Zum Inhalt wechseln


Foto

UFOs - Wahrheit oder Augenwischerei?


63 Antworten in diesem Thema

#31 GreatScifi

GreatScifi

    Yoginaut

  • Mitglieder
  • PIPPIP
  • 106 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:NRW

Geschrieben 17 September 2014 - 09:27

Hallo Jorge: zu behaupten es gäbe keine interessante Literatur für Laien ist schlicht unwahr und uninformiert. Ich verweise nur auf den von mir erwähnten Abschlussbericht der Sobeps. Hast Du diesen gelesen? Um behaupten zu können, etwas sei ein "Lügenmärchen" solte man sich mit dem entsprechenden Thema meiner Meinung nach gut auskennen. Das würde im Umkehrschluss bedeuten, Du hättest gute Argumente für Deine Behauptung, auch die Vorfälle in Belgien seien ein "Lügenmärchen".


folgender Eindruck entstand bei der Lektüre dieses Threads: Die Art der offenbar keinen Widerspruch und schon gar nicht den solcher Leser, die im sogenannten Ufo-Phänomen durchaus eine reale Komponente erkennen, duldenden Argumentation, hat für mich persönlich nicht minder den Eindruck einer eingeschworenen Glaubensgemeinschaft erweckt, als dies im umgekehrten Fall bei vielen UFO-Gläubigen der Fall ist. M.E. ist ein differenzierter, vernünftiger und sachlicher Umgang mit dem Thema nötig, der auf die im obigen Zitat erwähnten Art sicherlich so nicht möglich ist.


Es ist schon richtig, dass es auf dem sogenannten populärwissenschaftlichen Markt viel dummes Zeug zu kaufen gibt. Natürlich neigt man leicht dazu, wenn sämtliche Themenliteratur in den Geschäften unter "Esoterik" abgelegt ist, zu glauben, es gäbe keine gute Literatur. Doch wie gesagt, lohnt es sich bisweilen, ein wenig zu suchen. Es gibt im übrigen nicht nur "ufogläubige" Literatur, unter anderem hat sich Ulrich Walter in einem seiner Bücher dieses Themas angenommen, der ja nun alles andere als ein "fundamentalistischer UFO-Jünger" ist. Aber wie gesagt, man muss sich natürlich auch informieren wollen.

Andererseits fällt mir der doch sehr emotionale Ton auf, der hier direkt angeschlagen wird.

Der Hinweis, die fehlenden 5% wäre eine normale Fehlerquote ist btw. ein typisches Totschlagargument, um sich nicht mit der Tatsache auseinander setzen zu müssen, dass es durchaus Fälle gibt, die sich eben nicht meiner "Fehlertoleranz" erklären lassen. Siehe Belgien 1990, ein bestens dokumentierter Fall, in dem es zahlreiche verlässliche Fakten und Zeugenaussagen gibt. Einiges lässt sich eben icht einfach mit einer Massenhystery wegwischen.

Bearbeitet von GreatScifi, 17 September 2014 - 09:47.

  • (Buch) gerade am lesen:Jack Campell, Die verschollene Flotte 1
  • (Buch) als nächstes geplant:Die verschollene Flotte 2
  • • (Buch) Neuerwerbung: Die verschollene Flotte 1 und 2
  • • (Film) gerade gesehen: Gravitiy 3D
  • • (Film) als nächstes geplant: 1984
  • • (Film) Neuerwerbung: Rainer Erler Filme

#32 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8382 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Zürich

Geschrieben 17 September 2014 - 09:36

Ich merke schon, Ihr kennt Euch wirklich aus...Lieber Jorge: zu behaupten es gäbe keine interessante Literatur für Laien ist schlicht unwahr. Ich verweise nur auf den von mir erwähnten Abschlussbericht der Sobeps.


Nö, ich kenn mich nicht aus. Aber zwei bis fünf unerklärte Prozent — so deine Zusammenfassung des besagten Berichts — scheint mir nicht relevant genug. Das würde, wie bereits geschrieben, in jedem anderen Bereich schlichtweg niemanden interessieren. Abgesehen davon erlebe ich regelmässig Dinge, für die ich keine Erklärung habe; ich sehe darin überhaupt kein Problem.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktional Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

zfs40cover_klein.jpg ZFS16_Coverkleiner.jpg

  • (Buch) gerade am lesen:Samuel Butler: «Erewhon»
  • (Buch) als nächstes geplant:Samuel Butler: «Erewhon Revisited»
  • • (Film) gerade gesehen: «Suicide Squad»
  • • (Film) Neuerwerbung: Filme schaut man im Kino!

#33 Trurl

Trurl

    Phanto-Lemchen

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1737 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Starnberg

Geschrieben 17 September 2014 - 10:26

Es behauptet auch niemand, dass es keine UFO-Phänomene gäbe. Nur in der Interpretation gibt es beträchtliche Differenzen. Die UFOlogen behaupten ja, dass für den unerklärbaren Rest, ausserirdische Ursachen, sprich Aliens, die Ursache sind. Das ist eine unzulässige Behauptung, da es dafür keine eindeutige und nachprüfbare Beweise gibt. Selbst wenn tausende irgendein merkwürdiges Phänomen beobachten, ist das lediglich eine Beweis für das Phänomen an sich, aber nicht für dessen Ursache. Darin liegt doch der Haken an allen UFO-Beobachtungen. Und darin, dass Augenzeugen so ziemlich das Unzuverlässigste sind, was man sich vorstellen kann. Über die Zuverlässigkeit von Augenzeugenberichten gibt es ebenfalls aufschlussreiche Untersuchungen. Und bislang haben, soweit ich das beurteilen kann, alle seriösen Untersuchungen, die sich die Mühe gemacht haben UFO-Phänomene wissenschaftlich zu untersuchen, ergeben, dass natürliche Ursachen dahinterstecken. Im Einzelfall ist es sehr schwer, diese natürliche Ursache zu ermitteln. Aliens hat jedenfalls noch niemand gefunden.


LG Trurl

Bearbeitet von Trurl, 17 September 2014 - 10:53.

»Schau dir diese Welt nur richtig an, wie durchsiebt mit riesigen, klaffenden Löchern sie ist, wie voll von Nichts, einem Nichts, das die gähnenden Abgründe zwischen den Sternen ausfüllt; wie alles um uns herum mit diesem Nichts gepolstert ist, das finster hinter jedem Stück Materie lauert.«

Wie die Welt noch einmal davonkam, aus Stanislaw Lem Kyberiade
  • (Buch) gerade am lesen:Jeff VanderMeer - Autorität
  • (Buch) als nächstes geplant:Jeff VanderMeer - Akzeptanz
  • • (Buch) Neuerwerbung: Ramez Naam - Crux, Joe R. Lansdale - Blutiges Echo
  • • (Film) gerade gesehen: Mission Impossible - Rogue Nation

#34 TheFallenAngel

TheFallenAngel

    Temponaut

  • Filmcrew
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 4113 Beiträge
  • Geschlecht:unbekannt

Geschrieben 17 September 2014 - 10:46

die wahrheit über ufos Eingefügtes Bild

#35 Amtranik

Amtranik

    Hordenführer

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 7624 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Harzheim/Eifel

Geschrieben 17 September 2014 - 11:13

. Aliens hat jedenfalls noch niemand gefunden.




Vermutlich wohl nicht. Jedenfalls "glaube"Eingefügtes Bild ich daran, das es mir in einem solchen Falle irgendwie zu Ohren oder Augen gekommen wäre. Wissen tu ichs nicht. Andererseits kann ich als eher neutraler des Themas doch feststellen das es eine gewisse Arrogante Häme gegenüber denjenigen zu geben scheint, die sich für dieses Thema ereifern, erwärmen können. Man gilt dann schon als brabbelnder Idiot nur wenn man sich sowas vorstellen kann. Persönlich finde ich das Thema dahingegend uninteressant weil es ähnlich wie im von mir angeschnittenen Vergleich bei der Religion so ein spezielles hopp oder topp Thema ist. Du wirst dich totlabern und im zweifel die Fronten immer mehr verhärten. Was Du nicht erreichen wirst ist ein informativer Austausch.

#36 Trurl

Trurl

    Phanto-Lemchen

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1737 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Starnberg

Geschrieben 17 September 2014 - 11:39


Vermutlich wohl nicht. Jedenfalls "glaube"Eingefügtes Bild ich daran, das es mir in einem solchen Falle irgendwie zu Ohren oder Augen gekommen wäre. Wissen tu ichs nicht. Andererseits kann ich als eher neutraler des Themas doch feststellen das es eine gewisse Arrogante Häme gegenüber denjenigen zu geben scheint, die sich für dieses Thema ereifern, erwärmen können. Man gilt dann schon als brabbelnder Idiot nur wenn man sich sowas vorstellen kann. Persönlich finde ich das Thema dahingegend uninteressant weil es ähnlich wie im von mir angeschnittenen Vergleich bei der Religion so ein spezielles hopp oder topp Thema ist. Du wirst dich totlabern und im zweifel die Fronten immer mehr verhärten. Was Du nicht erreichen wirst ist ein informativer Austausch.

