95 Antworten in diesem Thema

[Schlomo]

@Valerie:

Da muss ich doch glatt mit einer Nachricht von vergleichbarer Informationsdichte antworten:

1. g2-g4 e7-e5 2. f2-f3 Dd8-h4

Was ich damit sagen will? Na, Narren sind eben doch schneller als Schäfer!

Schalom,

Schlomo

[Lüy Piötlerc]

Was ich damit sagen will? Na, Narren sind eben doch schneller als Schäfer!

Noch schneller geht's, wenn man auf's Brett kackt, ein paar Soletti reinsteckt und sagt: "Der Igel wohnt jetzt hier!"

[Lüy Piötlerc]

Noch ein Beispiel für eine Nachricht, die ich beispielsweise nicht sofort interpretieren kann.

Ähm - ähm - äh...
Also, die Gschicht war a so:
Ich hab mir gedacht, diese Schachzüge (der schwarzen Seite) wären eines gewissen Expokraten durchaus würdig. Dann hab ich mir gedacht, der Würze wegen, ich setze das terranische Schach mit dem arkonidischen Garrabo gleich.
Dann hab ich mir gedacht: Sinnlos. Der Borsch kapiert das nie, selbst wenn er das hier zufällig lesen sollte.
Worauf ich mir gedacht hab: Wuascht. Schreibs.

[Valerie J. Long]

@Lüy: Ach, DER F.B. Ok. @Schlomo: Damit haben wir Echophage erstmal schwer zum Einfangen seiner dezentralisierten Gedanken verdonnert.

[Echophage]

Ich weiß aber, dass ich bewusst "Au" gedacht habe, als ich den Schmerzimpuls spürte. Diese, meine Interpretation der Nachricht "Nervensignale" ist die Information "Schmerzempfinden".

Hmm...
Ich habe immernoch ein Verständnisproblem.
Erstmal: Ich habe den Schmerz gespürt, nicht den Nervenimpuls.
Üblicherweise bekommen wir nicht mit, was in unserem Gehirn an Neuronenimpulsen umherschwirrt. Wie sollten wir das wahrnehmen?
Wir fühlen sie nicht - wir fühlen z.B. einen Schmerz im rechten Arm, nicht das "Ankommen" der Schmerzimpulse aus dem rechten Arm in unserem Gehirn.
Wir sehen sie nicht.
Wir riechen sie nicht.
Wir hören sie nicht.
Wir schmecken sie nicht.
Wie sollen wir etwas - hier: einen Nervenimpuls, der in unserem Gehirn "ankommt" - interpretieren, was wir gar nicht wahrnehmen?

Hier mein Vorschlag zur Güte:
Ich schneide mir in den Finger. Das tut weh. Ich rufe laut "Au, verdammt!"
Jetzt stellen wir fest, daß bei zigtausend Tespersonen, die aufgrund einer Verletzung einen Schmerz empfinden, bestimmte Nervenimpulse von der verletzten Stelle sich in Richtung Gehirn "auf den Weg machen".
Bei Personen, die an der betreffenden Stelle unversehrt sind, und die entsprechend dort keinen Schmerz spüren, stellen wir solche Nervenimpulse nicht fest.
Jetzt können wir sagen: Offenbar ist die biophysikalische Grundlage, die unser (verletzungsbedingtes) Schmerzempfinden und -verhalten ermöglicht, das Entstehen - präziser: die Möglichkeit des Entstehens - dieser Nervenimpulse an der verletzten Stelle und ihr "Ankommen" in unserem Gehirn. Wir haben also gute Gründe anzunehmen, daß, wenn unser Körper nicht dazu disponiert wäre, derlei neuronale Abläufe "durchzuführen", eine "Schmerzfähigkeit" nicht vorhanden wäre. (Noch bessere Gründe für diese Annahme liefert die Tatsache, daß z.B. eine Lokalänasthesie funktioniert; sie unterbindet ja gerade das Zustandekommen eines solchen neuronalen Prozesses.)
Wir können also sagen, daß dieser neuronale Prozess das physikalisch-biochemische Korrelat unseres Schmerzempfindens ist. Das ist es, was in unserem Körper passiert, wenn wir einen durch eine Verletzung ausgelösten Schmerz empfinden.

Reicht das nicht?

Bearbeitet von Echophage, 29 Oktober 2012 - 21:07.

[Valerie J. Long]

Meinetwegen, reicht. Die neuronalen Abläufe ergeben das Schmerzempfinden. Die von mir erwähnte "Interpretation" muss ja nicht bewusst passieren - nur kann es sein, dass jemand mit einer neurologischen Störung stattdessen ein Jucken empfindet, oder gar nichts. Dann gäbe es keine Interpretation und keinen Schmerz.

Ich habe nur versucht, den Unterschied zwischen Nachricht und Information zu illustrieren. Da wir einen weitgehend unterschiedlichen Wissens-Hintergrund haben, konnte das nicht vollständig funktionieren... du interpretierst meine Nachrichten eben anders. Umgekehrt geht es mir genauso: Ich kann mit dem Begriff Korrelat, der bei dir vermutlich eine bestimmte Definition hat, nichts anfangen (Korrelationen kenne ich aus der Statistik). Trotzdem verstehe ich, dass dieses Dingsbums die Verbindung zwischen neuronalem Prozess und bewusstem Schmerzempfinden ist, und das reicht mir.

Bearbeitet von Valerie J. Long, 30 Oktober 2012 - 10:48.

[Echophage]

Meinetwegen, reicht. Die neuronalen Abläufe ergeben das Schmerzempfinden. Die von mir erwähnte "Interpretation" muss ja nicht bewusst passieren - nur kann es sein, dass jemand mit einer neurologischen Störung stattdessen ein Jucken empfindet, oder gar nichts. Dann gäbe es keine Interpretation und keinen Schmerz.

Ich habe nur versucht, den Unterschied zwischen Nachricht und Information zu illustrieren. Da wir einen weitgehend unterschiedlichen Wissens-Hintergrund haben, konnte das nicht vollständig funktionieren... du interpretierst meine Nachrichten eben anders. Umgekehrt geht es mir genauso: Ich kann mit dem Begriff Korrelat, der bei dir vermutlich eine bestimmte Definition hat, nichts anfangen (Korrelationen kenne ich aus der Statistik). Trotzdem verstehe ich, dass dieses Dingsbums die Verbindung zwischen neuronalem Prozess und bewusstem Schmerzempfinden ist, und das reicht mir.

