das Gehirn gebunden

2. Das Bewusstsein ist ein Produkt der Arbeit des Gehirns.

Als Informatiker, der versucht, so etwas wie Bewusstsein nachzubilden, bin ich natürlich Anhänger des NM.

3 - Mit „formalen Kunstsprache“ meinst du vermutlich Formale Sprachen, die von einer Grammatik erzeugt werden, und die zum Beispiel von Kellerautomaten oder endlichen Automaten akzeptiert werden? Nun, der Unterschied zu natürlichen Sprachen ist nicht soooo groß. Bei den natürlichen Sprachen kommen eben noch Ausnahmen, Mehrdeutigkeiten und Antinomien (in der Semantik) dazu. Aber auch so etwas lässt sich gödelisieren.

Ein Epedanke ist dann im Gehirn lokalisierbar, hat gemäß der Informationstheorie sogar ein Energieäquivalent und ist (z.B. über Gehirnströme) anmessbar. Eine Eprinnerung wäre demnach ein Epedanke, der einen Epedächtnissinhalt enthält.

Lieg ich damit so halbwegs richtig? Da meine Kunstwörter nur ein Notbehelf sind: Wie nennst du Epedanken, Eprinnerung, Epedächtmnis sowie die zugehörigen Verben und Adjektive?

1 - Natürliche Sprache ist nicht gödelisierbar.
Gödelisierung ist ein Verfahren für formale Satzsysteme, die ausschließlich aus komplexen Aussagen bestehen.
Die Peano-Arithmetik besteht z.B. nur aus Aussagen (bzw. ein paar Axiomen).
In natürlichen Sprachen gibt es Fragen, Ausrufe, Geräusche ("Aua!", "Hm!" etc. sind sprachliche Äußerungen, wenn sie im richtigen Kontext gemacht werden!), Körpersprache...
Und, vor allem, keine Axiome!
Wie sollte das aussehen, so ein Axiom einer natürlichen Sprache?

2 - Ich würde niemals behaupten, daß Bewußtsein nicht an ein hinreichend komplexes Gehirn gebunden ist!
Allerdings würde ich nur die empirische Hypothese unterschreiben, daß das Vorhandensein eines hinreichend komplexen Gehirns notwendige Bedingung für die Entwicklung eines Bewußtseins ist.
Aber Bewußtsein ist, wenn man schon so sprechen will, "Produkt" eines (sprechenden) Lebewesens. Es zeigt durch sein Verhalten und seine Fähigkeiten, daß sie über ein Bewußtsein verfügt. (Und also, bei genügend komlexem Bewußtsein, eine Person ist.)

3 - Nun, wie würde ich einen Epedanken nennen? Ganz einfach: Gehirnzustand XY. Wie würde ich es nennen, wenn ein Gehirn epedenkt? Ganz einfach: Es passiert dieser und jene neuronale Vorgang im Gehirn.
Wie oben schon erläutert: Die Neurowissenschaftler verwenden ja psychologische Termini gerne mal als Namen für neuronale Prozesse.
In diesem Fall bedeutet das Wort natürlich das, was es benennt.
Was ich weiter oben schrieb ist ja, das natürliche Sprachen weit heterogener funktionieren. Substantive werden eben nicht ausschließlich als Namen für Dinge verwendet.
Also, ja.
Epedanken sind im Gehirn konkret lokalisierbar, anmessbar etc.pp.
Weil Epedanken eben in der Tat - so wurden sie ja durch die Tätigkeit des Neurowissenschaftlers definiert - nichts weiter sind als die neuronalen Ereignisse, die beim Denken eines entsprechend veranlagten Wesens in dessen Gehirn stattfinden.
Man kann jetzt sogar der Meinung sein, daß man in Zukunft, wenn man von Gedanken spricht, das meinen sollte, daß wir alle viel besser dran wären, wenn wir unsere natürliche Sprache durch wissenschaftlich "abgesicherte" Begriffe ersetzten.
Aber viel Spaß beim Versuch, mit Gewalt die Bedeutung von Wörtern natürlicher Sprachen zu ändern.

Bearbeitet von Echophage, 26 Oktober 2012 - 09:30.

[Echophage]

Damals konnte man noch relativ gefahrlos mystifizieren - denn wer hätte Wittgenstein mit harten Fakten widerlegen können?
Heute genügt im Prinzip ein beliebiges EEG, um das Kartenhaus von der Unanmeßbarkeit und räumlich nicht einzuordnender Gedanken einstürzen zu lassen. Wenn man das als Beweis gelten lassen will...

Das ist doch der entscheidende Punkt.
Inwiefern ist das denn ein Beweis, daß man beim Denken von Personen eine bestimmte Gehirntätigkeit anmessen kann?
Was zeigt denn ein EEG - die Technik gibt es übrigens schon deutlich länger als Wittgensteins Philosophische Untersuchungen - anderes, als daß Gehirnströme stattfinden? Wie habe ich denn dadurch entdeckt, herausgefunden, daß Gedanken Gehirnströme sind?

Noch mal ein Beispiel.
Ich kann eine Weltkarte anders in Längen- und Breitengrade einteilen, ist eine reine Definitionsfrage.
Ich kann die Karte so in ein Netz aus Graden legen, daß es keinen Nord- und Südpol, sondern einen Ost- und einen Westpol gibt.
Und der Ostpol befindet sich meinetwegen in Las Vegas.
Wie könnte ich denn behaupten, diese Einteilung sei richtiger, weil in der Tat Las Vegas der Westpol sei?
Oder anders gesagt:
Wie könnte ich denn herausfinden, daß der Nordpol in Wirklichkeit gar nicht der Nordpol ist? (Weil er nämlich z.B. ein paar Dutzend Kilometer weiter östlich liegt...)
Wie könnte ich also herausfinden, ja, auch nur hypothetisieren, daß ein Gedanke, eine Erinnerung, ein Schmerz, ein neuronaler Prozess ist?

Wie gesagt, man kann z.B. - und das ist ja auch passiert - herausfinden, daß der Morgen- und der Abendstern identische Himmelskörper sind. Man kann herausfinden, daß der Weg zur U-Bahn-Station zweihundert Meter kürzer ist als angenommen. Man kann herausfinden, daß jemand gelogen hat usw.
Erkläre mir, inwiefern die Fakten dafür sprechen, daß psychologische Termini in Wirklichkeit Namen für neuronale Prozesse sind.
Welche Fakten sind das?
Und wie findet man das heraus?

Das gleichzeitige bzw. kausal miteinander verknüpfte Stattfinden zweier Ereignisse ist jedenfalls mitnichten ein Beweis der Identiät dieser Ereignisse.
Nochmal:
Ohne entsprechenden neuronalen Prozess kein korrespondierender psychologischer Vorgang.
Das kann man so stehenlassen. Das ist eine wohlformulierte und gut bestätigte empirische Hypothese.
(Immernoch durch cirterial evidence falsifizierbar, aber das ist derzeit nicht mehr als eine logische Möglichkeit.)
Aber: Die entsprechenden neuronalen Prozesse sind ihre korrespondieren psychologischen Vorgänge...
Das ist dann schon wieder eine ganz andere Geschichte...

Bearbeitet von Echophage, 26 Oktober 2012 - 09:33.