Ich glaube auch nicht an die große Verschwörungstheorie, dass uns die Aliens bereits seit Jahren (oder Jahrtausenden, wenns nach Däniken geht) heimlich beobachten oder gar manipulieren.

Wenn unser Wissen über das Universum nur einigermaßen zutreffend ist, dann sind Sternenreisen eine zeit- und energieaufwändige Angelegenheit, die man nicht mal ebenso wie eine Flugreise zwischen New York und München bewerkstelligt. Was nichts anderes bedeutet, dass es ziemlich unwahrscheinlich ist, dass die Aliens nicht Hallo sagen, wenn sie sich schon den weiten Weg machen. Egal was uns die SF weißmachen will - die Milchstrasse dürfte selbst dann, wenn intelligentes Leben sogar wahrscheinlich ist, nicht von Zivilisationen, die sich gerade auf unserem technischen Niveau befinden, überquellen. Einige Überschlagsrechnungen, was die durchschnittliche Lebensdauer von Zivilisationen und Verteilung in der Milchstrasse betrifft, ergeben da selbst in den optimistischsten Abschätzungen, ziemlich ernüchternde Befunde.

Ich persönlich gehe deshalb nicht davon aus, dass ausserirdische Besucher während unserer Lebensspanne die Erde erreichen. Und damit erledigt sich für mich auch jede Diskussion über Theorien von UFOs als ausserirdische Raumschiffe.

LG Trurl
»Schau dir diese Welt nur richtig an, wie durchsiebt mit riesigen, klaffenden Löchern sie ist, wie voll von Nichts, einem Nichts, das die gähnenden Abgründe zwischen den Sternen ausfüllt; wie alles um uns herum mit diesem Nichts gepolstert ist, das finster hinter jedem Stück Materie lauert.«

Wie die Welt noch einmal davonkam, aus Stanislaw Lem Kyberiade
  • (Buch) gerade am lesen:Jeff VanderMeer - Autorität
  • (Buch) als nächstes geplant:Jeff VanderMeer - Akzeptanz
  • • (Buch) Neuerwerbung: Ramez Naam - Crux, Joe R. Lansdale - Blutiges Echo
  • • (Film) gerade gesehen: Mission Impossible - Rogue Nation

#37 yiyippeeyippeeyay

yiyippeeyippeeyay

    Interstellargestein

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 12773 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Berlin

Geschrieben 17 September 2014 - 11:40

(@G.S. zum emotionalen Ton: Der wird i.d.R. von nur wenigen "gepflegt" und das sind oft "Säulen" des SFNs, die meinen, ein Recht darauf zu haben. Andere sind eher absolut sachlich, wie simifilm oben, z.B.. Obwohl auch er ein Mensch ist - ich hab ihm schon mal die Hand geschüttelt, kann's also bezeugen. Das Problem mit der Thematik ist, dass sie den allermeisten noch als rein spekulativ gilt. Da hat jemand, der es so ernst nimmt wie du, es natürlich schwerer.

@all: Simons Argumentation lässt bei mir eine Idee für eine neue Syfy-Serie entstehen. So eine Art STDS9 "anders herum" - die Station existiert getarnt über der Erde, um diese zu beobachten für eine spätere Aufnahme ins, öhm, Galaktische Milieu, und der Stationskommandant ist v.a. immer erpicht, dass Exkursionen auf den Planeten sich unterhalb der 5%-Grenze der Unerklärbarkeit halten! Und ausnahmsweise gibt's in diesem Universum mal KEINE Möglichkeit, dass Aliens einfach so aussehen können wie Menschen - sondern nur mit viel Makeup & Mühe! Eingefügtes Bild)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 17 September 2014 - 11:41.

/KB (blokkt auch auf dt.)

Yay! SF-/Horror-Dialog im September...

I.: Nun, ich nehme mal nicht an, dass irgend jemand sich so eine Geschichte ausdenken könnte. Bei einer Sache liegen Sie allerdings schief. Mr.Winthrop hat Sie geschickt.

H.: Nein. Ich sagte Ihnen doch, er...

I.: Yeah, er sei tot. Bekam ich mit. Aber ich rede von seinem Geist. (Macht ihre Augen klein.) Ach? Sie sind zu schlau um an Geister zu glauben? Aber durchs Universum fliegen, das ist rational...

(Ältere Bewohnerin des fernen Planeten vs. akademisch verhinderter Astronomie-Kennerin, die den Planeten gerade aus Versehen besucht, grob übersetzt aus Lovecraft Country, HarperCollins Verlag, S. 195, by Ruff)

 


#38 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8382 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Zürich

Geschrieben 17 September 2014 - 14:45

Noch zur Ergänzung: Besagter Wissenschaftler an besagter Tagung (es war ein Mann namens Greg Eghigian an der Konferenz Embattled Heavens in Berlin) sprach auch über die Geschichte der UFO-Sichtungen. Historisch gesehen sind seltsame Himmelserscheinungen eine alte Sache. Früher pflegte man sie eben mit Göttern und ähnlichem zu erklären. Ende des 19. Jahrhunderts gab es mehrere Wellen von Sichtungen (solche Dinge treten oft in Wellen auf), wobei damals allerdings niemand von Ausserirdische sprach. Vielmehr glaubte man an fliegendes Kriegsgerät — Stichwort: lenkbares Luftschff —, das der jeweilige Gegner entwickelt hatte. Auf die Idee, das mit Ausserirdischen in Verbindung zu bringen, kam man erst später.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktional Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

zfs40cover_klein.jpg ZFS16_Coverkleiner.jpg

  • (Buch) gerade am lesen:Samuel Butler: «Erewhon»
  • (Buch) als nächstes geplant:Samuel Butler: «Erewhon Revisited»
  • • (Film) gerade gesehen: «Suicide Squad»
  • • (Film) Neuerwerbung: Filme schaut man im Kino!

#39 GreatScifi

GreatScifi

    Yoginaut

  • Mitglieder
  • PIPPIP
  • 106 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:NRW

Geschrieben 17 September 2014 - 18:53


Nö, ich kenn mich nicht aus. Aber zwei bis fünf unerklärte Prozent — so deine Zusammenfassung des besagten Berichts — scheint mir nicht relevant genug. Das würde, wie bereits geschrieben, in jedem anderen Bereich schlichtweg niemanden interessieren. Abgesehen davon erlebe ich regelmässig Dinge, für die ich keine Erklärung habe; ich sehe darin überhaupt kein Problem.


Naja, das ist jetzt absolut nicht böse gemeint, aber m.E. sollte man sich in einem Thema aber doch einigermaßen auskennen, um eine adäquate Ansicht vertreten zu können. Ich behaupte ja auch nicht, die Stringtheorie sei falsch, nur weil ich keine Ahnung von höherer Mathematik habe....

Ungeklärte Sichtungen in %:
Das sehe ich anders, da es hier nicht um eine Fehlertoleranz geht, sondern um eine Anzahl von Sichtungen, bei denen 5% immer noch eine recht große Anzahl von Sichtungen ausmacht, die allein schon deshalb der Untersuchung bedürfen, weil ein positiver Nachweis praktisch, theoretisch und philosophisch weitreichende Änderungen nach sich ziehen würden.