Ja, ich glaube, wir sind jetzt langsam auf einem guten Weg!

Korrelat bedeutet einfach - da liegst Du mit der Korrelation gar nicht falsch -, daß neurologischer und psychologischer Vorgang kausal miteinander verknüpft sind. Daß der neurologische Prozeß das physikalische Korrelat des psychologischen Zustands ist bedeutet einfach, daß es sich dabei um die eine Seite der Medaille handelt.

Ich hoffe, daß die folgende "Kurzfassung" die Sache auf den Punkt bringt.
Wir müssen zwei Arten von Fragen unterscheiden.

1. Was ist der Schmerz / der Gedanke / ein Gefühl / eine Erinnerung etc.pp.?
2. Wie ist es möglich, daß wir Lebewesen sind, die Schmerzen haben, denken und sich erinnern können etc.pp.?

Die Antwort auf die erste Art von Fragen können uns die Neurowissenschaften nicht liefern. Das ist aber nicht schlimm, denn wir haben ja noch die Methode der Begriffsanalyse (conceptual analysis). Z.B. kann die Frage, was Schmerzen sind - sofern sie sinnvoll gestellt ist - nur durch solche Begriffsanalyse beantwortet werden. D.h., wir schauen an, wie wir das Wort "Schmerz" verwenden.
Die Antwort auf die zweite Art von Fragen hingegen können die Neurowissenschaften sehr wohl beantworten! Und sie sind ziemlich erfolgreich darin. Neurowissenschaftliche Erkenntnisse liefern uns - wohlverstanden - tiefe Einsichten in unsere Funktionsweise als biologische Lebewesen, die bestimmte "geistige" Fähigkeiten entwickelt haben.

Aber letztlich gilt das nicht nur für psychologische Termini!
Auch "banalere" Phänomene wie z.B. die Fähigkeit zu laufen oder bestimmte Tätigkeiten auszuführen, sind ähnlich zu erklären.
Nehmen wir "das Gehen"!
Wir können fragen: Was ist Gehen?
Die Antwort ist denkbar simpel. Sie muß nicht mal verbal sein. Wir können einfach auf jemanden zeigen, der geht.
Die Frage, was Gehen ist, ist keine wissenschaftliche!
Und es ist ein Irrglaube anzunehmen, daß uns die Wissenschaften helfen könnten, die Frage, was Gehen sei, (noch) besser oder richtiger zu beantworten.
Wenn wir auf jemanden zeigen, der geht und sagen: "Siehst Du, das ist Gehen." haben wir eine erschöpfende, völlig ausreichende und absolut korrekte Antwort gegeben.
Wenn die Person, der wir so das Gehen erklärt haben daraufhin z.B. sagt, daß sie verstanden habe und in Zukunft tatsächlich den Begriff "gehen" richtig benutzt, dann sind wir "fertig". (Ansonsten können wir auf "raffiniertere" Erklärungen zurückgreifen, z.B. auf Beine verweisen, die benutzt werden etc.)
Wobei uns die Wissenschaften tatsächlich helfen können ist, besser zu verstehen, wie es für Lebewesen möglich ist, zu gehen bzw., wie das Gehen funktioniert. (Beachte, daß der Begriff "Gehen" in diesem Zusammenhang schon als bekannt und verstanden vorausgesetzt werden muß!)

That's all I'm sayin'...
Die Neurowissenschaften können uns sicherlich dabei helfen herauszufinden, welche Voraussetzungen ein Lebewesen mitbringen muß, um z.B. Schmerzen empfinden zu können. Und in diesem Sinne können wir sagen, daß sie uns helfen, psychologische Phänomene besser zu verstehen.
Sie können uns aber nicht dabei helfen herauszufinden, was z.B. Schmerzen sind.
Das ist aber, wie gesagt, auch vollkommen unnötig.*
Denn die Neurowissenschaftler wissen ja bereits - wie jeder ander (erwachsene) Mensch auch -, was Schmerzen sind; sonst könnten sie ja gar nicht erst untersuchen, was im Gehirn einer Person passiert, die Schmerzen empfindet. Das kann man ja nur untersuchen, wenn man Schmerzen als bekannt voraussetzt! (Woher wüßte man sonst, wann der Moment ist, in dem die Person Schmerzen hat; der Moment also, in dem man genau beachten muß, was im Gehirn der Testperson passiert? )

*Hier vielleicht auch noch einmal eine Anmerkung zur Begriffsanalyse.
Wenn ein Begriff einer solchen Analyse unterzogen wird, dann findet man ja nichts Neues über seine Bedeutung heraus. Man macht sich nur klar, wie man ihn benutzt, d.h., wie man ihn immer schon benutzt hat. Das Ergebnis einer Begriffsanalyse ist deshalb auch Klarheit und nicht Erkenntnis. Wir finden ja nicht heraus, wie ein Begriff benutzt wird - wir schauen, wir machen uns bewußt, wie er benutzt wird.

Bearbeitet von Echophage, 30 Oktober 2012 - 11:46.

[Valerie J. Long]

Nehmen wir "das Gehen"!
Wir können fragen: Was ist Gehen?
Die Antwort ist denkbar simpel. Sie muß nicht mal verbal sein. Wir können einfach auf jemanden zeigen, der geht.
Die Frage, was Gehen ist, ist keine wissenschaftliche!

Gut. Das macht die Arbeit für Schiedsrichter beim entsprechenden Sportwettbewerb einfach. Die müssen nämlich darauf achten, dass die Geher tatsächlich gehen und nicht rennen.

Ein Kind, das den Begriff "Gehen" von dir gelernt hat, wird zwar vielleicht fragen "Was machen die da, das sieht so komisch aus", aber wahrscheinlich trotzdem mit dem Begriff klarkommen.

Ich will damit sagen: Unter bestimmten Umständen kann die Frage, was "Gehen" ist, doch nochmal interessant sein - aber das ist die Ausnahme und spielt für die Unterscheidung der beiden von dir genannten Ebenen keine Rolle. Verfeinerungen und Spitzfindigkeiten sind etwas für Spezialisten -- und für Internetboards.