[Lüy Piötlerc]

Irgendwie drehen wir uns im Kreis, hab ich das Gefühl. Wobei ich sagen muß, daß dies ein sehr reizvolles "Kreisdrehgefühl" ist.
Ihr Geisteswissenschafter habt "das Denken" scheinbar auf einen Sockel der Unberührbarkeit gehoben, wobei ihr allerdings einen nachvollziehbaren Beweis schuldig bleibt, warum es (das Denken) auf diese Art vor naturwissenschaftlichem Zugriff geschützt werden muß.
Ich hab absolut kein Problem damit, daß Denkprozesse (aka Gedanken, aka das Denken) anmeßbar und (z. B. als Steuerkommandos) technisch nutzbar sind. Wären Gedanken nicht meßbar, dann hätten wir auch keine.
Ein Vorgang in unserem Gehirn, der keine Spannungsschwankungen in diversen neuronalen Zellmembranen hervorruft, bleibt uns verborgen bzw. findet garnicht erst statt.
Eine andere Möglichkeit wäre natürlich, das Denken in eine höhere Instanz auszulagern, etwa in die von Dir so geliebten ÜBSEF's. Von mir aus - das muß aber dann der beweisen, der es erfunden hat. Am besten mit einem aufleuchtenden Lämpchen - wegen der Nachprüfbarkeit warad's gwesn...
Was nicht geht ist, eine (naturwissenschaftlich) unüberprüfbare Behauptung aufzustellen und anderen (eben jenen Naturwissenschaftern) die Beweislast der Falsifizierung umzuhängen. Dann auch noch zu sagen: "Dies und jenes ist kein Beweis!" würd ich Chuzpe nennen.
Die Psychologie ist eine Erfindung der Menschen, hervorgebracht durch (meßtechnisch nachweisbare) Hirntätigkeit. Neuronale Prozesse gab's lange vorher schon. Die Annahme, daß psychologische Effekte grundsätzlich abgetrennt von neuronaler Aktivität zu betrachten sind, kann ich nicht nachvollziehen.
Ich seh keinen konkreten Nutzen in arbiträren Abkoppelungen wie "materiell - immateriell - mystisch - heilig", abgesehen von einer Art "territorial pissing" zur Revierabsicherung. Ich versteh ja, daß sich jeder seine Brötchen verdienen will. Wenn das jemand mit Astrologie oder religiösen Verkündigungen schafft - bitte sehr, gratuliere.
Aber wir leben zum Glück in einer Welt, in der zunehmend die Naturwissenschaften das Sagen haben. Die sogenannten "Orchideenfächer" werden halt mit der Zeit unter dem exponentiell anwachsenden Druck der Beweislast begraben werden. Das ist weder schade noch gut - es ist ein Nebeneffekt unseres (natur)wissenschaftlichen Fortschritts.
Mit zunehmender Verfeinernung von Meßmethoden wird man vielleicht tatsächlich irgendwann etwas nachweisen können, was dem philosophischen Begriff der Seele gleichkommt. Bis dahin ist das aber eine unüberprüfbare und völlig unnötige Behauptung.

[Valerie J. Long]

Wie könnte ich also herausfinden, ja, auch nur hypothetisieren, daß ein Gedanke, eine Erinnerung, ein Schmerz, ein neuronaler Prozess ist?

Genau das kann man aber doch - Schmerz im Zeh erzeugen und am EEG nachweisen, dass die Empfindung ankommt, wobei der Proband zugleich durch sein "Au" bestätigt, dass er den Impuls als schmerzhaft empfindet - das sage ich jetzt als Laie, ein Neurologe kann den Versuchsaufbau sicher viel präziser beschreiben.

Nur - diese pauschale Negation vorhandener Evidenz kann ich nicht nachvollziehen.

Entsprechendes gilt auch für die weiter oben beschriebenen Versuche mit Alphawellen - längst ist der Nachweis erbracht, dass eine Versuchsperson durch gezielte Gedanken die Meßgeräte beeinflussen kann. Was soll das, das Herausfinden und das Hypothetisieren danach noch in Frage zu stellen? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

Nach dieser Methode würde die Sonne noch immer um die Erde kreisen - hey, wer kann sich denn auf die Sonne stellen und die Erde beim Kreisen messen? Oder wer hat unser Sonnensystem schon von außen betrachten können? Alles, was sich von "hier unten" messen lässt, kann doch aus philosophischer Sicht eine kollektive Sinnestäuschung sein - und wir Naturwissenschaftler sind Ketzer?

[Echophage]

Ihr Geisteswissenschafter habt "das Denken" scheinbar auf einen Sockel der Unberührbarkeit gehoben, wobei ihr allerdings einen nachvollziehbaren Beweis schuldig bleibt, warum es (das Denken) auf diese Art vor naturwissenschaftlichem Zugriff geschützt werden muß.
Ich hab absolut kein Problem damit, daß Denkprozesse (aka Gedanken, aka das Denken) anmeßbar und (z. B. als Steuerkommandos) technisch nutzbar sind. Wären Gedanken nicht meßbar, dann hätten wir auch keine.

Ach, Lüy...
Niemand will psychologische Termini vor naturwissenschaftlichem Zugriff schützen.
Die Frage ist doch vielmehr, was das überhaupt heißen soll, daß naturwissenschaftlich auf diese Termini zugegriffen wird.
Du hast meine Frage nicht beantwortet.
Du sagst, Du hast kein Problem damit, daß Gedanken meßbar sind.
Aber woher weißt Du, daß sie meßbar sind?
Wie hast Du / hat man das entdeckt bzw. herausgefunden?
Wenn es eine streng logische Methode gibt, die das zeigt, dann müßtest Du mich überzeugen können, so wie z.B. Galileo am Ende offensichtlich recht hatte, weil die Erde eben keine Scheibe ist.
(Glaub's oder nicht, ich bin ein Mann der Logik. Der Heilige Ludwig war übrigens auch einer. )

Also nochmal: Woher weißt Du, daß ein Gedanke ein neuronaler Prozeß ist?

Wenn Du jetzt fragen solltest: Ja, was sollte ein Gedanke denn sonst sein?
Nun, das hängt ganz vom Kontext ab.
Die einzig befriedigende Antwort kann nur sein: Schau, wie wir die Wörter "denken" und "Gedanke" verwenden.
Was heißt es, zu denken?
Nun, wenn z.B. jemand etwas gefragt wird, dann eine Weile "in Denkerpose" verharrt, die Augen zukneift, abwesend ins Nirgendwo schaut, vielleicht sagt: "Laß' mich einen Moment nachdenken..."; wenn dieser jemand dann eine Antwort auf die Frage gibt - dann würden wir eben sagen, dieser jemand hat gerade über die Antwort auf die Frage nachgedacht.
Es ist so erschreckend simpel.
Wenn jemand mit dem Ausdruck der Überraschung feststellt, daß sein Schlüsselbund nicht auf dem Nachttisch liegt - dann können wir sagen, diese Person hat offenbar gedacht, daß sich der Schlüsselbund dort befindet.
Wieder: So einfach.
Und wir können natürlich einen EEG machen und feststellen: Wenn die Person überrascht ist, daß sich der Schlüsselbund nicht da befindet, wo sie dachte, dann passiert das und das in ihrem Gehirn. Wir können sogar sagen: Wenn das und das nicht in ihrem Gehirn passiert wäre, dann wäre sie womöglich nicht überrascht bzw. hätte nicht vermutet, daß sich der Schlüssel dort befindet.
Die psychologischen Zustände und die Gehirnzustände sind offenbar kausal miteinander verknüpft - dagegen ist doch gar nichts einzuwenden!
Aber!
Alte Mathematikerweisheit: Notwendig ist nicht hinreichend. Daß das Stattfinden eines charakteristischen neurologischen Prozesses notwendig dafür ist, daß z.B. jemand überrascht ist, heißt nicht, daß dieser Prozeß ursächlich für jemandes Überraschung ist.
Zweierlei:
Es würde eben erstens keinen Sinn machen, z.B. zu sagen, die Person sei überrascht, weil in ihrem Gehirn das und das passiert. Nein, die Person ist überrascht, weil sich ihr Schlüsselbund nicht da befindet, wo sie es vermutet hat.
Zweitens: Würde - aus irgendeinem abstrusen Grund - die Situation genauso ablaufen, mit der einzigen Ausnahme, daß der charakteristische neuronale Prozeß nicht anmeßbar wäre, dann wäre es immernoch korrekt zu sagen, die Person sei überrascht gewesen!

Weißt Du, ich hab' auch kein Problem damit, daß "Denkprozesse meßbar sind" - wenn damit gemeint ist, daß, nach allem was wir wissen, charakteristische Hirnaktivitäten meßbar sind, wenn eine Person etwas bestimmtes denkt.
Ansonsten weiß ich beim besten Willen nicht, was damit gemeint sein soll...
Nochmal: Wenn ich einen EEG bei einer denkenden Person durchführe, dann messe ich Hirnaktivität an - keine Gedanken.
Gedanken sind keine Hirnaktivitäten.
Genausowenig wie z.B. Honigmelonen reelle Zahlen sind.
Und auch hier nochmal in aller Deutlichkeit: Damit sage ich nicht, daß der Satz "Neuronale Prozesse sind Gedanken" (bzw. "Honigmelonen sind reelle Zahlen") falsch wäre. Das würde nämlich bedeuten, daß seine Negation wahr wäre, d.h. den Tatsachen entspräche. Aber was soll das heißen, daß neuronale Prozesse tatsächlich keine Gedanken sind bzw. daß Honigmelonen tatsächlich keine reellen Zahlen sind? Ist ja nicht so, daß wir das nachschauen würden und feststellten "Jupp, tatsächlich, wie man sieht, sind Honigmelonen keine reellen Zahlen. Wir haben hier diese Honigmelone (diesen neuronalen Prozess) und hier diese reelle Zahl (diesen Gedanken), und die beiden sind offensichtlich nicht identisch. q.e.d."