Zeugen:
Mir sind diverse Untersuchungen zum Thema Glaubwürdigkeit von Zeugen bekannt, die selbst mehr oder weniger glaubwürdig und subjektiv sind. Fakt ist, dass es die Unterscheidung von guten und schlechten Zeugen gibt, wobei als "gute" Zeugen besonders geschultes und daher glaubwürdiges Klientel gemeint ist. Wenn sich außerdem zahlreiche unabhängige Zeugenaussagen (Zeit, Ort, Umstand, Art des Zeugen etc.) decken, ist dies bei aller Fehlertoleranz innerhalb der Zeugenaussagen dennoch mehr sehr bemerkenswert und hat nur mehr wenig mit Unglaubwürdigkeit zu tun. In so einem Fall liegt eine gewisse Evidenz vor, vor allem wenn sich die Aussagen noch durch Radaraufnahmen und Sichtungen von Kampfpiloten stützen lassen (Belgien, Brasilien)

Interstellare Reisen:
Ich bin der Ansicht, wir sollten endlich damit aufhören, unseren derzeitigen Wissenstand als Maß aller Dinge zu betrachten. Jede Wissenschaft bietet nur eine Momentaufnahme der jeweilgen Zeit und die meisten Theorien und Erkenntnisse sind genauso schnell überholt, wie entwickelt. Der Wissensstand von heute lässt sich nicht annähernd mit dem von vor 30 Jahren vergleichen, von 100 Jahren ganz zu schweigen und der Wissensstand in einhundert Jahren wird ebenfalls ungleich größer sein, als heute. Der derzeitige Wissenstand ist also mitnichten ein Argument,

Anders liegt der Fall in punkto Entfernungen. Aber ich behaupte auch nicht, dass jede unerklärte Sichtung ein Raumschiff mit einem kleinen grünen Männchen behinhalten müsste. Doch ist zum Beispiel die Entsendung von Sonden durchaus denkbar, die dann ebenfalls außerirdischen Ursprungs wären. Unsere derzeitige Technologie reicht beiweitem nicht aus, um wenigstens unser Sonnensystem adäquat zu überwachen. Wie können wir also zu der Behauptung kommen, es gäbe dort draußen nichts? Selbst die Ansätze von SETI sind bisher derart punktuell, dass sich aus dem bisherigen Misserfolg m.E. nichts ableiten lässt.

Berechnungen zur Verteilung intelligenten Lebens im All habe ich schon mehrere gelesen. Die Ansätze sind da so unterschiedlich, dass hier niemand mit gutem Recht sagen kann, ob optimistische oder pessimistische Schätzungen das Mittel der Wahl sind. Es ist schlicht eine Frage des Gustos. Die Berechnungen liegen auch heute immer noch zwischen 1 und bis zu 100000 trotz der neuen Faktoren, die der Green Bank Gleichung hinzugefügt wurde, obwohl da auch wieder gilt: was der Gleichung hinzugefügt wird oder nicht, liegt anscheinend im Ermesser des jeweiligen Forschers. Desweiteren gehen wir auch immer noch einzig von Faktoren aus, die auf der Erde und in unsererm Sonnensystem aufzufinden sind. da die Erde nun einmal das einzige bekannte Beispiel darstellt. Wie falsch man mit diesem Ansatz liegen kann, beweist allerdings die Tatsache, dass man Anfang der 90er Jahre noch behauptet hat, Gasriesen nahe ihres Muttergestirnes wären physikalisch unmöglich. Mittlerweile gibt es zahlreiche Beispiele...

Btw: keine Sorge: ich packe nicht gleich meine grüne Antennen aus und funke zur VenusEingefügtes Bild . Ich bin legiglich der Ansicht, dass eine differenzierte Betrachtung ohne Verteufelung und Heroisierungen notwendig ist. Und das kann nur durch die Zusammenarbeit staatlicher und privater Stellen geschehen, in denen Fachleute (Astronomen, Physiker, Astrobiologen etc.) am Werk sind.

Bearbeitet von GreatScifi, 17 September 2014 - 19:01.

  • (Buch) gerade am lesen:Jack Campell, Die verschollene Flotte 1
  • (Buch) als nächstes geplant:Die verschollene Flotte 2
  • • (Buch) Neuerwerbung: Die verschollene Flotte 1 und 2
  • • (Film) gerade gesehen: Gravitiy 3D
  • • (Film) als nächstes geplant: 1984
  • • (Film) Neuerwerbung: Rainer Erler Filme

#40 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8382 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Zürich

Geschrieben 17 September 2014 - 19:49

Ungeklärte Sichtungen in %:
Das sehe ich anders, da es hier nicht um eine Fehlertoleranz geht, sondern um eine Anzahl von Sichtungen, bei denen 5% immer noch eine recht große Anzahl von Sichtungen ausmacht, die allein schon deshalb der Untersuchung bedürfen, weil ein positiver Nachweis praktisch, theoretisch und philosophisch weitreichende Änderungen nach sich ziehen würden.


Das stimmt eben nur, wenn man davon ausgeht, dass Ausserirdische die einzige mögliche Erklärung für diese fünf Prozent sind. Es gibt aber eine riesige Palette denkbarer Erklärungen — warum ausgerechnet Ausserirdische und nicht das fliegende Spaghetti-Monster?

Interstellare Reisen:
Ich bin der Ansicht, wir sollten endlich damit aufhören, unseren derzeitigen Wissenstand als Maß aller Dinge zu betrachten. Jede Wissenschaft bietet nur eine Momentaufnahme der jeweilgen Zeit und die meisten Theorien und Erkenntnisse sind genauso schnell überholt, wie entwickelt. Der Wissensstand von heute lässt sich nicht annähernd mit dem von vor 30 Jahren vergleichen, von 100 Jahren ganz zu schweigen und der Wissensstand in einhundert Jahren wird ebenfalls ungleich größer sein, als heute. Der derzeitige Wissenstand ist also mitnichten ein Argument,


Es ist aber das Einzige, mit dem wir tatsächlich arbeiten können. Natürlich kann man postulieren, dass alles, was wir über die Grundlagen der Physik wissen, falsch ist, und dass es Ausserirdische gibt, die vollkommen anderen physikalischen Gesetzen unterworfen sind. Das läuft dann darauf hinaus, dass jede irgendwie denkbare Erklärung als valide angesehen werden muss. Dann aber sind Ausserirdische genau so plausibel, wie wenn ich behaupte, dass die unerklärbaren Erscheinungen vom grossen Ur-Örps herrühren, das links vom Mond in seinem unsichtbaren Häuschen wohnt.

Bearbeitet von simifilm, 17 September 2014 - 19:51.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktional Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

zfs40cover_klein.jpg ZFS16_Coverkleiner.jpg

  • (Buch) gerade am lesen:Samuel Butler: «Erewhon»
  • (Buch) als nächstes geplant:Samuel Butler: «Erewhon Revisited»
  • • (Film) gerade gesehen: «Suicide Squad»
  • • (Film) Neuerwerbung: Filme schaut man im Kino!

#41 Tiff

Tiff

    D9Expansionaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 2467 Beiträge
  • Geschlecht:männlich

Geschrieben 17 September 2014 - 19:58

Ich glaube zwar nicht an außerirdische UFOs, aber was passiert eigentlich mit unseren Pioneer- und Voyager-Sonden? Warum hat man denen diese goldenen Plaketten gegeben, wenn das alles nur Schwachsinn ist? Und warum sollte umgekehrt so ein Ding nicht irgendwann zu uns kommen?

#42 Trurl

Trurl

    Phanto-Lemchen

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1737 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Starnberg

Geschrieben 17 September 2014 - 20:18

Das Problem ist das Irgendwann. Wie groß ist das Zeitfenster, innerhalb dessen eine technische Zivilisation existiert? Und nur eine solche Zivilisation kann Raumfahrt betreiben.

Zehntausend Jahre, 1 Million Jahre, oder 1 Milliarde Jahre?

An gigantische Zeiträume glaube ich nicht. Komplexe Lebewesen scheinen mir nicht so auf extreme Dauer angelegt wie beispielsweise Bakterien. Außerdem weiss man ja gar nichts darüber wie und wohin sich technische Zivilisationen entwickeln. Ob sie sich expansiv oder eher introspektiv ausrichten.

Im Grunde ist alles Reden über Außerirdische reine Spekulation beim derzeitigen Wissensstand. Und deshalb denke ich, ist eine konservative Betrachtungsweise die vernünftigste Strategie. Und das heißt für mich - es gibt derzeit in der Milchstrasse nur uns als technische Zivilisation. Bis zum Gegenbeweis bleibe ich bei dieser Ansicht.


LG Trurl

Bearbeitet von Trurl, 17 September 2014 - 20:19.

»Schau dir diese Welt nur richtig an, wie durchsiebt mit riesigen, klaffenden Löchern sie ist, wie voll von Nichts, einem Nichts, das die gähnenden Abgründe zwischen den Sternen ausfüllt; wie alles um uns herum mit diesem Nichts gepolstert ist, das finster hinter jedem Stück Materie lauert.«

Wie die Welt noch einmal davonkam, aus Stanislaw Lem Kyberiade
  • (Buch) gerade am lesen:Jeff VanderMeer - Autorität
  • (Buch) als nächstes geplant:Jeff VanderMeer - Akzeptanz
  • • (Buch) Neuerwerbung: Ramez Naam - Crux, Joe R. Lansdale - Blutiges Echo
  • • (Film) gerade gesehen: Mission Impossible - Rogue Nation

#43 Gast_Jorge_*

Gast_Jorge_*
  • Guests

Geschrieben 18 September 2014 - 01:07


Hallo Jorge: zu behaupten es gäbe keine interessante Literatur für Laien ist schlicht unwahr und uninformiert.
Um behaupten zu können, etwas sei ein "Lügenmärchen" solte man sich mit dem entsprechenden Thema meiner Meinung nach gut auskennen. Das würde im Umkehrschluss bedeuten, Du hättest gute Argumente für Deine Behauptung, auch die Vorfälle in Belgien seien ein "Lügenmärchen".