[Echophage]

Ich will damit sagen: Unter bestimmten Umständen kann die Frage, was "Gehen" ist, doch nochmal interessant sein - aber das ist die Ausnahme und spielt für die Unterscheidung der beiden von dir genannten Ebenen keine Rolle. Verfeinerungen und Spitzfindigkeiten sind etwas für Spezialisten -- und für Internetboards.

Zweifellos kann die Frage interessant sein!
(Es sei denn, man ginge davon aus, daß wissenschaftliche Fragen das "Interessantsein" exklusiv hätten... )
Ich würde sagen, wir können es erstmal dabei belassen. Im Detail gibt es sicherlich noch viel zu klären / lernen / entdecken. Aber, da hast Du recht, das würde dann schon sehr speziell werden - also... noch spezieller.

Jetzt frag' ich mich natürlich gespannt, was denn Schlomo und Lüy davon halten...

Und was ist jetzt mit dem Lesezirkel?

[Schlomo]

So. Mein Zahnproblem ist ausgestanden, aber in den letzten drei Tagen ist eine Menge Arbeit liegen geblieben. War heute beim zahnärztlichen Notdienst: Hatte eine entzündete Wurzel -> Wurzelbehandlung mit allem drum und dran.

Wieso erwähn ich das? Wegen der Schmerzdiskussion. Jetzt kann ich aus erster Hand bestätigen: Der Schmerz ist tatsächlich nicht im Gehirn lokalisierbar. Wenn man ihn hat, weiß man sofort, wo er entsteht und sich befindet: In diesem Fall im linken Oberkiefer unterhalb (oder sollte man hier sagen: oberhalb?) des Molaren 26. Und die Lokalisierung ist so was von eindeutig...

Sobald ich alles abgearbeitet hab, was in den letzten drei Tagen liegen geblieben ist, schreib ich hier weiter. (Hoffentlich fasst das niemand als Drohung auf?)

Schalom,

Schlomo, bei jetzt langsam die Betäubung abklingt...

[Lüy Piötlerc]

Hatte eine entzündete Wurzel -> Wurzelbehandlung mit allem drum und dran.
Wieso erwähn ich das? Wegen der Schmerzdiskussion. Jetzt kann ich aus erster Hand bestätigen: Der Schmerz ist tatsächlich nicht im Gehirn lokalisierbar. Wenn man ihn hat, weiß man sofort, wo er entsteht und sich befindet: In diesem Fall im linken Oberkiefer unterhalb (oder sollte man hier sagen: oberhalb?) des Molaren 26. Und die Lokalisierung ist so was von eindeutig...

Mein Beileid! Ich kenn das aus dreifacher Erfahrung. Letzthin ist im Kollegenkreis die Frage aufgetaucht, was man jemandem schenken kann, damit der Beschenkte recht lange an den Schenkenden denkt. Mein Vorschlag war: einen Gutschein für eine Wurzelbehandlung.

Lokalisierbar ist der Schmerz (im Normalfall) zwar recht deutlich an der betroffenen Stelle, entsteht aber ausschließlich im Gehirn. Davor (oder darunter) ist er nur eines von vielen elektrischen Signalen.
Zwei Beispiele dazu:
1. der Phantomschmerz - eine abgetrennte Gliedmaße verursacht Schmerzen, obwohl es offensichtlich keinen Grund mehr dafür geben kann. Ursache ist meist ein Amputationsneurinom - ein "Narbenknödel" am Ende des gekappten Nerven. Durch Druck und Zug des Narbengewebes in diesem Knödel werden die nach wie vor existierenden Nervenfasern gereizt und übertragen Signale, die im Hirn als Schmerz interpretiert werden (soweit Schmerzfasern beteiligt sind)
2. Trigeminusneuralgie. Die Betroffenen haben das lebhafte Gefühl, ein Teil ihres Gesichts würde in Flammen stehen oder mit einem Löffel vom Knochen geschabt werden. Ursache kann eine verirrte Kleinhirnarterie sein (ich glaub die cerebelli superior), die sich an die Wurzel des Trigeminus kuschelt und durch die Berührung Signale in den Nervenfasern erzeugt, die im Hirn in eine sehr leistungsfähige Schmerzregion münden.
Ich weiß schon, was ihr meint. Man fühlt den Schmerz am Ort des Geschehens - und nicht im Gehirn (Ausnahme: Hammerwerfen in der Gedächtnishalle). Hier muß ich Echo recht geben. Aber das ist das Ergebnis einer ausgefuchsten Projektion, die ohne Hirn nicht möglich wäre.
Wenn aber der Schmerz dort ist, wo man ihn fühlt (was ja eine legitime Annahme ist), wo fühlt man dann die Gedanken - oder besser: wo wird man der eigenen Gedanken gewahr?
Die meisten Leute würden instinktiv sagen: na - im Kopf natürlich! Dem möchte ich mich anschließen.

[Echophage]

Wenn aber der Schmerz dort ist, wo man ihn fühlt (was ja eine legitime Annahme ist), wo fühlt man dann die Gedanken - oder besser: wo wird man der eigenen Gedanken gewahr?
Die meisten Leute würden instinktiv sagen: na - im Kopf natürlich! Dem möchte ich mich anschließen.

Naja, die Kurzfassung einer Antwort wäre natürlich: Gedanken fühlt man überhaupt nicht.
Und... der eigenen Gedanken gewahr werden? Echt?
Ist ja nicht so, daß ich den Gedanken bemerke, wie er da so entsteht und sage: "Nanu, das ist ja ein Gedanke! Meiner noch dazu!"