Deswegen... beantworte doch bitte wirklich mal meine Frage.
Denk mal gründlich drüber nach, woher Du weißt, daß neuronale Prozesse und psychologische Zustände identisch sind.
Wenn Du meinst, das sei nur eine vernünftige, logisch fundierte Annahme - dann erkläre mir bitte die Logik hinter dieser Annahme.

[Echophage]

Genau das kann man aber doch - Schmerz im Zeh erzeugen und am EEG nachweisen, dass die Empfindung ankommt, wobei der Proband zugleich durch sein "Au" bestätigt, dass er den Impuls als schmerzhaft empfindet - das sage ich jetzt als Laie, ein Neurologe kann den Versuchsaufbau sicher viel präziser beschreiben.

Aber sieh' doch mal...
Daß die Person Schmerzen hat, weißt Du ja üblicherweise durch besagtes "Au!"
Die Letztinstanz, was die Wirklichkeit von Schmerzen angeht, ist die wahrheitsgemäße Auskunft der Person, daß sie Schmerzen hat.
(Das nennt man gerne ein Kriterium der Wahrheit der Aussage, daß die Person Schmerzen habe.)
Daß jetzt festgestellt wird, daß üblicherweise Schmerzempfinden mit einem typischen neuronalen Prozess einhergeht, gibt uns ein induktives Mittel an die Hand.
In der Tat, wenn wir einen "Schmerz", d.h. einen neuronalen Prozess, der typischerweise mit Schmerzen einhergeht, anmessen, dann können wir induktiv darauf schließen, daß die Testperson wohl Schmerzen haben wird.
Damit können wir sogar richtig liegen.
Aber!
Wenn die Person wahrheitsgemäß bekunden kann, daß sie keinen Schmerz empfindet - dann hat sie keine Schmerzen, egal welche neuronalen Prozesse ablaufen mögen. Diese Möglichkeit kann logisch nicht ausgeschlossen werden.
Ganz im Gegensatz zu dem Fall, daß eine Person Schmerzen hat, ohne es zu merken.
D.h., es ist undenkbar, daß eine Person Schmerzen hat, aber auf die Frage, ob sie Schmerzen habe, wahrheitsgemäß antwortet, sie habe keine.
(Wie sollte so eine Situation ablaufen? Wie könnte man jemanden davon überzeugen, Schmerzen zu empfinden?)

Was folgt daraus?
Die "kriterielle Evidenz" trumpft die "induktive Evidenz".
Wie oben erwähnt: Den entscheidenden Ausschlag dafür, ob eine Person tatsächlich Schmerzen hat oder nicht, gibt ihre wahrheitsgemäße Auskunft, daß sie Schmerzen hat - bei "niederen Tieren" wäre natürlich stattdessen charakteristisches Schmerzverhalten (Winseln, Jaulen, Zucken, Flucht, Aggression, Angstverhalten etc.) das Kriterium; was völlig unproblematisch ist, weil "niedere Tiere" weder lügen noch schauspielern können.
Im Zweifelsfall - der eben logisch nicht auszuschließen ist! - entscheidet, überspitzt formuliert, ein simples, wahrhaftiges "Aua!" bzw. dessen Ausbleiben und nicht, was im Gehirn der Person passiert.
Wenn das so ist, dann kann aber jedenfalls nicht ein neuronaler Prozeß identisch mit einem Schmerz sein. Ja, er kann nicht einmal hinreichend für einen Schmerz sein.
(Kleiner logischer Exkurs: Nebenbei bemerkt wäre so auch die Notwendigkeit des neuronalen Prozesses für ein Schmerzempfinden widerlegt. Da dies aber derzeit, nach allem was wir wissen, nur eine theoretische Möglichkeit ist, bleibt die empirische Hypothese, daß ein charakteristischer neuronaler Prozeß mit einem Schmerzempfinden einhergeht, natürlich unberührt. Um sie zu falsifizieren müßte nämlich tatsächlich so ein Fall eintreten. Für das Widerlegen der behaupteten Identität reicht aber, so geht Logik nun einmal, die logische Möglichkeit, daß der neuronale Prozess keine hinreichende Bedingung für ein Schmerzempfinden ist, völlig aus. )

Andernfalls wäre nämlich, wie gesagt, die Situation denkbar, daß jemand Schmerzen hat, ohne davon etwas mitzukriegen.
Und das anzunehmen ist absurd.
Warum? Weil wir das Wort "Schmerz" so nicht verwenden.
Wir sagen keine Sätze wie: "Ihm ist erst gar nicht aufgefallen, daß er tierische Schmerzen hatte, aber als er das dann endlich mitbekam, schrie er wie am Spieß."
(Wohl kann man natürlich z.B. eine Wunde gar nicht bemerken, und sich dann z.B. erschrecken, wenn man sie bemerkt. Einen Schmerz bemerkt man aber in dem Moment, in dem man ihn hat.* So funktioniert der Schmerzbegriff.)

*Vielleicht hier auch noch ein kleiner Exkurs.
Der Satz "Einen Schmerz bemerkt man in dem Moment, in dem man ihn hat." ist keine wahre Aussage! Denn das wurde nicht herausgefunden, wie z.B. die wahre Aussage "Die Erde ist keine Scheibe."
Der erste Satz ist eine Regel unserer Sprache. Er legt fest, wie wir den Schmerzbegriff verwenden.
Wir können ihn anders verwenden, d.h. gegen die Regel "verstoßen" bzw. uns neue Regeln ausdenken - dann schaffen wir aber einen neuen Begriff, der den gleichen Bezeichner - "Schmerz" - hat.
Man kann nicht herausfinden oder gar beweisen, daß man Schmerzen - in Wirklichkeit! - nicht immer in dem Moment bemerkt, in dem man sie hat. Warum nicht? Weil man z.B. auch nicht herausfinden kann, daß der Läufer beim Schach in Wirklichkeit nur drei Felder weit gezogen werden darf. (Man kann freilich die Regeln derart abändern, aber dann spielte man eben kein Schach mehr.)
Was man herausfinden kann ist, daß man einen Begriff in Wirklichkeit gar nicht gemäß einer bestimmten Regel verwendet.
Man könnte also zumindest sinnvollerweise behaupten, daß wir in Wirklichkeit den Begriff "Schmerz" gar nicht so verwenden, daß man Schmerzen in dem Moment bemerkt, in dem man sie hat.
Aber das wäre natürlich offensichtlich falsch.
Denn selbstverständlich verwenden wir den Begriff so.
(Möchte das ernsthaft jemand anzweifeln? )

Bearbeitet von Echophage, 26 Oktober 2012 - 18:33.

[Lüy Piötlerc]

Also nochmal: Woher weißt Du, daß ein Gedanke ein neuronaler Prozeß ist?

Also - ein Verdauungsprozeß ist es mal nicht...
Sollen wir jetzt den originären Wissenbegriff definieren? Wenn ich sage: "ich weiß, daß die Amis am Mond waren" dann weiß ich das natürlich nicht aus eigenem Erleben. Aber es gibt genug Leute, die das überzeugend behaupten, also wird's schon stimmen.
Ich bin kein Neurobiologe, aber wenn ich sage: "ich weiß, daß Gedanken ausschließlich neuronale Prozesse sind" dann wird diese Sichtweise durch mein erlerntes Wissen und meine berufliche Erfahrung getragen. Zudem habe ich bislang keinerlei Anlaß gefunden, gegenteilges zu erwägen.

Denk mal gründlich drüber nach, woher Du weißt, daß neuronale Prozesse und psychologische Zustände identisch sind.