Och, ich kenne mich mit diesem "Thema" ganz gut aus...dieses Buch und diese Doku (als DVD) u.a. kann ich allen Skeptikern nur wärmstens empfehlen.
Im Forum haben wir übrigens schon des öfteren Besucher aus anderen Welten gehabt rofl1.gif
Und damit verabschiede ich mich von hierufo.gif .

Bearbeitet von Jorge, 20 March 2017 - 16:38.


#44 Nina

Nina

    Europas repräsentativster Fan ;-)

  • Moderator
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 2934 Beiträge
  • Geschlecht:weiblich
  • Wohnort:Leonding

Geschrieben 19 September 2014 - 18:27

Ursprünglich ging es ja um die Ansichten von Herrn Knörr zu UFOs. Nach der heute in meiner Mailbox vorgefundenen Einladung zu einem Vortrag weiß ich jetzt, dass der Herr auch zu anderen Themen - ich würde sie nicht mal umstritten nennen, denn wie Fossilien entstehen, weiß man doch recht genau, für mich ist das, als würde man anzweifeln, dass ein Kuchen unter Hitzeeinwirkung aus Mehl, Zucker, Eiern und Buttern entstehen kann - seine eigene Meinung hat und diese auch öffentlich kundtut. Ich frage mich, auf welchen Gebieten er noch eine Koryphäe ist! - Und ja, ich messe auch die eine Überzeugung eines Menschen an dem, was er sonst noch so glaubt.

"Wie vom Blitz getroffen"
Versteinerungen sind das "Geschichtsbuch" der Vorzeit!
Jedenfalls lesen Paläontologen aus ihnen wie aus einem Geschichtsbuch.
Für den interessierten Laien ergeben sich aber bei vielen Versteinerungen Fragen,
die von der Paläontologie eher unbefriedigend beantwortet werden.
Der Referent Alexander Knörr stellt in diesem Vortrag unbequeme Fragen an die Paläontologie und an Sie, werte Zuschauer.
Und er fordert Sie auf, ihm in seinen Gedankengängen zu folgen und den Fragen,
wie Versteinerungen nun wirklich entstanden sind
und wie die Geschichte unseres Planeten diesbezüglich zu lesen ist, nachzugehen.
Aus allen Hinweisen ergibt sich eine ganz große Fragestellung:
Sehen wir in den Versteinerungen konkrete Beweise für eine frühe, weltumspannende Katastrophe?


Übrigens hat es im Laufe der Erdgeschichte mehrere "Massenaussterben" gegeben - oder auch "Katastrophen" oder wie immer man sie nennen will und ich denke, dass auch ein normaler Mensch schon mal was davon gehört hat. Vor allem vom Ende der "Dinos".

Aber davon, ein einzelnes (!) Ereignis wie die biblische Sintflut für alle Fossilien verantwortlich zu machen, da dachte ich eigentlich, dass wir schon eine sehr lange Weile darüber hinweg sind.
Eingefügtes Bild

#45 GreatScifi

GreatScifi

    Yoginaut

  • Mitglieder
  • PIPPIP
  • 106 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:NRW

Geschrieben 01 October 2014 - 18:10


Das stimmt eben nur, wenn man davon ausgeht, dass Ausserirdische die einzige mögliche Erklärung für diese fünf Prozent sind. Es gibt aber eine riesige Palette denkbarer Erklärungen — warum ausgerechnet Ausserirdische und nicht das fliegende Spaghetti-Monster?


Würde ich nicht so sehen. Es geht doch nicht um eine einzig mögliche Erklärung, sondern um die immerhin existente Möglichkeit. Weiterhin sind in diesen rund 5% schon die üblichen denkbaren Erklärungen ausgeschlossen, das sollte man nicht vergessen. Das bedeutet nun absolut nicht, dass es sich zwangsweise um Außerirdische handelt, wohl aber, dass es sich um ein untersuchenswertes Phänomen handelt, so zumindest meine Sicht der Dinge.

Es ist aber das Einzige, mit dem wir tatsächlich arbeiten können. Natürlich kann man postulieren, dass alles, was wir über die Grundlagen der Physik wissen, falsch ist, und dass es Ausserirdische gibt, die vollkommen anderen physikalischen Gesetzen unterworfen sind. Das läuft dann darauf hinaus, dass jede irgendwie denkbare Erklärung als valide angesehen werden muss. Dann aber sind Ausserirdische genau so plausibel, wie wenn ich behaupte, dass die unerklärbaren Erscheinungen vom grossen Ur-Örps herrühren, das links vom Mond in seinem unsichtbaren Häuschen wohnt.


Auch hier geht es in keinster Weise darum, dass wir postulieren sollten, alle bisherigen Erklärungsmodelle der betreffenden Naturwissenschaften seien falsch. Es geht eher darum, dass sich die Wissenschaft ständig im rasenden Tempo weiterentwickelt und dass unser derzeitiger Wissensstand lediglich eine Momentaufnahme ist. Es ist denkbar, und dieser Gedanke wird ja in der seriösen SETI-Forschung durchaus diskutiert, dass es Spezies gibt, die der unseren weit voraus sind. Es muss ferner auch gar nicht nötig sein, die Naturgesetze auszuhebeln. Es besteht auch die Möglichkeit, dass diese "Aliens" genauso forschen, wie wir auch, nämlich mit Sonden. Die Formen unserer Energiegewinnung haben sich in den letzten 100 Jahren drastisch erhöht, die Computerkapazitäten wachsen in unglaublichen Tempo. Und in einer Galaxie mit rund 200 Milliarden Sonnen (je nach Lesart mehr oder weniger) ist schon sehr viel plausibel denkbar, auch physikalisch.
  • (Buch) gerade am lesen:Jack Campell, Die verschollene Flotte 1
  • (Buch) als nächstes geplant:Die verschollene Flotte 2
  • • (Buch) Neuerwerbung: Die verschollene Flotte 1 und 2
  • • (Film) gerade gesehen: Gravitiy 3D
  • • (Film) als nächstes geplant: 1984
  • • (Film) Neuerwerbung: Rainer Erler Filme

#46 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8382 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Zürich

Geschrieben 01 October 2014 - 20:12


Auch hier geht es in keinster Weise darum, dass wir postulieren sollten, alle bisherigen Erklärungsmodelle der betreffenden Naturwissenschaften seien falsch. Es geht eher darum, dass sich die Wissenschaft ständig im rasenden Tempo weiterentwickelt und dass unser derzeitiger Wissensstand lediglich eine Momentaufnahme ist. Es ist denkbar, und dieser Gedanke wird ja in der seriösen SETI-Forschung durchaus diskutiert, dass es Spezies gibt, die der unseren weit voraus sind. Es muss ferner auch gar nicht nötig sein, die Naturgesetze auszuhebeln. Es besteht auch die Möglichkeit, dass diese "Aliens" genauso forschen, wie wir auch, nämlich mit Sonden. Die Formen unserer Energiegewinnung haben sich in den letzten 100 Jahren drastisch erhöht, die Computerkapazitäten wachsen in unglaublichen Tempo. Und in einer Galaxie mit rund 200 Milliarden Sonnen (je nach Lesart mehr oder weniger) ist schon sehr viel plausibel denkbar, auch physikalisch.


Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Die Lichtgeschwindigkeit als oberste Geschwindigkeitsgrenze ist einer der fundamentalen Werte der modernen Physik. Mit der Frage, wie sich Wissenschaft und Technik in den letzten 100 Jahren entwickelt haben, hat das rein gar nichts zu tun. Wachsende Computerkapazitäten u.ä. tangieren diesen Wert nicht im Geringsten. Das heisst nicht, dass man ausschliessen kann, dass auch dieses Gesetz eines Tages obsolet werden könnte, irgendeine x-beliebige Entwicklung auf einem anderen Gebiet wie etwa die Entwicklung in der Computertechnik legt das aber in keiner Weise nahe. Ob sich in den letzten 100 Jahren wissenschaftlich viel oder gar nichts getan hat — hat keinen Einfluss darauf, dass man einen Umbruch wie das Überschreiten der Lichtgeschwindigkeit nie grundsätzlich ausschliessen kann. Das liegt aber vor allem daran, dass sich ein Negativum lässt in aller Regel nicht beweisen lässt. Und wenn beginnst, du dieser Basis Spekulationen anzustellen, wird's sofort beliebig. Dann ist Gott, das fliegende Spagetthi-Monster oder die Möglichkeit, dass wir alle in der Matrix leben, ebenso plausibel; das kannst du nämlich ebenso wenig grundsätzlich ausschliessen.