(Ich weiß, was Du meinst - aber das ist eine sehr, sehr unglückliche Sprechweise. Wir haben Gedanken. Wir haben z.B. auch Wahrnehmungen. Und es ist äußerst unglücklich zu sagen, man würde einer Wahrnehmung gewahr. Man wird den Dingen gewahr, die man, wenigstens mittelbar, wahrnimmt - das heißt es ja gerade, einer Sache gewahr zu werden. Und Gedanken sind natürlich nicht etwas, daß man in irgendeiner Form wahrnimmt. Was heißt es denn, etwas wahrzunehmen? Nun: Schmecken, Fühlen, Riechen, Hören oder Sehen.
Mit diesen Sinnen nehmen wir wahr.
Nun sind Gedanken aber geruchs- und geschmacklos, sind unsichtbar, sie machen keine Geräusche und "fühlen" sich auch nicht "an" - wie sollten wir ihrer also gewahr werden, sie wahrnehmen oder fühlen? Gar nicht! Wir haben sie einfach.
Das ist so ein bißchen die cartesianische Denke, die hier ihren schröcklichen Schatten wirft. Als ob das "Ich" sich selbst beim Denken "zusehen" könnte. Wir denken einfach. Und natürlich können wir diese Gedanken auch mal reflektieren. Das ist aber nichts anderes als weiteres Denken. Was tun wir denn, wenn wir uns "beim Denken beobachten"? Nun... wir denken!)

Jetzt kann man sich natürlich - auch nicht gerade "glücklich" - fragen, wo man Gedanken "hat"?
In der Tat, da würden wir sagen: "Na, im Kopf!"
Aber die meisten, die so antworten, würden auf die Nachfrage, ob sie ihre Gedanken so im Kopf hätten wie ihre Gehirne und Zähne und Synapsen etc., antworten: "Selbstverständlich nicht. So habe ich das "haben" nicht gemeint."
Man "hat" Gedanken eben anders als z.B. Beine, Geld, Besitz, Eltern, eine/n Freund/in - ja, all diese Dinge "hat" man ja schon unterschiedlich!
Und - nur, weil man etwas "hat", macht es nicht unbedingt Sinn zu fragen, wo man es hat!
Was sollte z.B. die Frage: "Wo hast Du Deine/n Freund/in?"
(Alternativ auch: "Wo hast Du Deine/n Freund/in lieb?" - Jedenfalls nicht im Herz, auch wenn man jemanden durchaus von ganzem Herzen lieben kann. Eine andere Antwortmöglichkeit wäre natürlich: "Meistens zu Haus im Bett." Aber das wäre noch eine andere Bedeutungsebene. )

Kurz: Man kann sagen, daß wir Gedanken im Kopf haben; das wir unseren Kopf zum Denken benutzen; daß wir uns das Gehirn zermartern, wenn wir über ein Problem nachgrübeln. Das ist harmlos genug. Diese Ausdrucksweise lädt aber zu alles andere als harmlosen Mißverständnissen ein* - wenn man nicht aufpaßt. Der Heilige Ludwig würde sagen, daß uns unsere Sprache in so einem Moment verhext.

*Z.B. eben dem, daß sich - "Logischerweise!" - Gedanken in unseren Köpfen befinden, wie sich z.B. Gepäck in Kofferräumen oder - ganz anders! - mathematische Formeln in Lehrbüchern befinden. Wir machen den Kofferraum auf und finden Gepäck. Wir schlagen das Mathebuch auf und finden Formeln. Dann müssen wir doch auch Gedanken im Kopf bzw. im Gehirn finden, wenn wir nur gründlich genug nachschauen.
Ja, aber so funktioniert's halt nicht.
Die Grammatik von "befindet sich in" im Zusammenhang mit Gedanken in Köpfen, Gepäck in Kofferräumen und Formeln in Mathebüchern ist jeweils eine andere. In der Tat so anders, daß wir eben normalerweise gar nicht sagen würden, daß sich Gedanken in Köpfen befinden. Wir sagen halt höchstens mal, daß wir einen Gedanken oder eine Idee oder dergl. im Kopf haben. Und weil die Grammatik von "haben" in diesem Fall eine andere ist, als z.B. im Fall von "Ich habe Geld in meinem Portemonnaie", sagen wir eben nicht, daß sich in unserem Kopf Gedanken befinden - aber wir sagen sehr wohl, daß sich Geld in unserem Portemonnaie befindet.
Immer drauf achten, wie wir die Wörter verwenden!

Bearbeitet von Echophage, 08 November 2012 - 00:19.

[Schlomo]

@Lüy: Das mit der Zahnschmerzlokalisierung war mein Versuch auch mal Sarkasmus zu benutzen. Gut, ich tu mich damit etwas schwer, aber das hat mich die zwei (oder drei?) Tage, während mein Oberkiefer anscheinend expengplodieren wollte über Wasser gehalten...

Der Gutschein für eine Wurzelbehandlung hat Qualität! Das muss ich einfach klauen! (Ich bieg mich immer noch vor Lachen! 8-}

Hammerwerfen in der Gedächtnishalle hat was. Kannte ich noch gar nicht, gefällt mit aber besser als „Haarwurzelverränkung“.

Bei Menschen (und anderen Tieren) dürfte es vermutlich eine vergleichbare „Map“ im Gehirn geben, die den Körper abbildet, wie man sie in Robotern oder komplexen Industrieanlagen programmiert, um den Zustand der Anlage repräsentieren/steuern/darstellen zu können. Beim Menschen scheint die Map auf verschiedene Strukturen verteilt zu sein, bei Software ist ein Array of Records oder (etwas moderner) eine geeignete Objekthierarchie besser geeignet. Dann wird jede Komponente als Instanz einer Komponentenklasse angelegt und bekommt alle Methoden und Eigenschaften der Maschinenkomponente. Jedenfalls werden dort die Sensorischen Werte der Anlage (oder des Lebewesens) gehalten. Das „Schmerzempfinden“ ist danach in der weiteren Verarbeitung der Daten zu suchen.

Übrigens hat die Map einer technischen Anlage eine deutliche strukturelle Ähnlichkeit mit der eines Menschen: Vergleichbar mit dem „Männchen mit den riesigen Händen“ haben die Anlagenteile mit den meisten (internen) Sensoren die Objekte mit den meisten Eigenschaften. Dagegen taucht die optische und akustische Wahrnehmung in beiden Maps nicht auf, solche Sensordaten werden in beiden Fällen prinzipiell anders verarbeitet.