Nehmen wir mal die Depression als psychologischen Zustand. Der Patient empfindet massive Traurigkeit, Antriebsverlust, meist kommt auch Appetitlosigkeit und Schlafstörung dazu. Die (naturwissenschaftlich belegte) Ursache dafür ist, daß bestimmte Neurotransmitter nicht ausreichend vorhanden sind. Ergänzt man diese durch geeignete Medikamente (sogenannte Antidepressiva), dann verschwinden (im Optimalfall) die Symptome für die Dauer der Behandlung. Durch die jetzt ausreichend vorhandenen (oder effizienter genutzten) Neurotransmitter funktioniert die interneuronale Datenübertragung wieder halbwegs normal.
Der Zustand "Depression" kann also genausogut als Mangel an Neurotransmittern oder als eingeschränkte interneuronale Übertragung betrachtet werden. Depression ist nur ein Wort für eine Funktionsstörung im ZNS (bzw. einen psychologischen Zustand) - aber ein griffiges.
Ich kann einem Patienten auch sagen: "Sie leiden an einem Überwiegen der cholinerg gesteuerten Neurotransmission." oder: "Sie leiden an einem Mangel an noradrenerg gesteuerter Neurotransmission." Das wird er aber nicht verstehen. Wenn ich ihm aber sage: "Sie leiden an einer Depression, da ham's a Rezept, nehmens das 14 Tage ein und dann kommen's wieder vorbei!" wird das eher was.
Alle unsere Wahrnehmungen sind neuronale Vorgänge - und nicht das Ergebnis von solchen. Denn selbst das Wahrnehmen und Bewerten einer Stimmungslage (mir gehts schlecht - und das ist nicht gut...) oder eines Sinneseindrucks ist selbst wieder ein neuronaler Vorgang. Da ist sonst nix. No magic. Nur Hirnströme und die komplexe Chemie der Neurotransmitter.
Wenn Du etwas zusätzliches, übergeordnetes siehst, das nicht im Gehirn verortbar ist aber doch wahrnehmbar existiert, dann mußt Du es mir beweisen, nicht umgekehrt...

Bearbeitet von Lüy Piötlerc, 26 Oktober 2012 - 18:44.

[Echophage]

1 - Der Zustand "Depression" kann also genausogut als Mangel an Neurotransmittern oder als eingeschränkte interneuronale Übertragung betrachtet werden. Depression ist nur ein Wort für eine Funktionsstörung im ZNS (bzw. einen psychologischen Zustand) - aber ein griffiges.

2 - Wenn Du etwas zusätzliches, übergeordnetes siehst, das nicht im Gehirn verortbar ist aber doch wahrnehmbar existiert, dann mußt Du es mir beweisen, nicht umgekehrt...

1 - Eine Depression ist charakterisiert durch bestimmte psychologische Symptome, z.B. Niedergeschlagenheit.
Wieder: Es ist logisch absolut möglich, das jemand unter einem Mangel an Neurotransmittern leidet, ohne die psychologischen Symptome einer Depression zu zeigen. Warum sollte so jemand mit Antidepressiva behandelt werden? Es geht ihm gut!
Was zeigt dieses Beispiel? Das es nicht sinnvoll / praktikabel / hilfreich / nützlich ist, Depression mit einem Mangel an Neurotransmittern zu identifizieren.
Warum sollte man das also tun?
Warum sollte man psychologische Termini überhaupt auf physikalisch-biochemische Termini reduzieren bzw. ausblenden?
Läßt sich das überhaupt sinnvoll anstellen?

2 - Dein Denkfehler bleibt bestehen.
Erstmal muß ich Dir nicht beweisen, daß Gedanken, Erinnerungen etc.pp. existieren - wir sind uns nämlich, glaube ich, beide völlig einig darin, daß es derlei gibt. (Das ist schonmal etwas, es gibt nämlich auch Hardcore-Reduktionisten, die sagen würden, daß das leere Begriffe sind, und alles, was real ist, die neurophysiologischen Vorgänge sind.)
Daß Leute denken, fühlen, sich erinnern etc., das nehmen wir beide und alle anderen Menschen, davon gehe ich mal sehr stark aus, täglich war.
Wir selbst nehmen täglich diverse Empfindungen, Gedanken, Erinnerungen usw. wahr.
Was wir nicht täglich wahrnehmen, das sind unsere neuronalen Aktivitäten.
Ich kann z.B. aufrichtig sagen, daß ich meine eigenen neuronalen Aktivitäten noch nie in meinem Leben wahrgenommen habe.
(Ich hab' als kleiner Junge mal ein EEG gemacht, aber von den Ergebnissen hab' ich nix mitbekommen. )
Wenn es jetzt wahr wäre, daß meine neuronalen Aktivitäten mit meinen psychologischen Zuständen identisch wären - dann würde das bedeuten, daß ich noch nie im Leben Schmerzen gehabt hätte, mich noch nie an etwas erinnert hätte, noch nie etwas gedacht hätte, noch nie etwas gefühlt hätte etc.pp.
Echt?

Ach so...
Und Expertenwissen? Seriously?
Nach dem Motto gibt's Gott - das behaupten auch genug Leute, die sich damit auskennen.
Nein, es gehört natürlich, wie beim Mond-Beispiel dazu, daß man das selbst nachprüfen kann, daß man Indizien und Fakten abwägt und dann ein Urteil fällt. Was sind die Indizien und Fakten, die dafür sprechen, daß Gehirnzustände und psychologische Zustände identisch sind?
(Das EEG-Ding zieht schonmal nicht. Man mißt halt Gehirnströme, keine Gedanken. Das EEG zeigt nicht, daß - in der Tat! - Gehirnströme Gedanken sind. Das EEG zeigt, was im Gehirn von jemandem passiert, wenn er etwas bestimmtes tut, z.B. sich erinnert oder über etwas nachdenkt; oder rennt, oder sich einen Film ansieht.)
Noch mal in aller Klarheit - ich behaupte nicht, daß die Fakten gegen diese Identifizierung sprächen!
Ich behaupte: Es kann keine Fakten zu diesem "Sachverhalt" geben, weil gar nicht klar ist, was der "Sachverhalt" bedeuten soll, daß Gehirnzustände und psychologische Zustände identisch sind. (Genauso kann man eben nicht dem "Sachverhalt" nachgehen, ob der Westpol in Holland liegt. Es ist eben nicht so, daß die Faktenlage der Idee eines Westpols widerspräche. Es ist halt gar nicht klar, was der Westpol sein soll.)

Bearbeitet von Echophage, 26 Oktober 2012 - 19:38.

[Lüy Piötlerc]

Hmmm - und wieder eine Runde.
Mal sehen, wem als erstem schwindlig wird... Was übrigens auch wunderbar mit einem bestimmten Hirnstrommuster erklärt werden kann.
Versuchen wir es mal umgekehrt. Du behauptest:

Das EEG-Ding zieht schonmal nicht. Man mißt halt Gehirnströme, keine Gedanken. Das EEG zeigt nicht, daß - in der Tat! - Gehirnströme Gedanken sind.

Beweise dies. Aber bitte: auf naturwissenschaftlicher Ebene. Schließlich sagst du ja, daß mit unserer Weltsicht etwas nicht stimmt. Ihr Philosophen könnt einen schwindlig reden - aber beweisen könnt ihr so garnichts. Ein Beweis muß nachvollziehbar, überprüfbar sein - und das kann ich bei deinen (mit verschiedenen Verfahren anmeßbaren) Gedanken nicht behaupten.