Bearbeitet von simifilm, 09 April 2017 - 08:09.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktional Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

zfs40cover_klein.jpg ZFS16_Coverkleiner.jpg

  • (Buch) gerade am lesen:Samuel Butler: «Erewhon»
  • (Buch) als nächstes geplant:Samuel Butler: «Erewhon Revisited»
  • • (Film) gerade gesehen: «Suicide Squad»
  • • (Film) Neuerwerbung: Filme schaut man im Kino!

#47 MoiN

MoiN

    Galaktonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 5246 Beiträge
  • Geschlecht:unbekannt

Geschrieben 02 October 2014 - 10:27

Auch hier geht es in keinster Weise darum, dass wir postulieren sollten, alle bisherigen Erklärungsmodelle der betreffenden Naturwissenschaften seien falsch. Es geht eher darum, dass sich die Wissenschaft ständig im rasenden Tempo weiterentwickelt und dass unser derzeitiger Wissensstand lediglich eine Momentaufnahme ist. ...

So wird üblicherweise von Befürwortern der endlosen Technikweiterentwicklung immer argumentiert. Aber bekanntlich wachsen die Bäume auch nirgends in den Himmel. ;)

πάντα ῥεῖ

 

Büchermarkt ...druckfrisch...dlr lit  ...Verena ... Dana ...swrwi ...brwi ..   .A I N


#48 GreatScifi

GreatScifi

    Yoginaut

  • Mitglieder
  • PIPPIP
  • 106 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:NRW

Geschrieben 02 October 2014 - 14:14

So wird üblicherweise von Befürwortern der endlosen Technikweiterentwicklung immer argumentiert. Aber bekanntlich wachsen die Bäume auch nirgends in den Himmel. Eingefügtes Bild


Da habt Ihr natürlich recht, das ist wohl eine Frage der grundsätzlichen Einstellung. Eingefügtes Bild Ich möchte einmal zu bedenken geben, und ich finde nicht, dass ich hier Äpfel mit Birnen vergleiche, dass vor weniger als 200 Jahren noch als physikalisch bewiesen galt, dass kein Mensch eine Geschwindigkeit von mehr als 50 km/h überleben könne. Dann galt als sicher, dass die Schallgrenze absolut sei. Ich weiß nicht, was noch alles als undenkbar oder unmöglich galt, schwarze Löcher, dunkle Materie etc. Diese Grenzen wurden überwunden und nicht von denen, die es für unmöglich hielten. (vorsichtshalber hier mein Friedensangebot:Eingefügtes Bild )

Ähnliches gilt für Einstein, der eine völlig neue Sicht auf die Kosmologie etablierte, nämlich die der Einheit von Raum und Zeit. Doch selbst die Relativitätstheorie ist und war lediglich eine Momentaufnahme, die inzwischen mehrfach modifiziert wurde. Die Wissenschaft war immer und wird immer Veränderungen unterworfen sein. Die Frage lediglich, wie lange es bis zum "nächsten Knall" dauert, davon bin ich schon überzeugt. Ich habe da also großes Vertrauen in Euch Naturwissenschaftler. Ich glaube nicht, dass wir jemals das Ende unserer Reise erreichen werden, doch ich betrachte diese Dinge vielleicht auch allzu philosophisch. Wir sind nach meiner Überzeugung immer noch ganz am Anfang dessen, was wir Verständnis des Universums nennen

Die Möglichkeiten der Computertechnologie spielt bei der Entwicklung neuer Theorien (und Antriebe) sehr wohl eine entscheidene Rolle. Ohne sie ist Raumfahrt undenkbar und ohne einen weiteren Quantensprung der Computertechnologie wird noch nicht einmal die "Eroberung" unseres Sonnensystems gelingen und wenn eine Aushebelung der Lichtgeschwindigkeit möglich ist, dann wird diese auf Basis von Computersimulationen entdeckt werden. Ja ich weiß, ich bin ein unverbesserlicher Träumer Eingefügtes Bild und meine Betrachtungen sind eher philosophischer und sehr laienhafter Natur.

Doch waren es bisher nicht genau diese Art von Menschen, eben Menschen wie Einstein, die die Welt "mit den Augen eines Kindes" (A. Einstein) sehen,die wirklich etwas verändert haben? Euch allen ein wundervolles verlängertes Wochenende. Es ist ein großes Vergnügen, hier zu sein.

Bearbeitet von GreatScifi, 02 October 2014 - 14:22.

  • (Buch) gerade am lesen:Jack Campell, Die verschollene Flotte 1
  • (Buch) als nächstes geplant:Die verschollene Flotte 2
  • • (Buch) Neuerwerbung: Die verschollene Flotte 1 und 2
  • • (Film) gerade gesehen: Gravitiy 3D
  • • (Film) als nächstes geplant: 1984
  • • (Film) Neuerwerbung: Rainer Erler Filme

#49 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8382 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Zürich

Geschrieben 02 October 2014 - 15:45

Ähnliches gilt für Einstein, der eine völlig neue Sicht auf die Kosmologie etablierte, nämlich die der Einheit von Raum und Zeit. Doch selbst die Relativitätstheorie ist und war lediglich eine Momentaufnahme, die inzwischen mehrfach modifiziert wurde. Die Wissenschaft war immer und wird immer Veränderungen unterworfen sein. Die Frage lediglich, wie lange es bis zum "nächsten Knall" dauert, davon bin ich schon überzeugt. Ich habe da also großes Vertrauen in Euch Naturwissenschaftler. Ich glaube nicht, dass wir jemals das Ende unserer Reise erreichen werden, doch ich betrachte diese Dinge vielleicht auch allzu philosophisch. Wir sind nach meiner Überzeugung immer noch ganz am Anfang dessen, was wir Verständnis des Universums nennen

Die Möglichkeiten der Computertechnologie spielt bei der Entwicklung neuer Theorien (und Antriebe) sehr wohl eine entscheidene Rolle. Ohne sie ist Raumfahrt undenkbar und ohne einen weiteren Quantensprung der Computertechnologie wird noch nicht einmal die "Eroberung" unseres Sonnensystems gelingen und wenn eine Aushebelung der Lichtgeschwindigkeit möglich ist, dann wird diese auf Basis von Computersimulationen entdeckt werden. Ja ich weiß, ich bin ein unverbesserlicher Träumer Eingefügtes Bild und meine Betrachtungen sind eher philosophischer und sehr laienhafter Natur.

Doch waren es bisher nicht genau diese Art von Menschen, eben Menschen wie Einstein, die die Welt "mit den Augen eines Kindes" (A. Einstein) sehen,die wirklich etwas verändert haben? Euch allen ein wundervolles verlängertes Wochenende. Es ist ein großes Vergnügen, hier zu sein.


Mir scheint, du hast mein Argument nicht verstanden. Ich behaupte keineswegs, dass die Lichtgeschwindigkeit eine unverrückbare Grenze sein muss. Es lässt sich nicht grundsätzlich ausschliessen, dass auch diese Erkenntnis eines Tages hinfällig wird. Einen solchen Sprung kann man aber weder antizipieren noch irgendwie belegen. Was du zu Computersimulationen schreibst, hat damit rein gar nichts zu tun, denn das sind alles Dinge, die sich innerhalb des Rahmens unserer Physik — wissenschaftstheoretisch gesprochen: im aktuellen Paradigma — bewegen und eben gerade nicht unserem physikalischen Weltbild zuwiderlaufen.

Aber lassen wir das, und nehmen mal an, dass es Ausserirdische gibt, die mit beliebiger Geschwindigkeit durchs All düsen können. — Was genau bringt uns diese Annahme? Sie bringt uns auch nicht weiter, als wenn wir davon ausgehen, dass die unerklärbaren fünf Prozent in Wirklichkeit Fehlfunktionen der Matrix sind, die einige Gehirne im Glas von Zeit zu Zeit wahrnehmen.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktional Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

zfs40cover_klein.jpg ZFS16_Coverkleiner.jpg

  • (Buch) gerade am lesen:Samuel Butler: «Erewhon»
  • (Buch) als nächstes geplant:Samuel Butler: «Erewhon Revisited»
  • • (Film) gerade gesehen: «Suicide Squad»
  • • (Film) Neuerwerbung: Filme schaut man im Kino!