Ich erinnere mich noch an das kopfschüttelnde Nichtverstehen, als wär es gerade eben erst gewesen, als ich meinen Kollegen (vor 15 Jahren) mal vorgeschlagen hab, die Meldungen der Anlage, wenn ein Parameter (Hydraulikdruck, Temperatur, Materialstau...) außerhalb des erlaubten Bereichs lag als „Schmerz“ zu interpretieren. (Hab später erfahren, dass ein paar Techniker ganz enttäuscht waren, als die Anlage nicht „Aua!“ gesagt hat, als ein Materialaufzug blockiert hat...)

Schalom,

Schlomo

[Echophage]

Bei Menschen (und anderen Tieren) dürfte es vermutlich eine vergleichbare „Map“ im Gehirn geben...

Meinst Du map im mathematischen Sinne; daß also eine kausale Korrelation zwischen Dingen / Ereignissen besteht, die man mithilfe einer Funktion beschreiben kann?
Oder meinst Du map im Sinne einer Karte, die etwas anderes symbolisch repräsentiert? (Im Falle eines Atlanten z.B. die geographische Beschaffenheit des kartographierten Gebiets.)
Und kannst Du dann noch einmal genauer erklären, was Du damit meinst, daß es eine solche map gibt?

[Lüy Piötlerc]

Naja, die Kurzfassung einer Antwort wäre natürlich: Gedanken fühlt man überhaupt nicht.
Und... der eigenen Gedanken gewahr werden? Echt?
Ist ja nicht so, daß ich den Gedanken bemerke, wie er da so entsteht und sage: "Nanu, das ist ja ein Gedanke! Meiner noch dazu!"

Ich liebe es, mit Dir die Kräuter zu schwärzen! Nein, ährlich – das macht ächt Laune!
Hmmm – was ist eigentlich aus dem guten, alten „cogito – ergo sum!“ geworden? Descartes hat angeblich postuliert, daß man, um zu denken, erst sein muß. Also körperlich da sein muß. Im Sinne von raumzeitlich eindeutig verortbar vorhanden sein muß.
Nicht unbedingt im gegenständlichen Sinn – aber vielleicht können wir uns auf einer prozeßtechnischen Ebene treffen? Gedanken finden im Kopf statt (und sind als Prozeß dort auch nachweisbar), so wie Rechenprozesse im Chip. Wie wär das?
Übrigens:
Auch Freundinnen können im Kopf sein. Letzthin hat (natürlich um drei Uhr nachts, nona…) die Polizei jemanden vorbeigebracht, der auf einer Bundesstraße mit einem Baum gesprochen hat.
Im Zuge des (durchaus interessanten) Anamnesegesprächs stellte sich heraus, daß er nur scheinbar mit dem Baum sprach – eigentlich war seine Freundin gemeint, die in selbigem Baum saß.
Auf die Frage, wo denn die Freundin jetzt sei, begann er, sich aus seiner Oberbekleidung zu schälen und erklärte: „Sie werden’s gleich sehen, sie kommt dann eh heraus, sie ist da hinten festgeschraubt.“
Logisch. Ich würd meine Freundin auch am Rücken festschrauben, bevor sie des Nachts auf Baumkronen flüchtet. Aber erklär’ das mal wem…

(Alternativ auch: "Wo hast Du Deine/n Freund/in lieb?" - Jedenfalls nicht im Herz, auch wenn man jemanden durchaus von ganzem Herzen lieben kann. Eine andere Antwortmöglichkeit wäre natürlich: "Meistens zu Haus im Bett."

Keine Ferkeleien hier! 63 Seiten und der grosse Puhps wachen über die Moral des Forums! Ihren moralinsauren Gnaden entgeht nichts!

Der Heilige Ludwig würde sagen, daß uns unsere Sprache in so einem Moment verhext.

Der heilige Ludwig soll sich nicht angacken von wegen Hexerei. Die ist mittlerweile widerlegt.

Dann müssen wir doch auch Gedanken im Kopf bzw. im Gehirn finden, wenn wir nur gründlich genug nachschauen.

Genau. Ist letztlich alles eine Frage der technischen Nachweisbarkeit. Leider – there is no magic… Von nix kummt nix – und was nicht nichts ist, wird man früher oder später auch finden.
Ach ja, noch was:

"Ich habe Geld in meinem Portemonnaie"

Nein. Hast Du nicht. Was Du da hast, sind zinseszinsbewehrte Schuldverschreibungen ohne jeden realen Wert. (Geld kommt von etwas gelten - unser "Geld" ist nur bedruckte Luft...)

Immer drauf achten, wie wir die Wörter verwenden!

Genau!

Der Gutschein für eine Wurzelbehandlung hat Qualität! Das muss ich einfach klauen! (Ich bieg mich immer noch vor Lachen! 8-}
Hammerwerfen in der Gedächtnishalle hat was. Kannte ich noch gar nicht, gefällt mit aber besser als „Haarwurzelverränkung“.

Have fun & be my guest!

[Echophage]

Ich liebe es, mit Dir die Kräuter zu schwärzen! Nein, ährlich – das macht ächt Laune!
Hmmm – was ist eigentlich aus dem guten, alten „cogito – ergo sum!“ geworden? Descartes hat angeblich postuliert, daß man, um zu denken, erst sein muß. Also körperlich da sein muß. Im Sinne von raumzeitlich eindeutig verortbar vorhanden sein muß.

Au contraire!
Ergo sum!
Wir können uns nur sicher sein, daß das "Ich", die res cogitans, da ist, weil sie denkt - und wenn ich alles andere anzweifle - sogar die Existenz meines Körpers* -, so bin immer noch ich es, der zweifelt. Also ist immerhin noch ein "Ich" da, das an allem zweifeln muß. Am "Ich" kann man nicht zweifeln.
So jedenfalls Freund Descartes...

*Descartes war ja, ganz im Gegenteil, davon überzeugt, daß die res cogitans unabhängig von einem Körper - als purer Geist (in diesem Fall ohne Maschine ) - existieren, jedenfalls zumindest... ähm... handeln könnte!
(Ja, ich weiß... weird, huh? )

Interessant aber, daß Du Descartes erwähnst. Denn sein problematischer Leib-Seele-Dualismus wird ja im allgemeinen für überwunden gehalten.
Dabei wurde er nur ersetzt durch einen konzeptionell nicht weniger verwirrten Leib-Gehirn-Dualismus.
(Es sei denn natürlich, man ist radikaler Reduktionist - aber das wäre nun wirklich lächerlich... )
Alles, was man früher der Seele zuschrieb, wird jetzt dem Gehirn zugeschrieben. Der konzeptionelle Fehler ist derselbe.
Denn weder die Seele noch das Gehirn denken, handeln, fühlen, perzipieren etc.pp. - Personen oder, weiter gefaßt, Lebewesen tun das.
(Und Personen denken genausowenig mit ihrem Gehirn, wie sie unter der althergebrachten Annahme mit ihrer Seele bzw. ihrer res cogitans gedacht haben...)