[Schlomo]

So. Der Intelligenztest ist montiert. Hier steht mehr dazu (inkl. Foto)
http://board.rendhark-universe.net/viewtopic.php?t=1150&start=840


#36: @derbenutzer: Stark! Bei einem Bekannten von mir sind sie auch so zutraulich, nur vor mir flüchten sie immer. Vielleicht haben die zwei Jahre, die ich zwecks Verhaltensforschung Mitglied eines Katzenrudels war (Berichte dazu gibt`s auf www.MyHeimat.de unter den Stichworten „Anton“, „Kater“, „Waldperlach“) zu sehr abgefärbt, womöglich stufen mich die Meisen aber auch nur deshalb als gefährlich ein, weil ich sie so intensive beobachte, immer eine Kamera in der Hand halte und damit auf sie ziele und mich (trotz meiner fast 110kg) möglichst leise anschleiche…


#37: @Valerie: Pfuh, du kannst einen echt schocken! ÜBSEF-Konstante. Nie gehört, da hab ich offensichtlich eine Bildungslücke. Peinlich, peinlich. Ein Blick in Wikipedia: Nichts. Nur ein Vorschlag für ein ähnliches Wort: „Übel”. Aber dann war die Minute vorbei, die mein Gedächtnis braucht, um irgend ein Ergebnis zu liefern (ich hab blöderweise ein szenenhaftes Gedächtnis ohne wahlfreien Zugriff, deshalb rollt da immer gleich eine ganze Geschichte an). Es kam die Erinnerung an ein Perry Rhodan Heft hoch, das ich vor – keine Ahnung wann, ich hab kein Zeitempfinden – längerer Zeit gelesen hatte.

Das kam so: Ich hab mit simulierten neuronalen Netzen experimentiert, speziell mit einem Verfahren, das den k-Faktor des Backpropagation Algorithmus` so manipuliert, dass die Lerngeschwindigkeit maximiert wird. Und die Versuche haben sich einfach tierisch hingezogen, was bei mir dazu geführt hat, dass ich nervös im Labor hin und her gelaufen bin, nicht den Nerv hatte, irgend etwas anderes (sinnvolles) zu tun und mir einfach die Zeit zu langsam verging. Gut, die PCs waren damals noch deutlich langsamer als jetzt, jeder Trainingslauf des Netzes dauerte einen halben Tag...

Na ja, und ich wollte unbedingt wissen, ob mein Verfahren funktioniert. Nur herumlaufen liegt mir irgendwie nicht, da es mit Bewegung verbunden ist. Andererseits hilft Bewegung gegen „herumnervöseln“. Also bin ich zum nächsten Kiosk gefahren und hab – nach Jahren der Abstinenz! – ein PR Heft gekauft.

Und ich hab`s tatsächlich gelesen. PR ist in der Geschichte in einem Raumanzug durch eine Mikrowelt getrieben, vermutlich war er auf (fast) subatomare Größe verkleinert worden, traf einen “Strömer”, den ich für ein Elektron oder einen anderen Ladungsträger gehalten hab, der sich aber natürlich sofort (PR-typisch) als intelligent erwiesen hat, und irgendwo in der Geschichte kam dann auch die ÜBSEF-Konstante vor. Ich hatte damals keine Ahnung, was das sein könnte, aber jetzt hab ich im Perrypedia nachgeschaut.

Und wieder ist eines der Rätsel der Vergangenheit gelöst! Erleichterung!

Was du zu Bennett/Hacker sagst, deckt sich weitgehend mit meinem Eindruck. Ich wollte vor ein paar Jahren „Neuroscience and Philosophy: Brain, Mind, and Language“ kaufen, hab mich aber dann dagegen entschieden, weil der Philosoph in meinem Team etwas von „Wissenschaftstheoretikern“ geschwafelt hat, und die sind ein rotes Tuch für ihn. Gut, das hält mich normalerweise nicht ab, muss es dann wohl einfach vergessen haben. Hm.


#38:
zu 1.: Die Syntax natürlicher Sprachen lässt sich mittels generativer Grammatik erzeugen. Axiome haben dann die Gestalt von: Es existiert ein Buchstabe „A“, es existiert... und so weiter, ebenso kann man Axiome für Buchstabenfolgen aufstellen, etwa in Form von Grammatiken oder den zugehörigen endlichen Automaten. Eine Gödelisierungsfunktion dafür zu finden ist dann trivial. Man benutzt so etwas (nicht die Gödelisierungsfunktion, sondern die generativen Grammatiken und die zugehörigen erkennenden Automaten) in der Computerlinguistik, etwa im Bereich Text/Spracherkennung und Text/Spracherzeugung.

Zu 2.: Ein Gehirn ist keine notwendige Voraussetzung für die Existenz eines Bewusstseins. Das geht ebenso in einem Computer, sogar in einer „chinesischen Turnhalle“, dort eben nur extrem langsam.

Ich sollte dazu sagen: Ich verwende „Bewusstsein“ hier im Sinn von Peter Bieri in der Bedeutung von „Ich-Erlebnis“

Zu 3.: Perfekt! Damit kann ich eine Übersetzungsmatrix aufstellen: (Sollte eigentlich eine Tabelle werden, aber das klappt mit dem Editor des Forums nicht. Kann aber auch sein, dass ich nur wieder mal zu blöd anstelle.)

Echopage -> Schlomo

Gedanke : Gedanke, als abstraktes Konzept
Epedanke : Gedanke, der im Gehirn abläuft
denken : denken, als abstraktes Konzept
epedenken : denken, wie es im Gehirn abläuft
Gedächtnis : Gedächtnis, als abstraktes Konzept
Epedächtnis : Gedächtnis, wie es im Gehirn implementiert ist
sich erinnern : sich erinnern, als abstraktes Konzept
sich eperinnern : sich erinnern, als Vorgang im Gehirn


Schlomo -> Echopage:

Gedanke, als abstraktes Konzept : Gedanke
Gedanke, der im Gehirn abläuft : Epedanke
denken, als abstraktes Konzept : denken
denken, wie es im Gehirn abläuft : epedenken
Gedächtnis, als abstraktes Konzept : Gedächtnis
Gedächtnis, wie es im Gehirn implementiert ist : Epedächtnis
sich erinnern, als abstraktes Konzept : sich erinnern
sich erinnern, als Vorgang im Gehirn : sich eperinnern



#39: Also der Nord- und der Südpol sind die einzigen beiden ausgezeichneten Orte auf einer rotierenden Kugel (oder einem anderen rotierenden Körper). Sie sind definiert als die Orte, an denen die Rotationsachse die Oberfläche durchdringt. Ihre Positionen lassen sich durch diverse physikalische Methoden sehr genau bestimmen, sie sind also keineswegs willkürlich festgelegt. Das nur im Gegensatz zum West- oder Ostpol (die mir beide übrigens ausgezeichnet gut gefallen. Fast so gut wie der Notpol von Winnie the Puh)

„östlich vom Nordpol…” Der ist gut! Auf solche Kalauer fahr ich total ab. Den muss ich einfach klauen...

Na ja, den Rest sehe ich mal als unvollständige Spekulation über die theoretisch möglichen Zustände an, die auftreten können. Würde ich als Anfang einer Versuchsplanung gelten lassen. Auch wenn es nur sehr rudimentär ausgeführt ist...

#40: Lüy, da kann ich dir nur zustimmen. Ich vermut mal, dass wir so ins rotieren kommen liegt an den unterschiedlichen Sprachen. Echopage spricht eine andere als der Rest hier. Vielleicht hilft uns die „Übersetzungsmatrix“ weiter.


#41: Valerie, den letzten Absatz von dir hat der Philosoph in meinem Team mal ganz ähnlich formuliert, als er mal wieder über seine „Lieblingsfeinde“, die Wissenschaftstheoretiker, hergezogen ist. Volle Zustimmung meinerseits.


Ich würd tierisch gerne noch weiter schreiben, muss aber für morgen noch ein paar Kleinigkeiten vorbereiten und wieder früh raus. Seufz. Und ein paar Stunden pennen sollte ich auch...

Schalom,

Schlomo

[Echophage]

Echopage -> Schlomo

denken : denken, als abstraktes Konzept
epedenken : denken, wie es im Gehirn abläuft

Nein!

denken: bedarf keiner Übersetzung.
epedenken: das, was im Gehirn passiert, während wir denken.