#50 GreatScifi

GreatScifi

    Yoginaut

  • Mitglieder
  • PIPPIP
  • 106 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:NRW

Geschrieben 05 October 2014 - 19:08

Mir scheint, du hast mein Argument nicht verstanden. Ich behaupte keineswegs, dass die Lichtgeschwindigkeit eine unverrückbare Grenze sein muss. Es lässt sich nicht grundsätzlich ausschliessen, dass auch diese Erkenntnis eines Tages hinfällig wird. Einen solchen Sprung kann man aber weder antizipieren noch irgendwie belegen. Was du zu Computersimulationen schreibst, hat damit rein gar nichts zu tun, denn das sind alles Dinge, die sich innerhalb des Rahmens unserer Physik — wissenschaftstheoretisch gesprochen: im aktuellen Paradigma — bewegen und eben gerade nicht unserem physikalischen Weltbild zuwiderlaufen.

Aber lassen wir das, und nehmen mal an, dass es Ausserirdische gibt, die mit beliebiger Geschwindigkeit durchs All düsen können. — Was genau bringt uns diese Annahme? Sie bringt uns auch nicht weiter, als wenn wir davon ausgehen, dass die unerklärbaren fünf Prozent in Wirklichkeit Fehlfunktionen der Matrix sind, die einige Gehirne im Glas von Zeit zu Zeit wahrnehmen.

 

 

Doch doch, ich habe Dich sehr gut verstanden. Wahrscheinlich schaffe ich es nur nicht, mich adäquat auszudrücken. Wie ich schon sagte: es gab Sprünge in der Wissenschaft, die bevor sie eintraten, auch als nicht belegbar galten und erst dann in den Rahmen der Möglichkeit rückten, als sie entdeckt wurden. Die Überwindung der Lichtgeschwindigkeit liegt im gewissen Rahmen eben nicht außerhalb der modernen theoretischen Physik, wie ja nun Physiker wie Alcubierre gezeigt haben. Rein theoretisch ist sie denkbar und somit bewegt sie sich im aktuellen Paradigma moderner Wissenschaftstheorie, auch wenn wiederum die nötigen Energiemengen, momentan außerhalb jeder Vorstellung liegen. Tatsächlich lässt sich aber zum beispiel die theoretische Existenz negativer Materie durchaus nachvollziehen, wobei sich das Energieproblem durch neue Berechnungen, die Erfindung neuer Materialien und anderer Ressourcen durchaus minimieren ließen. Ich hoffe, ich konnte wenigstens im Ansatz zum Ausdruck bringen, was ich meine. dry.png

 

Es kommt darauf an, was Du unter "weiter bringen" verstehst.

Diese Annahme könnte m.E. durchaus zu anderen Denkmodellen führen, die Motivation nach der Überwindung gewisser Grenzen könnten sich genau so verschieben, wie es die Science Fiction von jeher immer schon getan hat, angefangen bei Jule Verne. Aber wie ich schon andeutete, ist dies sicherlich eine philosophische Betrachtungsweise. Rein praktisch sieht die Realität nun einmal anders aus und somit gewinnt Deine Frage nach dem derzeitigen Nutzen einer solchen Annahme durchaus gewichtige Bedeutung.


Bearbeitet von GreatScifi, 05 October 2014 - 19:16.

  • (Buch) gerade am lesen:Jack Campell, Die verschollene Flotte 1
  • (Buch) als nächstes geplant:Die verschollene Flotte 2
  • • (Buch) Neuerwerbung: Die verschollene Flotte 1 und 2
  • • (Film) gerade gesehen: Gravitiy 3D
  • • (Film) als nächstes geplant: 1984
  • • (Film) Neuerwerbung: Rainer Erler Filme

#51 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8382 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Zürich

Geschrieben 05 October 2014 - 19:34

Doch doch, ich habe Dich sehr gut verstanden. Wahrscheinlich schaffe ich es nur nicht, mich adäquat auszudrücken. Wie ich schon sagte: es gab Sprünge in der Wissenschaft, die bevor sie eintraten, auch als nicht belegbar galten und erst dann in den Rahmen der Möglichkeit rückten, als sie entdeckt wurden. Die Überwindung der Lichtgeschwindigkeit liegt im gewissen Rahmen eben nicht außerhalb der modernen theoretischen Physik, wie ja nun Physiker wie Alcubierre gezeigt haben. Rein theoretisch ist sie denkbar und somit bewegt sie sich im aktuellen Paradigma moderner Wissenschaftstheorie, auch wenn wiederum die nötigen Energiemengen, momentan außerhalb jeder Vorstellung liegen. Tatsächlich lässt sich aber zum beispiel die theoretische Existenz negativer Materie durchaus nachvollziehen, wobei sich das Energieproblem durch neue Berechnungen, die Erfindung neuer Materialien und anderer Ressourcen durchaus minimieren ließen. Ich hoffe, ich konnte wenigstens im Ansatz zum Ausdruck bringen, was ich meine. dry.png

 

Es kommt darauf an, was Du unter "weiter bringen" verstehst.

Diese Annahme könnte m.E. durchaus zu anderen Denkmodellen führen, die Motivation nach der Überwindung gewisser Grenzen könnten sich genau so verschieben, wie es die Science Fiction von jeher immer schon getan hat, angefangen bei Jule Verne. Aber wie ich schon andeutete, ist dies sicherlich eine philosophische Betrachtungsweise. Rein praktisch sieht die Realität nun einmal anders aus und somit gewinnt Deine Frage nach dem derzeitigen Nutzen einer solchen Annahme durchaus gewichtige Bedeutung.

 

Also sind Ausserirdische doch SF?

 

Was an dieser Betrachtungsweise "philosophisch" sein soll, sehe ich nicht recht …


Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktional Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

zfs40cover_klein.jpg ZFS16_Coverkleiner.jpg

  • (Buch) gerade am lesen:Samuel Butler: «Erewhon»
  • (Buch) als nächstes geplant:Samuel Butler: «Erewhon Revisited»
  • • (Film) gerade gesehen: «Suicide Squad»
  • • (Film) Neuerwerbung: Filme schaut man im Kino!

#52 GreatScifi

GreatScifi

    Yoginaut

  • Mitglieder
  • PIPPIP
  • 106 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:NRW

Geschrieben 05 October 2014 - 19:52

Also sind Ausserirdische doch SF?

 

Was an dieser Betrachtungsweise "philosophisch" sein soll, sehe ich nicht recht …

Aus welchen Teil meiner Antwort schließt Du dies?`

 

Wenn Du die Frage nach dem Sinn der Annahme der Existenz von Außerirdischen stellst, ist diese Frage sogar höchst philosophisch und kann im grunde genommen kaum anders beantwortet werden. Sie ist grundsätzlich identisch mit der Frage nach unserer Position im Weltall.

Dies hat aber absolut nichts mit Science Fiction zu tun, sondern eher damit, welche Grenzen man bereit ist, zu akzeptieren. Hätte Einstein in den Normen der damals festgelegten Paradigma gedacht, gäbe es die Relatitivtätstheorie heute überhaupt nicht. Die Annahme, dass es tatsächlich Spezies da draußen geben könnte, die uns wissenschaftlich hunderte oder gar tausende Jahre voraus sind (denn das würde es ja beinhalten, wenn uns diese Spezies mittels Flugkörper erforschen könnten), beflügelt schicht die Fantasie, ohne die Wissenschaft letztlich nicht existent wäre.

 

Ein Beispiel im kleinen sind die zahlreichen Erfindungen, die wir der Existenz von Star Trek verdanken. Da ist m.E. kein Unterschied. Menschen brauchen Glauben, um Großes leisten zu können und Paradigma sind dazu da, verschoben zu werden. Allein diese Tatsache rechtfertigt die Annahme, dass diese 5% erforschenswert sind. Aber wie gesagt. das ist natürlich nur meine Meinung und soll hier keineswegs als alleingültig wahrgenommen werden, im Gegenteil...


Bearbeitet von GreatScifi, 05 October 2014 - 19:57.

  • (Buch) gerade am lesen:Jack Campell, Die verschollene Flotte 1
  • (Buch) als nächstes geplant:Die verschollene Flotte 2
  • • (Buch) Neuerwerbung: Die verschollene Flotte 1 und 2
  • • (Film) gerade gesehen: Gravitiy 3D
  • • (Film) als nächstes geplant: 1984
  • • (Film) Neuerwerbung: Rainer Erler Filme

#53 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8382 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Zürich

Geschrieben 05 October 2014 - 21:52

Aus welchen Teil meiner Antwort schließt Du dies?`

 

Wenn Du die Frage nach dem Sinn der Annahme der Existenz von Außerirdischen stellst, ist diese Frage sogar höchst philosophisch und kann im grunde genommen kaum anders beantwortet werden. Sie ist grundsätzlich identisch mit der Frage nach unserer Position im Weltall.