Ich versuch's nochmal.
Wir können bestimmte Gehirnprozesse Gedanken nennen. (Siehe weiter oben. Ich kann Fruchtsaft auch Milch nennen.)
Das ist aber unglücklich und lädt zu konzeptioneller Verwirrung ein - denn in diesem Zusammenhang bedeutet das Wort "Gedanke" eben etwas völlig anderes als z.B. in Wendungen wie "ein seltsamer Gedanke ging mir durch den Kopf"** oder "einen Penny für Deine Gedanken" oder oder oder...
Nehmen wir doch die letzte Wendung als Beispiel!
Wenn ich zu Dir sage: "Einen Penny für Deine Gedanken!" - Dann möchte ich von Dir wissen, was Du gerade denkst und nicht, welche neuronalen Vorgänge sich gerade in Deinem Gehirn abspielen.
Wenn Du mir also antworten würdest: "Nun, gerade findet der neuronale Prozess XY in meinem Gehirn statt." - Dann hätte ich sehr, sehr gute Gründe anzunehmen, daß Du mich nicht bzw. falsch verstanden hast. In der Tat: Du hättest mich nicht bzw. falsch verstanden!

Verstehst Du das?
Deshalb kannst Du Gedanken nicht mit neuronalen Vorgängen identifizieren. Deshalb sind neuronale Vorgänge keine Gedanken.
Und, ja doch! Du kannst sagen, daß Deine Gedanken "in Deinem Kopf stattfinden".
Aber sie finden eben keinesfalls so statt wie z.B. neuronale Prozesse in Deinem Kopf stattfinden!

Noch ein Beispiel.
Ob ich ein Auto oder ein Motorrad in meiner Garage habe, spielt für die Grammatik von "in meiner Garage" überhaupt keine Rolle. Motorrad und Auto befinden sich auf ein und dieselbe Art und Weise in meiner Garage.
Aaaaber!
Ob ich einen Gedanken oder einen neuronalen Prozess in meinem Kopf habe, spielt für die Grammatik von "in meinem Kopf" eine gewaltige Rolle!
Beachte auch, wie ungelenk bzw. wie mehrdeutig(!) die Wendung "Ich habe einen neuronalen Prozess im Kopf" ist!
Denn einerseits würden wir natürlich immer sagen: "Ein neuronaler Prozess findet in meinem Kopf statt".
Andererseits hat es eine ganz andere Bedeutung, wenn man sagt, man habe einen (bestimmten) neuronalen Prozess im Kopf.
Denn üblicherweise meint man damit, daß man gerade an diesen Prozess denkt!
(Vgl. auch z.B. "Ich habe da ein ganz spezielles Rot im Kopf.")

Daß empirisch außerordentlich gut belegt ist, daß wir ohne unsere Gehirne nicht denken könnten will ich doch gar nicht bestreiten!
Aber das heißt eben noch lange nicht, daß Gehirnströme Gedanken sind.

**Auch das ist ein sehr schönes Beispiel! Wenn mir ein seltsamer Gedanke durch den Kopf ging, dann z.B. der wie es wäre, ein rosa Elefant zu sein. (Ich finde, das ist ein sehr seltsamer Gedanke. ) Wenn ich sage, daß mir ein seltsamer Gedanke durch den Kopf ging, dann meine ich eben nicht, daß in meinem Gehirn ein neuronaler Prozess stattfand, der aufgrund seiner Seltenheit bzw. Außergewöhnlichkeit auch als seltsam bezeichnet werden könnte.



Und das mit der Freundin hast Du ja schön verdreht!
Die Frage lautete nicht "Wo ist Deine Freundin?" sondern "Wo hast Du Deine Freundin?".
Also auch nicht "Wo hast Du (bzw. wo hat sich) Deine Freundin versteckt?"
Erst recht habe ich nicht einfach nur gefragt, ob Du eine Freundin hast? ("Hast Du eine Freundin?")
Du hast mich doch verstanden, die Frage ist unmißverständlich, klar und syntaktisch korrekt formuliert:
Wo hast Du Deine Freundin?
...
Merkst Du, wie sinnlos die Frage wird, wenn ich Dir sämtliche vernünftigen Interpretationen "verbiete"?
Gleiches passiert mit vielen anderen Wendungen.
Man kann sagen daß Gedanken Gehirnströme sind.
Aber das kann nur bedeuten, daß z.B. bestimmte Gehirnströme anmeßbar sind, wenn jemand denkt.
Aber das bedeutet strenggenommen natürlich gerade nicht, daß Gedanken Gehirnströme sind, ebensowenig wie z.B. die Tatsache, daß Rauch entsteht, wenn es brennt bedeutet, daß Rauch Feuer ist.
Und jetzt kommt das Problem!
Wenn Du mir jetzt "verbietest" Deine Behauptung, Gedanken seien Gehirnströme "sinnvoll zu machen" indem ich einfach bestätige, was nachweislich der Fall ist - daß nämlich meßbare Gehirnaktivität in bestimmten Regionen stattfindet, wenn jemand denkt -; dann verstehe ich einfach nicht, was Du damit meinst wenn Du sagst, daß Gedanken Gehirnströme seien.
Beziehungsweise: Es ist offensichtlich falsch, daß Gedanken Gehirnströme sind, wie die zahlreichen obigen Beispiele belegen.
Aber das meinst Du ja wahrscheinlich auch nicht damit, daß Gedanken Gehirnströme sind.
(Das wäre jedenfalls eine "natürliche" Antwort z.B. auf das Penny-für-Gedanken-Beispiel: "Ja, so habe ich das natürlich nicht gemeint, daß Gehirnströme Gedanken sind!")