Das ist doch elementare Semantik, oder nicht?
"Was in meinem Gehirn passiert, während ich denke" und "was ich denke" sind zwei völlig verschiedene begriffliche Konzepte.
Man kann beschließen, beides "Gedanke" zu nennen - aber das ändert doch nichts daran, daß dann das Wort "Gedanke", je nach Kontext, eine verschiedene Bedeutung hat.
(Eben wie mit dem Wörtchen "Bank", das entweder eine Sitzgelegenheit oder ein Geldinstitut beschreibt.)
Solche Äquivokationen laden halt geradezu zu begrifflichen Verwirrungen ein, in einem neurowissenschaftlichen Kontext - warum sollte man also ohne Not so reden?
Warum reicht es nicht aus zu sagen, daß, wenn jemand denkt, sich erinnert, Schmerzen hat etc., typischerweise charakteristische neuronale Prozesse im Gehirn dieser Person ablaufen? Das ist doch prima und eine superinteressante wissenschaftliche Erkenntnis! Warum sollte man von "denkenden Gehirnen", "verortbaren Erinnerungen" und dergleichen sprechen, wenn damit ohnehin nichts anderes gesagt wird als daß eben bestimmte psychologische Zustände kausal mit bestimmten Gehirnzuständen verknüpft sind, und zwar so, daß man, im Sinne einer empirischen Hypothese, sagen kann, daß diese charakteristischen Gehirnzustände notwendig sind für das Stattfinden eines entsprechenden "psychologischen Ereignisses"?

(Schau Dir doch einfach noch einmal mein Überraschungsbeispiel weiter oben an. Wir würden eben im Zweifelsfall sagen, daß jemand überrascht ist, ob in seinem Gehirn jetzt "eine Überraschung passiert" oder nicht. Letztlich ist das Kriterium für die korrekte Anwendung eines psychologischen Terms eben nicht das Stattfinden eines bestimmten neuronalen Prozesses. Wie sollte es das auch sein? Wir nehmen im Alltag keine neurologischen Prozesse wahr!)

Und was die Gödelisierung natürlicher sprachen angeht...
Klar, die syntaktische Seite kannst Du gödelisieren.
Aber was bringt das?
Nach "linguistischer Grammatik" ist an einem Satz wie "Pi schimmert golden" oder "Sieben ist eifersüchtig auf Kettenbrüche" absolut nichts auszusetzen.
Aber solche "Sätze" sind ja nun einmal offensichtlich sinnlos. (Wenn man jetzt nicht beschließt, daß man mit "Pi" eben etwas anderes als Pi meint, nämlich etwas, das eine Farbe haben kann, oder wenn man nicht annimmt, daß Sieben und Kettenbrüche Namen von Personen wären.)
Das heißt, auf semantischer Ebene - in der "philosophischen Grammatik" - sind das eben nicht korrekt gebildete Sätze, weil sie keine Bedeutung haben.
(Das ist ein Problem! In der Aussagenlogik wird ja eine Aussage definiert als sinnvoller, gehaltvoller Satz. Per definitionem können sinnlose "Sätze" keine Aussagen sein. Sie werden von vornherein ausgeschlossen. In Kunstsprachen kann man das leicht auf syntaktischer Ebene Regeln. Ein syntaktisch korrekt gebildeter Satz hat, z.B. in der Arithmetik oder der Gruppentheorie "automatisch" einen Sinn. Das ist in natürlichen Sprachen, s.o., nicht der Fall. In natürlichen Sprachen fallen korrekte Syntax und semantischer Gehalt nicht zusammen. Syntatkisch korrekte Sätze können sinnlos sein, und es kann auch sinnvolle Sätze - also solche, die etwas bedeuten - geben, die syntaktisch nicht korrekt gebildet sind; "Angst essen Seele auf", z.B.)

Bearbeitet von Echophage, 27 Oktober 2012 - 08:52.

[Echophage]

Beweise dies. Aber bitte: auf naturwissenschaftlicher Ebene. Schließlich sagst du ja, daß mit unserer Weltsicht etwas nicht stimmt. Ihr Philosophen könnt einen schwindlig reden - aber beweisen könnt ihr so garnichts. Ein Beweis muß nachvollziehbar, überprüfbar sein - und das kann ich bei deinen (mit verschiedenen Verfahren anmeßbaren) Gedanken nicht behaupten.

Was habe ich denn bei dieser Überlegung hier falsch gemacht?

Daß Leute denken, fühlen, sich erinnern etc., das nehmen wir beide und alle anderen Menschen, davon gehe ich mal sehr stark aus, täglich war.
Wir selbst nehmen täglich diverse Empfindungen, Gedanken, Erinnerungen usw. wahr.
Was wir nicht täglich wahrnehmen, das sind unsere neuronalen Aktivitäten.
Ich kann z.B. aufrichtig sagen, daß ich meine eigenen neuronalen Aktivitäten noch nie in meinem Leben wahrgenommen habe.
(Ich hab' als kleiner Junge mal ein EEG gemacht, aber von den Ergebnissen hab' ich nix mitbekommen. )
Wenn es jetzt wahr wäre, daß meine neuronalen Aktivitäten mit meinen psychologischen Zuständen identisch wären - dann würde das bedeuten, daß ich noch nie im Leben Schmerzen gehabt hätte, mich noch nie an etwas erinnert hätte, noch nie etwas gedacht hätte, noch nie etwas gefühlt hätte etc.pp.
Echt?

Wo würdest Du mir widersprechen?


Hmmm...
Vielleicht noch dies.
Ich will ja gar nicht leugnen, daß das Anmessen der Gehirnaktivitäten Ergebnisse liefert, aus denen man induktiv auf psychologische Zustände schließen kann.
Nach dem Motto:
Im Gehirn des Patienten passiert X.
X passiert üblicherweise in Gehirnen von Leuten, die Schmerzen im großen Zeh haben.
Also hat der Patient Schmerzen im großen Zeh.
So kann man diagnostizieren. Auch wenn, natürlich, die Frage "Wo tut's denn weh?" die weitaus praktikablere Diagnosemethode bleibt.
Man kann auch damit rechthaben.
Man kann sich aber auch damit irren.
(Z.B. hat man sich dann geirrt, wenn der Patient feststellt, daß er gar keine Schmerzen im großen Zeh hat.)
So ist das halt mit induktivem Schließen.
(Das solltest gerade Du als Arzt eigentlich wissen, oder? Fehldiagnosen passieren ja nun einmal.)
Wenn wir statt neuronalen direkt die psychologischen "Ereignisse" anmessen würden - dann würden wir eben nicht induktiv schließen. Und wir könnten uns nicht irren. Irrtum wäre logisch augeschlossen. Klar, wir könnten uns in unserer Wahrnehmung getäuscht haben bzw. die Meßgeräte könnten defekt sein, aber wenn unsere Wahrnehmungen bzw. die Meßgeräte in Ordnung waren, dann würde daraus schon folgen, daß der Patient Schmerzen im großen Zeh hat. Was eben nicht der Fall ist. Jedenfalls können wir die Situation, in der der Patient keine solche Schmerzen hat, nicht logisch ausschließen.

So, und jetzt wieder ein Beispiel.
Ich sehe irgendwo Rauch aufsteigen.
Jetzt kann ich aus dieser Tatsache induktiv schließen, daß es irgendwo brennt.
Wenn ich den Rauch wahrnehme, dann nehme ich aber eben den Rauch wahr, nicht das Feuer.
Und selbst, wenn ich mit meiner Feuerdiagnose immer richtig läge - immer, wenn ich Rauch sehe, brennt es irgendwo -, würde das nicht bedeuten, daß Rauch und Feuer identisch wären.
Und es würde auch nicht bedeuten, daß ich, wenn ich den Rauch sehe, das Feuer sehe.

Hilft das weiter?

Bearbeitet von Echophage, 27 Oktober 2012 - 09:27.

[Valerie J. Long]

Wenn die Person wahrheitsgemäß bekunden kann, daß sie keinen Schmerz empfindet - dann hat sie keine Schmerzen, egal welche neuronalen Prozesse ablaufen mögen. Diese Möglichkeit kann logisch nicht ausgeschlossen werden.
Ganz im Gegensatz zu dem Fall, daß eine Person Schmerzen hat, ohne es zu merken.
D.h., es ist undenkbar, daß eine Person Schmerzen hat, aber auf die Frage, ob sie Schmerzen habe, wahrheitsgemäß antwortet, sie habe keine.

Richtig. Die Person kann ein Nervensignal empfangen, das Schmerz bedeuten würde, welches jedoch durch starke Endorphinausschüttung maskiert wird. Dann empfindet die Person keine Schmerzen.

[Lüy Piötlerc]

Richtig. Die Person kann ein Nervensignal empfangen, das Schmerz bedeuten würde, welches jedoch durch starke Endorphinausschüttung maskiert wird. Dann empfindet die Person keine Schmerzen.