Dies hat aber absolut nichts mit Science Fiction zu tun, sondern eher damit, welche Grenzen man bereit ist, zu akzeptieren. Hätte Einstein in den Normen der damals festgelegten Paradigma gedacht, gäbe es die Relatitivtätstheorie heute überhaupt nicht. Die Annahme, dass es tatsächlich Spezies da draußen geben könnte, die uns wissenschaftlich hunderte oder gar tausende Jahre voraus sind (denn das würde es ja beinhalten, wenn uns diese Spezies mittels Flugkörper erforschen könnten), beflügelt schicht die Fantasie, ohne die Wissenschaft letztlich nicht existent wäre.

 

Ein Beispiel im kleinen sind die zahlreichen Erfindungen, die wir der Existenz von Star Trek verdanken. Da ist m.E. kein Unterschied. Menschen brauchen Glauben, um Großes leisten zu können und Paradigma sind dazu da, verschoben zu werden. Allein diese Tatsache rechtfertigt die Annahme, dass diese 5% erforschenswert sind. Aber wie gesagt. das ist natürlich nur meine Meinung und soll hier keineswegs als alleingültig wahrgenommen werden, im Gegenteil...

 

Du hast Ausserirdische mit Jules Verne verglichen, nicht ich. Aber lassen wir's. Du springst da so sehr hin und her und vergleichst alles Mögliche miteinander … Das ist mir zu anstrengend.


Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktional Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

zfs40cover_klein.jpg ZFS16_Coverkleiner.jpg

  • (Buch) gerade am lesen:Samuel Butler: «Erewhon»
  • (Buch) als nächstes geplant:Samuel Butler: «Erewhon Revisited»
  • • (Film) gerade gesehen: «Suicide Squad»
  • • (Film) Neuerwerbung: Filme schaut man im Kino!

#54 Amtranik

Amtranik

    Hordenführer

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 7624 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Harzheim/Eifel

Geschrieben 06 October 2014 - 07:17

Du hast Ausserirdische mit Jules Verne verglichen, nicht ich. Aber lassen wir's. Du springst da so sehr hin und her und vergleichst alles Mögliche miteinander … Das ist mir zu anstrengend.

Gott sei dank.



#55 GreatScifi

GreatScifi

    Yoginaut

  • Mitglieder
  • PIPPIP
  • 106 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:NRW

Geschrieben 06 October 2014 - 18:46

Gott sei dank.

 

Na so "intolerant" bist Du einem Laien gegenüber doch nicht, oderwink.png ?

 

Ich gebe ja zu, das Beispiel Verne war tatsächlich äußerst unpassend, mea culpa. Das ändert aber m.E. nichts an der Tatsache, dass die Frage danach, was irgendeine Annahme bringen könnte, rein philosophischer Natur ist und bestens dazu geeignet ist, nicht genehme Theorien abzuschmettern.

 

Ich bin in keinster Weise ein esoterischer UFO-Jünger, ich hoffe, das ist durchaus verständlich geworden. Ich bleibe aber der Ansicht, dass es Phänomene gibt, die absolut erforschenswert sind, ganz unabhängig vom möglichen Ergebnis.

 

Als Beleg führe ich folgende Literatur an:

"Ufo-Welle über Belgien. Zivile, polizeiliche, militärische und wissenschaftliche Augenzeugen berichten. Eine Dokumentation der Massensichtungen. MIt Radar- und Bildanalysen". Herausgegeben von der staatlich mitfinanzierten SOBEPS, Belgien. Zweitausendeins Verlag, 2. Auflage 1993.

 

Und bevor nun mit der Unzuverlässigkeit von Zeugenaussagen argumentiert wird, bitte erst lesen. Im übrigen sind von der CENAP getätigte Behauptungen, es handelte sich um ein amerikanisches Militärflugzeug, welches unerlaubt Probeflüge über Natogebiet tätigte nicht nur völlig unbewiesen, sonder auch sachlich unmöglich. Das wurde erst vor kurzem noch durch Col (inzwischen wohl General, ich kenne mich mit militärischen Rängen nicht aus) Wilfried De Brouwer bestätigt, der damals Oberkommandierender der Natostreitkräfte in Belgien war.


Bearbeitet von GreatScifi, 06 October 2014 - 18:48.

  • (Buch) gerade am lesen:Jack Campell, Die verschollene Flotte 1
  • (Buch) als nächstes geplant:Die verschollene Flotte 2
  • • (Buch) Neuerwerbung: Die verschollene Flotte 1 und 2
  • • (Film) gerade gesehen: Gravitiy 3D
  • • (Film) als nächstes geplant: 1984
  • • (Film) Neuerwerbung: Rainer Erler Filme

#56 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8382 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Zürich

Geschrieben 06 October 2014 - 18:57

 


 

Ich gebe ja zu, das Beispiel Verne war tatsächlich äußerst unpassend, mea culpa. Das ändert aber m.E. nichts an der Tatsache, dass die Frage danach, was irgendeine Annahme bringen könnte, rein philosophischer Natur ist und bestens dazu geeignet ist, nicht genehme Theorien abzuschmettern.

 

Ich bin in keinster Weise ein esoterischer UFO-Jünger, ich hoffe, das ist durchaus verständlich geworden. Ich bleibe aber der Ansicht, dass es Phänomene gibt, die absolut erforschenswert sind, ganz unabhängig vom möglichen Ergebnis.

 

Als Beleg führe ich folgende Literatur an:

"Ufo-Welle über Belgien. Zivile, polizeiliche, militärische und wissenschaftliche Augenzeugen berichten. Eine Dokumentation der Massensichtungen. MIt Radar- und Bildanalysen". Herausgegeben von der staatlich mitfinanzierten SOBEPS, Belgien. Zweitausendeins Verlag, 2. Auflage 1993.

 

Und bevor nun mit der Unzuverlässigkeit von Zeugenaussagen argumentiert wird, bitte erst lesen. Im übrigen sind von der CENAP getätigte Behauptungen, es handelte sich um ein amerikanisches Militärflugzeug, welches unerlaubt Probeflüge über Natogebiet tätigte nicht nur völlig unbewiesen, sonder auch sachlich unmöglich. Das wurde erst vor kurzem noch durch Col (a.D) Wilfried De Brouwer bestätigt, der damals Oberkommandierender der Natostreitkräfte in Belgien war.

 

Dann eben doch … Also: Die Frage nach der Stellung des Menschen im Universum ist durchaus philosophischer Natur, die Frage nach der Ursache von Himmelserscheinungen dagegen nicht. Letzteres ist eine sehr handfeste Frage mit meistens auch sehr handfesten Antworten. Meine Frage danach, was dir die UFO-Erklärung bringt, ist deshalb auch sehr konkret. Was bringt es mir, wenn ich zur Erklärung eines Phänomens eine Hypothese heranziehe, die ich in keiner Weise überprüfen kann? Inwiefern sind da Ausserirdische hier hilfreicher als Gott oder eine Störung in der Matrix?

 

Über die Stellung des Menschen im Universum kann ich auch nachdenken, ohne mich mit den angeblich unerklärbaren fünf Prozent abzugeben. Nicht anders verhält es sich mit dem Überschreiten der Lichtgeschwindigkeit. Auch darüber kann ich mir Gedanken machen, ohne dabei auf UFOs rekurrieren zu müssen.

 

Und mit Einstein, der hier dauernd als Joker gebraucht wird, hat das ohnehin nichts zu tun. Der brauchte für seine Forschung weder SF noch UFOs zur Inspiration.

 

An die Mods: Die Quote-Funktion ist seit dem Update sehr viel mühsamer in der Bedienung.


Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktional Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

zfs40cover_klein.jpg ZFS16_Coverkleiner.jpg

  • (Buch) gerade am lesen:Samuel Butler: «Erewhon»
  • (Buch) als nächstes geplant:Samuel Butler: «Erewhon Revisited»
  • • (Film) gerade gesehen: «Suicide Squad»
  • • (Film) Neuerwerbung: Filme schaut man im Kino!

#57 GreatScifi

GreatScifi

    Yoginaut

  • Mitglieder
  • PIPPIP
  • 106 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:NRW

Geschrieben 06 October 2014 - 19:41

Dann eben doch … Also: Die Frage nach der Stellung des Menschen im Universum ist durchaus philosophischer Natur, die Frage nach der Ursache von Himmelserscheinungen dagegen nicht. Letzteres ist eine sehr handfeste Frage mit meistens auch sehr handfesten Antworten. Meine Frage danach, was dir die UFO-Erklärung bringt, ist deshalb auch sehr konkret. Was bringt es mir, wenn ich zur Erklärung eines Phänomens eine Hypothese heranziehe, die ich in keiner Weise überprüfen kann? Inwiefern sind da Ausserirdische hier hilfreicher als Gott oder eine Störung in der Matrix?