Ja, aber was denn dann?



Oh, und nicht, daß Du denkst, ich hätte Deinen Rechner-Vorschlag überlesen...
Ich habe einen Gegenvorschlag.
Was hältst Du davon, wenn wir sagen:
Neuronale Prozesse finden in einem Gehirn statt, so wie Rechenprozesse in (auf?) einem Computerchip?
Hab' ich kein Problem mit, sehe ich genauso.

Noch was...
Wenn ich jetzt einen brillanten Gedanken habe, z.B., wie man Krebs heilen könnte...
Und ich würde gefragt: "Wo hast Du diesen Gedanken gehabt?"
Und ich würde antworten: "Du wirst es nicht glauben, aber... auf dem Klo!"
Warum wäre das keine gute Antwort?
Und wenn der Frager zu mir sagte: "Nein, so habe ich das nicht gemeint. Wo hast Du den Gedanken gehabt?"
Hat er mir dann eine andere Frage gestellt?
Und wenn dem so wäre... müßte ich diese Frage verstehen bzw. für sinnvoll halten?

Bearbeitet von Echophage, 08 November 2012 - 20:09.

[Valerie J. Long]

Es ist offensichtlich falsch, daß Gedanken Gehirnströme sind, wie die zahlreichen obigen Beispiele belegen.

Nein, ist es nicht. Es ist weder offen - unsere Schädel bleiben schön zugeklappt - noch sichtlich bzw. sichtbar, bei Gedanken wie auch bei Gehirnströmen ist keine direkte visuelle Wahrnehmung möglich. Allenfalls kann man sich technischer Hilfsmittel bedienen, um die neuroelektrischen Impulse sichtbar zu machen (das hatten wir schon).

Interpretiere ich das Wort "offensichtlich" im BILDungsbürgerlichen Sprachgebrauch, dann kann ich deinen Ausführungen nur ein "Hä?" entgegensetzen, womit die Offensichtlichkeit deiner Beweisführung einfach zu widerlegen ist.

Oder kurz gefasst: Lasst es gut sein, Prost!

[Echophage]

Nein, ist es nicht. Es ist weder offen - unsere Schädel bleiben schön zugeklappt - noch sichtlich bzw. sichtbar, bei Gedanken wie auch bei Gehirnströmen ist keine direkte visuelle Wahrnehmung möglich. Allenfalls kann man sich technischer Hilfsmittel bedienen, um die neuroelektrischen Impulse sichtbar zu machen (das hatten wir schon).

Interpretiere ich das Wort "offensichtlich" im BILDungsbürgerlichen Sprachgebrauch, dann kann ich deinen Ausführungen nur ein "Hä?" entgegensetzen, womit die Offensichtlichkeit deiner Beweisführung einfach zu widerlegen ist.

Oder kurz gefasst: Lasst es gut sein, Prost!

Guckstu hier!

Wenn ich zu Dir sage: "Einen Penny für Deine Gedanken!" - Dann möchte ich von Dir wissen, was Du gerade denkst und nicht, welche neuronalen Vorgänge sich gerade in Deinem Gehirn abspielen.
Wenn Du mir also antworten würdest: "Nun, gerade findet der neuronale Prozess XY in meinem Gehirn statt." - Dann hätte ich sehr, sehr gute Gründe anzunehmen, daß Du mich nicht bzw. falsch verstanden hast. In der Tat: Du hättest mich nicht bzw. falsch verstanden!

Wie ist so eine Situation möglich, wenn Gedanken und Gehirnströme identisch sind?
Dann würde "Ich möchte wissen, was Du denkst!" die einzig korrekte Erwiderung "In meinem Gehirn laufen die und die neuronalen Prozesse ab." haben!
Dann würde "Ich denke mal, wir werden so gegen siebzehn Uhr losfahren." bedeuten: "In meinem Gehirn laufen die und die neuronalen Prozesse ab."
Das ist faktisch falsch. Denn "Ich denke mal, wir werden so gegen siebzehn Uhr losfahren" bedeutet natürlich, daß ich denke, daß wir so gegen siebzehn Uhr losfahren.
(Davon ab - hast Du nicht selbst weiter oben die Ansicht vertreten, daß Gedanken und Gehirnströme nicht dasselbe sind?)

Aber:
Der Abendstern und der Morgenstern zum Beispiel sind in der Tat identisch.
Deshalb bedeutet "Der Abendstern hat einen Durchmesser von ca. 12.100km" auch in der Tat: "Der Morgenstern hat einen Durchmesser von ca. 12.100km."

Bearbeitet von Echophage, 08 November 2012 - 20:32.

[Echophage]

Noch was...
Wenn ich jetzt einen brillanten Gedanken habe, z.B., wie man Krebs heilen könnte...
Und ich würde gefragt: "Wo hast Du diesen Gedanken gehabt?"
Und ich würde antworten: "Du wirst es nicht glauben, aber... auf dem Klo!"
Warum wäre das keine gute Antwort?
Und wenn der Frager zu mir sagte: "Nein, so habe ich das nicht gemeint. Wo hast Du den Gedanken gehabt?"
Hat er mir dann eine andere Frage gestellt?
Und wenn dem so wäre... müßte ich diese Frage verstehen bzw. für sinnvoll halten?

Beachte auch, wie verschieden diese Situation von einem Mißverständnis ist!
Vergleiche nämlich:
"Und wo hatten Sie den Schmerz?"
"In meinem Auto."
"Nein, nein! Ich meine: Wo hat es wehgetan?"
"Ach so! Naja, mein kompletter rechter Arm, als ob jemand ihn angezündet hat."

Und jetzt nochmal:
"Und wo hatten Sie diesen Gedanken?"
"Auf der Toilette."
"Nein, nein! Ich meine: Wo... ähm... naja... wo war denn ihr Gedanke?"
"Bitte?"
"Nun. Sie haben mir gesagt, wo Sie gedacht haben, aber nicht, wo ihr Gedanke war!"
"Bitte?"
"Lassen Sie mich meine Eingangsfrage reformulieren. Sie hatten also diesen brillanten Gedanken. Ich frage Sie jetzt nicht, wo sie ihn hatten, sondern: Wo war dieser Gedanke?"
"Ah, okay... ähm... wollen Sie auch noch wissen, wo er jetzt ist? "
"Ja. Und sagen Sie mir bei der Gelegenheit doch bitte auch gleich, wie lange sie diesen Gedanken hatten."
"Suuure... Ich... ähm... Ich muß dann mal los!"