Yep.
Schmerz ist ein Nettoergebnis neuronaler Datenverarbeitung. Nicht mehr und nicht weniger. Natürlich ist auch das Empfinden und Bewerten eines solchen reine neuronale Aktivität. Beinharte Chemie und Physik. Sonst nix.
PS.: eben durch Chemie und Physik (z. B. Opiate und implantierte Elektroden) kann man die Schmerzempfindung von außen beeinflussen.
Das wär unmöglich, wenn es da eine magisch-mystisch-heilige Funktionsebene gäbe...

[Lüy Piötlerc]

Und es würde auch nicht bedeuten, daß ich, wenn ich den Rauch sehe, das Feuer sehe.
Hilft das weiter?

Äh - nein. Einigen wir uns darauf, daß ich Schach spielen wollte, Du Deine Figuren aber zum Halma aufgestellt hast.
Gut. Womit schlagen wir uns als nächstes rum? Wie wär's mit der unbefleckten Empfängnis?

Echopage -> Schlomo

Schlomo -> Echopage:

Die Tabelle ist genial. Ich bezweifle allerdings, daß sie unser Problemchen lösen wird. Echo müßte zuviel Territorium abtreten...

Bearbeitet von Lüy Piötlerc, 27 Oktober 2012 - 12:34.

[Echophage]

Äh - nein. Einigen wir uns darauf, daß ich Schach spielen wollte, Du Deine Figuren aber zum Halma aufgestellt hast.

Nein. Du willst mir Rauch (neuronale Prozesse) als Feuer (Gedanken, Empfindungen etc.) verkaufen.
(Du hast das schon verstanden, mit dem induktiven Schließen, oder? Es ist ja nun einmal so, das liegt in der Logik der Begriffe, daß, wenn wir anhand von neuronalen Prozessen auf psychologische Zustände schließen, wir induktiv schließen. Willst Du mir das ernsthaft als deduktiven Schluß verkaufen? Natürlich nicht.
Sagen Mediziner nicht, daß ein Symptom nicht die Krankheit ist - auf die anhand dieser Symptome induktiv geschlossen wird?
(Grippe ist z.B. einen Influenzavirus ausgelöste Infektionskrankheit*, nicht das Fieber, nicht der Schüttelfrost, nicht die Kopfschmerzen, nicht der Husten, auch nicht alles zusammen...)
Warum soll dann der neuronale Prozess der Gedanke sein? Die Situation ist dieselbe. Anhand eines neuronalen Prozesses schließen wir induktiv auf einen psychologischen Zustand. Wie kommst Du von da zur Identität?

*Man kann Fieber, Schüttelfrost, Husten und Kopfschmerzen haben, ohne sich mit einem Influenzavirus infiziert zu haben. Dann hat man auch keine Grippe. Ergo können die Krankheitssymptome nicht mit der Krankheit identisch sein. Pikanterweise ist die Krankheit auch nicht mit dem Virus identisch. Man kann nämlich mit einem Influenzavirus infiziert sein, ohne an einer Grippe zu erkranken. Was ist also die Krankheit? Und nein, das ist kein Mysterium oder tiefes Problem; das erscheint nur so, wenn man der Sprache auf den Leim geht.

Ich frage Dich nochmal...
Was ist an dieser Überlegung falsch?

Daß Leute denken, fühlen, sich erinnern etc., das nehmen wir beide und alle anderen Menschen, davon gehe ich mal sehr stark aus, täglich war.
Wir selbst nehmen täglich diverse Empfindungen, Gedanken, Erinnerungen usw. wahr.
Was wir nicht täglich wahrnehmen, das sind unsere neuronalen Aktivitäten.
Ich kann z.B. aufrichtig sagen, daß ich meine eigenen neuronalen Aktivitäten noch nie in meinem Leben wahrgenommen habe.
(Ich hab' als kleiner Junge mal ein EEG gemacht, aber von den Ergebnissen hab' ich nix mitbekommen. )
Wenn es jetzt wahr wäre, daß meine neuronalen Aktivitäten mit meinen psychologischen Zuständen identisch wären - dann würde das bedeuten, daß ich noch nie im Leben Schmerzen gehabt hätte, mich noch nie an etwas erinnert hätte, noch nie etwas gedacht hätte, noch nie etwas gefühlt hätte etc.pp.
Echt?

Wo würdest Du mir widersprechen?

[Echophage]

PS.: eben durch Chemie und Physik (z. B. Opiate und implantierte Elektroden) kann man die Schmerzempfindung von außen beeinflussen.
Das wär unmöglich, wenn es da eine magisch-mystisch-heilige Funktionsebene gäbe...

Ich sage doch gar nicht, daß Schmerzen etwas Mystisches oder Magisches oder Heiliges sind.
Selbstverständlich kann man durch z.B. eine Lokalanästhesie das Schmerzempfinden "ausschalten".
Man verhindert, daß bestimmte Nervenimpulse, wir können sie gerne auch "Schmerzimpulse" nennen, "ankommen".
Aber man verhindert eben nicht, daß Schmerzen ankommen, denn Nervenimpulse sind keine Schmerzen.
Schmerzen entstehen gar nicht erst, wenn jemand z.B. ein betäubtes Bein aufschneidet - denn die betäubte Person hat ja keine Schmerzen!
(Aber es wäre fatal, jetzt darauf zu schließen, daß dann der Schmerz ja - "logischerweise", weil: Irgendwas muß der Schmerz ja sein! - das Ankommen des Schmerzimpulses im Gehirn sein muß. Denn das würde bedeuten, daß wir - egal wo wir Schmerzen haben! - unsere Schmerzen buchstäblich im Kopf hätten. Schmerzen im Kopf haben wir aber nur dann, wenn wir Kopfschmerzen haben. )

Es geht hier darum, wie wir Worte benutzen. Und Worte sind nichts Heiliges, nichts Mystisches, nichts Magisches. Sie sind auf eine Weise das Weltlichste, was es gibt. Und wenn wir Worte nicht korrekt benutzen, dann kommt eben schlimmstenfalls Unsinn bei raus. Bestenfalls spielen wir ein neues Sprachspiel, das dann aber mit dem alten nichts mehr zu tun hat.
Genauso, wie wir eben nicht mehr Schach spielen würden, wenn wir unsere Türme diagonal zögen...
Deswegen könnten wir auch nichts über das Schachspiel lernen oder herausfinden, wenn wir Türme so zögen.
Analog können wir nichts über Gedanken, Erinnerungen und Gefühle lernen, wenn wir diese Begriffe out of context verwenden.
Dann reden wir von völlig anderen Dingen, die wir mißverständlicherweise mit Begriffen bezeichnen, die eine völlig andere Bedeutung haben.
Das ist es, was passiert, wenn man von denkenden Gehirnen, meßbaren Gedanken oder egoistischen Genen in nichtmetaphorischer Weise spricht.
Es ist absolut nichts damit gewonnen, Gehirnströme Gedanken zu nennen.
Das kann und darf man machen! Aber was soll das bringen?
(Schlimmstenfalls kommt man dadurch auf die Idee, den freien Willen für eine "nützliche Illusion" zu halten, oder Menschen für organische Maschinen...)
Ich kann auch beschließen, Fruchtsaft "Milch" zu nennen. Aber warum sollte ich das tun?
Schlimmstenfalls käme ich dadurch auf die Idee "anzunehmen", daß Milch Fructose enthält.

[Echophage]

Richtig. Die Person kann ein Nervensignal empfangen, das Schmerz bedeuten würde, welches jedoch durch starke Endorphinausschüttung maskiert wird. Dann empfindet die Person keine Schmerzen.

Naja, fast.
Das Nervensignal bedeutet nicht Schmerz, noch auch verursacht es ihn.
(Den Schmerz verursacht z.B. ein Faustschlag oder der Verlust einer geliebten Person oder eine Depression oder eine entzündete Wunde...*)

Dann empfängt tatsächlich einmal das Gehirn ein Nervensignal, nicht die Person.
Richtig ist aber, nach allem was wir wissen, daß, wenn das Gehirn dieses Nervensignal nicht empfinge, die Person keine Schmerzen hätte.
Auf diese Weise sind die schmerzempfindende Person und ihr nervensignalempfangendes Gehirn kausal miteinander verknüpft.
Und aufgrund dieser kausalen Verknüpfung ist es möglich, das Schmerzempfinden einer Person (metaphorisch bzw. mittelbar) zu manipulieren; indem man nämlich den Nervensignalkreislauf des Körpers dieser Person (unmetaphorisch bzw. direkt) manipuliert, ihn z.B. unterbricht.