 

Über die Stellung des Menschen im Universum kann ich auch nachdenken, ohne mich mit den angeblich unerklärbaren fünf Prozent abzugeben. Nicht anders verhält es sich mit dem Überschreiten der Lichtgeschwindigkeit. Auch darüber kann ich mir Gedanken machen, ohne dabei auf UFOs rekurrieren zu müssen.

 

Und mit Einstein, der hier dauernd als Joker gebraucht wird, hat das ohnehin nichts zu tun. Der brauchte für seine Forschung weder SF noch UFOs zur Inspiration.

 

An die Mods: Die Quote-Funktion ist seit dem Update sehr viel mühsamer in der Bedienung.

Zuerst einmal danke für Deine Bemühungen. Ich denke, ich verstehe Dein Argument nun etwas besser. Wir sehen diesen Aspekt offenbar von zwei verschiedenen Warten aus, daher wohl die Missverständnisse meinerseits.

 

Du erlaubst sicherlich, dass ich mir mit einer ausführlichen Antwort etwas mehr Zeit lasse. Ich möchte nicht noch einmal in die Verlegenheit geraten, mich derart unverständlich auszudrücken. Das passiert mir gerne, wenn ich etwas in Eile bin. Nach meinen Schlaganfällen funktioniert nicht immer alles so, wie es sollte, scheint mir. Das hast Du mir soeben wiedereinmal schmerzlich bewusst gemacht. Ich hoffe allerdings, Du findest irgendwie Zugang zu obiger Literatur.

 

Wir sind übrigens etwas zu weit auf das Thema Außerirdische abgedriftet. Das war eigentlich nicht ganz so beabsichtigt. So und nun erst einmal einen schönen Abend noch.


Bearbeitet von GreatScifi, 06 October 2014 - 19:46.

  • (Buch) gerade am lesen:Jack Campell, Die verschollene Flotte 1
  • (Buch) als nächstes geplant:Die verschollene Flotte 2
  • • (Buch) Neuerwerbung: Die verschollene Flotte 1 und 2
  • • (Film) gerade gesehen: Gravitiy 3D
  • • (Film) als nächstes geplant: 1984
  • • (Film) Neuerwerbung: Rainer Erler Filme

#58 GreatScifi

GreatScifi

    Yoginaut

  • Mitglieder
  • PIPPIP
  • 106 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:NRW

Geschrieben 07 October 2014 - 04:53

Zuerst einmal danke für Deine Bemühungen. Ich denke, ich verstehe Dein Argument nun etwas besser. Wir sehen diesen Aspekt offenbar von zwei verschiedenen Warten aus, daher wohl die Missverständnisse meinerseits.

 

Edit:

So, guten Morgen,

 

ich erinnere noch einmal an den Anfang des Gesprächs:

 

Ich schrieb:

Würde ich nicht so sehen. Es geht doch nicht um eine einzig mögliche Erklärung, sondern um die immerhin existente Möglichkeit. Weiterhin sind in diesen rund 5% schon die üblichen denkbaren Erklärungen ausgeschlossen, das sollte man nicht vergessen. Das bedeutet nun absolut nicht, dass es sich zwangsweise um Außerirdische handelt, wohl aber, dass es sich um ein untersuchenswertes Phänomen handelt, so zumindest meine Sicht der Dinge.
 

snapback.pngsimifilm sagte am 17 September 2014 - 19:49:

Es ist aber das Einzige, mit dem wir tatsächlich arbeiten können. Natürlich kann man postulieren, dass alles, was wir über die Grundlagen der Physik wissen, falsch ist, und dass es Ausserirdische gibt, die vollkommen anderen physikalischen Gesetzen unterworfen sind. Das läuft dann darauf hinaus, dass jede irgendwie denkbare Erklärung als valide angesehen werden muss. Dann aber sind Ausserirdische genau so plausibel, wie wenn ich behaupte, dass die unerklärbaren Erscheinungen vom grossen Ur-Örps herrühren, das links vom Mond in seinem unsichtbaren Häuschen wohnt.

 

Mir ging es darum, dass diese 5%, von denen wir reden, untersuchenswert sind, egal was man auch immer als Ursache annimmt. Du hast natürlich recht, dass der persönliche Glaube der Ursache bei der Untersuchung als solches absolut keine Rolle zu spielen hat, das ist durchaus einsichtig und da ich nun einmal das Thema Außeriridsche ins Spiel gebracht habe, habe ich ungewollt für Verwirrung gesorgt und war, wie ich nun auch festgestellt habe, doch recht sprunghaft in meinen Antworten, da hast Du vollkommen recht.

 

Der Fall Belgien beweist allerdings, dass es innerhalb dieser erwähnten 5% Phänomene gibt, die nicht einfach so erklärbar sind und die deshalb untersuchenswert sind, weil sie durch Zeugenaussagen, Radarmessungen (privater und militärischer Einrichtungen) und Sichtungen gestützt werden. Sie sind eben nicht einfach mit einer Fehlertoleranz erklärbar und daher durch die Wissenschaft einer ernsthaften Untersuchung zu unterziehen.


Bearbeitet von GreatScifi, 07 October 2014 - 05:29.

  • (Buch) gerade am lesen:Jack Campell, Die verschollene Flotte 1
  • (Buch) als nächstes geplant:Die verschollene Flotte 2
  • • (Buch) Neuerwerbung: Die verschollene Flotte 1 und 2
  • • (Film) gerade gesehen: Gravitiy 3D
  • • (Film) als nächstes geplant: 1984
  • • (Film) Neuerwerbung: Rainer Erler Filme

#59 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8382 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Zürich

Geschrieben 07 October 2014 - 07:12

Mir ging es darum, dass diese 5%, von denen wir reden, untersuchenswert sind, egal was man auch immer als Ursache annimmt. Du hast natürlich recht, dass der persönliche Glaube der Ursache bei der Untersuchung als solches absolut keine Rolle zu spielen hat, das ist durchaus einsichtig und da ich nun einmal das Thema Außeriridsche ins Spiel gebracht habe, habe ich ungewollt für Verwirrung gesorgt und war, wie ich nun auch festgestellt habe, doch recht sprunghaft in meinen Antworten, da hast Du vollkommen recht.

 

Der Fall Belgien beweist allerdings, dass es innerhalb dieser erwähnten 5% Phänomene gibt, die nicht einfach so erklärbar sind und die deshalb untersuchenswert sind, weil sie durch Zeugenaussagen, Radarmessungen (privater und militärischer Einrichtungen) und Sichtungen gestützt werden. Sie sind eben nicht einfach mit einer Fehlertoleranz erklärbar und daher durch die Wissenschaft einer ernsthaften Untersuchung zu unterziehen.

 

Auch hier gilt es zu unterscheiden. Kann/darf/soll man ungewöhnliche Himmelserscheinungen untersuchen? Natürlich kann man. Sind Ausserirdische dabei als Arbeitshypothese sinnvoller als Gott oder das Ur-Örps? Aus diversen bereits dargelegten Gründen scheint mir das nicht der Fall zu sein. Brauche ich Ausserirdische, um über Dinge wie das Überschreiten der Lichtgeschwindigkeit nachzudenken? Ganz eindeutig nicht.


Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktional Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

zfs40cover_klein.jpg ZFS16_Coverkleiner.jpg

  • (Buch) gerade am lesen:Samuel Butler: «Erewhon»
  • (Buch) als nächstes geplant:Samuel Butler: «Erewhon Revisited»
  • • (Film) gerade gesehen: «Suicide Squad»
  • • (Film) Neuerwerbung: Filme schaut man im Kino!

#60 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8382 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Zürich

Geschrieben 01 March 2016 - 13:50

Nicht uninteressanter Artikel in der Welt: Anscheinend stecken die UFO-Forscher in der Krise, da die Zahl der Ufosichtungen mit dem Aufkommen von Social Media et al. nicht etwa angestiegen, sondern stak zurückgegangen ist. Es wird immer schwieriger, von ungewöhnlichen Phänomenen zu berichten, da die Nachrichten mittlerweile in Windeseile überprüft werden können.


Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktional Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

zfs40cover_klein.jpg ZFS16_Coverkleiner.jpg

  • (Buch) gerade am lesen:Samuel Butler: «Erewhon»
  • (Buch) als nächstes geplant:Samuel Butler: «Erewhon Revisited»
  • • (Film) gerade gesehen: «Suicide Squad»
  • • (Film) Neuerwerbung: Filme schaut man im Kino!



Auf dieses Thema antworten



  

Besucher die dieses Thema lesen: 0

Mitglieder: 0, Gäste: 0, unsichtbare Mitglieder: 0