(Wir fragen üblicherweise, wo wir Gedanken haben. Wir fragen normalerweise nicht, wo Gedanken sind.)

[Valerie J. Long]

Jaa...
"Was steht denn auf Ihrem Bildschirm?"
"Ähm - Samsung."

[Echophage]

Jaa...
"Was steht denn auf Ihrem Bildschirm?"
"Ähm - Samsung."

"Nein, nein. Ich meine natürlich: Welchen Text zeigt ihr Bildschirm an?"
(Unter der Annahme natürlich, daß der Bildschirm einen Text anzeigt. Aber warum sollte man sonst auch fragen, was auf dem Bildschirm steht?*)


*Fällt mir gerade ein... "Eine Webcam." wäre natürlich auch eine Antwort!

Bearbeitet von Echophage, 10 November 2012 - 12:32.

[MoiN]

OT ON
Mich wundert, daß noch niemand was zum Titel dieses Threads bemerkt hat...
OT OFF

Bearbeitet von MoiN, 10 November 2012 - 19:11.

[Lüy Piötlerc]

Mich wundert, daß noch niemand was zum Titel dieses Threads bemerkt hat...

Was wär da so bemerkenswert...?

[simifilm]

Was wär da so bemerkenswert...?

Ein Deppen-Apostroph?

[Lüy Piötlerc]

Ein Deppen-Apostroph?

Hm - du beziehst dich auf die kollektiv-teutonische Rechtschreib-Neurose?
In der Tat bemerkenswert. En wenig wertend, aber bitte...
Hochdeutsch ist ja nicht nur die Sprache mit den absurdesten Rechtschreibregeln (vor allem seit dieser unsäglichen sogenannten Reform), es ist meines Wissens auch die einzige Sprache, in der Orthographie (ha - extra so!) als soziales Disziplinierungsinstrument verwendet wird. Umso bemerkenswerter, als es in einem Land stattfindet, in dem nichtmal Politiker die Grundrechnungsarten beherrschen. Aber das ist ja bei uns auch nicht viel anders.
Im Übrigen nehme ich für mich die posterische Freiheit in Anspruch. (analog zur dichterischen ebensolchen)

[simifilm]

Hm - du beziehst dich auf die kollektiv-teutonische Rechtschreib-Neurose?
In der Tat bemerkenswert. En wenig wertend, aber bitte...

Natürlich wertend, und keineswegs wenig.

Hochdeutsch ist ja nicht nur die Sprache mit den absurdesten Rechtschreibregeln (vor allem seit dieser unsäglichen sogenannten Reform), es ist meines Wissens auch die einzige Sprache, in der Orthographie (ha - extra so!) als soziales Disziplinierungsinstrument verwendet wird.

Eigentlich gilt das für so ziemlich jede Sprache, die in irgendeiner Form in Regeln gefasst ist.

[Lüy Piötlerc]

Natürlich wertend, und keineswegs wenig.
Eigentlich gilt das für so ziemlich jede Sprache, die in irgendeiner Form in Regeln gefasst ist.

Dachte ich es mir doch.

Eigentlich gilt das für so ziemlich jede Sprache, die in irgendeiner Form in Regeln gefasst ist.

Hm - diese zwängliche Art des heiligen Kreuzzugs gegen Orthographie-Ketzer ist schon etwas sehr teutsches.
Solch hysterische Verbesserungwut (xy schreibt man aber mit weichem Ei!) findet sich beispielsweise im Englischen nicht. Als ob es die Welt rettet, wenn man ab nun auf Geheiß der Obrigkeit Gemse mit scharfem F schreibt...
Etwas mehr Rebellionskultur und Individualität im Ausdruck täte uns gut.

[simifilm]

Solch hysterische Verbesserungwut (xy schreibt man aber mit weichem Ei!) findet sich beispielsweise im Englischen nicht. Als ob es die Welt rettet, wenn man ab nun auf Geheiß der Obrigkeit Gemse mit scharfem F schreibt...

Dieses "Argument" kann man eigentlich gegen so ziemlich alles anführen, aber weil's so schon passt, sei hier eine oft zitierte Karl-Kraus-Anekdote angeführt (Wikipedia schreibt sie Ernst KÅ™enek zu): "Als man sich gerade über die Beschießung von Shanghai durch die Japaner erregte und ich Karl Kraus bei einem der berühmten Beistrich-Probleme antraf, sagte er ungefähr: Ich weiß, daß das alles sinnlos ist, wenn das Haus in Brand steht. Aber solange das irgend möglich ist, muß ich das machen, denn hätten die Leute, die dazu verpflichtet sind, immer darauf geachtet, daß die Beistriche am richtigen Platz stehen, so würde Shanghai nicht brennen."

Etwas mehr Rebellionskultur und Individualität im Ausdruck täte uns gut.

Den gleichen Fehler wie Millionen andere zu begehen, ist ein Zeichen von "Rebellionskultur und Individualität"?

Bearbeitet von simifilm, 19 November 2012 - 20:41.

[Valerie J. Long]

Ich hatte gedacht, die Überschrift dieses Fadens sei insgesamt dem angelsächsischen Sprachraum entnommen. Lüy's Lounge = Lüys Sitzecke? In diesem Zusammenhang darf ich nachreichen, dass der Sammeltitel "Off-Topic" dieses Forums auf gar keinen Fall die Regeln deutscher sprachlicher Sorgfalt einhält. Von daher wird der Anfangsverdacht eines englischen Fadentitels durch den angelsächsisch korrekten Apostroph eher noch bestärkt. Also, Leute, sichert die Geschützkontrollen. Hier und heute findet keine Raumschlacht statt.

Bearbeitet von Valerie J. Long, 19 November 2012 - 20:25.

[simifilm]

Ich hatte gedacht, die Überschrift dieses Fadens sei insgesamt dem angelsächsischen Sprachraum entnommen.

Vielleicht hat MoiN ja was anderes gemeint; ich habe das ja als Frage formuliert.