Schmerzen und Nervensignale befinden sich sozusagen "auf unterschiedlichen semantischen Ebenen".
(Ich hoffe, daß ich wenigstens Schlomo und Dich, Valerie, hiermit "kriege", denn ihr seid ja, soweit ich das sehen kann, ebenfalls nicht der Meinung, daß man psychologische Zustände mit Gehirnzuständen identifizieren könnte.)

*Wie ich denn eigentlich schon wieder darauf käme, höre ich Lüy schon empört fragen!
Kann ich erklären.
Wenn z.B. meine Oma gestorben ist, und ich deswegen(!) sehr traurig bin.
Dann ist die korrekte Antwort auf die Frage "Warum bist Du traurig?" natürlich "Weil meine Oma gestorben ist." und nicht etwa "Weil dies und jenes gerade in meinem Gehirn passiert."
Wenn jemand mir ins Gesicht schlägt, und ich mir mit schmerzverzerrtem Gesicht meine Hand auf den Unterkiefer lege - dann ist die korrekte Antwort auf die Frage "Warum tut Dir der Unterkiefer weh?" eben: "Weil mir der Typ gerade die Fresse poliert hat." Keinesfalls: "Weil in meinem Gehirn gerade ein Schmerzimpuls verarbeitet wird."
Usw. usw.

Bearbeitet von Echophage, 27 Oktober 2012 - 16:16.

[Valerie J. Long]

Naja, fast.
Das Nervensignal bedeutet nicht Schmerz, noch auch verursacht es ihn.
(Den Schmerz verursacht z.B. ein Faustschlag oder der Verlust einer geliebten Person oder eine Depression oder eine entzündete Wunde...*)

Dann empfängt tatsächlich einmal das Gehirn ein Nervensignal, nicht die Person.
Richtig ist aber, nach allem was wir wissen, daß, wenn das Gehirn dieses Nervensignal nicht empfinge, die Person keine Schmerzen hätte.
Auf diese Weise sind die schmerzempfindende Person und ihr nervensignalempfangendes Gehirn kausal miteinander verknüpft.
Und aufgrund dieser kausalen Verknüpfung ist es möglich, das Schmerzempfinden einer Person (metaphorisch bzw. mittelbar) zu manipulieren; indem man nämlich den Nervensignalkreislauf des Körpers dieser Person (unmetaphorisch bzw. direkt) manipuliert, ihn z.B. unterbricht.

Schmerzen und Nervensignale befinden sich sozusagen "auf unterschiedlichen semantischen Ebenen".
(Ich hoffe, daß ich wenigstens Schlomo und Dich, Valerie, hiermit "kriege", denn ihr seid ja, soweit ich das sehen kann, ebenfalls nicht der Meinung, daß man psychologische Zustände mit Gehirnzuständen identifizieren könnte.)

Wir kommen der Sache näher. Das Nervensignal ist die Nachricht, die Information Schmerz entsteht durch automatische Interpretation - wobei wir diese Interpretation nicht so leicht loswerden können. Reflexe nutzen diese Information, um z.B. schnell den Kopf einzuziehen oder die Hand von der heißen Herdplatte zu nehmen.
Erst jetzt kommt die nächste -- bewusste -- Interpretationsebene ins Spiel, und wir überlegen, was der Schmerz bedeutet, was ihn verursacht haben könnte und was man noch dagegen tun könnte.

Ebenso sind die Nervensignale im Hirn nur Nachrichten. Erst durch Interpretation werden daraus Informationen -- bewusste Gedanken -- wobei die Art der Interpretation (noch?) nicht hinterfragbar ist. Wir sind (noch?) nicht in der Lage, aus der Summe aller Hirnsignale einen bestimmten Gedanken herauszuinterpretieren oder diesen gar aufzuzeichnen und zu kopieren. Bisher sind wir lediglich in der Lage, die Nachrichten nachzuweisen.

Ich glaube, ein Großteil dieses Fadens läuft auf unterschiedlichen semantischen Ebenen, und deshalb kommen wir bisher nicht zusammen.

Um mal auf einen früheren Punkt zurückzukommen: Ich kann die Ableitung der Information (Gedanke) aus der Nachricht (Hirnimpulse) nicht rekonstruieren, aber ich kann ableiten, dass die Nachricht Grundlage der Information ist. Da ich die Nachricht lokalisieren kann, kann ich auch die Informationsquelle lokalisieren... die Information selbst "die Oma ist gestorben" ist in meinem Gedächtnis vorhanden.

[Echophage]

Ich glaube, ein Großteil dieses Fadens läuft auf unterschiedlichen semantischen Ebenen, und deshalb kommen wir bisher nicht zusammen.

Ja, das würde ich ähnlich sehen.
Dem Rest Deines Postings kann ich allerdings nicht so ganz folgen.
Heißt: Ich bin mir nicht sicher, Dich verstanden zu haben.
Kannst Du das vielleicht noch einmal reformulieren?

[Valerie J. Long]

Ich kann meine Formulierung vielleicht nochmal ergänzen.

Momentaufnahme.
Fünfhunderttausend Neuronen in meinem Hirn sandten ein Signal an Millionen anderer Neuronen aus. Das ist ein klares Indiz dafür, dass ich gerade gedacht habe. Aber was? Die Chance ist groß, dass ein Teil dieser Signale dem "Au" entspricht, das ich gerade empfunden habe. Bei einer Wiederholung des Experiments kann man den aktiven Hirnbereich weiter eingrenzen. Irgendwann kommt heraus, dass jedesmal irgendwo links unten starke Aktivität ist, wenn ich "Au" sage. Wir kennen den Auslöser der Nachricht (Elektroschock oder Gummihämmerchen) und den Effekt - das "Au". Der Rest dazwischen ist eine Black Box, die wir nur von außen beobachten können - heute können wir noch nicht einzelne Neuronen messen - jedenfalls nicht, ohne den Probanden zu zerstören. Ich weiß aber, dass ich bewusst "Au" gedacht habe, als ich den Schmerzimpuls spürte. Diese, meine Interpretation der Nachricht "Nervensignale" ist die Information "Schmerzempfinden".

Ach, oder muss ich tiefer gehen?
Okay...
"A-Klasse" ist eine Nachricht. Welche Information steckt dahinter? Das kommt auf den Empfänger der Nachricht und seinen semantischen Kontext an.
Es kann auf ein Fahrzeug oder auf einen Marsianer hindeuten, oder auf eine Gruppe von Schülern...
Allein, ohne den Kontext, ist die Nachricht bedeutungslos, es sind einfach nur Buchstaben. Ein Russe oder Chinese hätte gar noch weniger Einblick.
Für zwei Beteiligte, die sich seit Monaten über ein Thema unterhalten, ist die Sache sofort klar - und auch wenn Außenstehende behaupten, dass die Nachricht für sich allein nicht sinnvoll sei, ist sie dennoch in ihrem eigenen semantischen Kontext vollständig definiert.

Noch eine Beispielnachricht mit hohem Informationsgehalt für Eingeweihte:

1. e2-e4 e7-e5
2. Lf1-c4 Sb8-c6
3. Dd1-h5 h7-h6
4. Dh5xf7

Bearbeitet von Valerie J. Long, 28 Oktober 2012 - 19:57.

[Lüy Piötlerc]

Noch eine Beispielnachricht mit hohem Informationsgehalt für Eingeweihte:

Welches hirnamputierte Unglückshuhn spielt denn da Schwarz?
Oh - Verzeihung Herr F. B., wie konnte ich nur so gedankenlos sein! Ahhh - Sie üben Garrabo, um ihren Geist für das nächste NEO-Expo zu schärfen! Sehr lobenswert, sehr lobenswert!

[Valerie J. Long]

Oh - Verzeihung Herr F. B. (...)

Noch ein Beispiel für eine Nachricht, die ich beispielsweise nicht sofort interpretieren kann.