56 Antworten in diesem Thema

[simifilm]

(@Valerie: MP3 laufen grundsätzlich nicht lizensiert auf vielen Linux-Plattformen; man muss sich meines Wissens "Lizenz-Knack"-Player-Software von nicht-authorisierten Stellen installieren, macht sich also evtl. strafbar. Da habe ich keine Lust drauf - ich habe immer für meine Musik bezahlt, und jetzt zwingt mich MP3, sie nur in Fenstern und mit Obst zu hören? Sollte ich mal später ins rein Obstlose gehen, dann wahrscheinlich in Richtung Linux. Daher ist bei mir alles inzwischen auf OGG.)

Das Problem bei Deinen rechtlichen Überlegungen: OGG ist auch nur so lange frei, bis jemand die Entwickler vor Gericht zerrt und nachweist, dass sie Patente verletzen. Dieses Risiko ist bei jedem Codec gegeben, da diese letztlich alle nach den mehr oder weniger gleichen Prinzipien funktionieren (womit wir bei einem grundsätzlichen Problem von Softwarepatenten wären). Ich sage keineswegs, dass das geschehen wird, aber es ist ungefähr gleich wahrscheinlich wie ein Verurteilung wegen der Benutzung eines nicht-lizensierten MP3-Decoders. Eine grundsätzliche Sicherheit hast Du auch bei OGG nicht (wobei in beiden Fällen ohnehin nicht Du als Benutzer das Ziel einer Klage wärst).

AAC ist übrigens zwar nicht frei im Sinne von OGG, es ist aber ein ISO-Standard und die Lizenzbedingungen sind flexibler als bei MP3.

EDIT: Das ist letztlich auch der Grund, warum grosse Firmen wie Apple, Amazon oder Microsoft freie Formate wie OGG nicht oder nur sehr zaghaft unterstützen: Weil es für sie rechtlich zu heikel ist. Bei AAC oder MP3 kann man eine Lizenz einkaufen und muss sich dann nicht mehr darum kümmern. Falls es Klagen geben sollte, kann man auf den Lizenzinhaber verweisen. Das ist bei einem Format wie OGG sehr viel schwieriger.

Bearbeitet von simifilm, 19 Dezember 2012 - 17:44.

[lapismont]

Versuch macht klug, gerade getestet mp3tag speichert Cover in ogg-Dateien Musste das Bild so verkleinern, da nur 30 KB Dateianhang erlaubt sind.

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[yiyippeeyippeeyay]

(Dank an beide Vorposter für die Infos! Das graut das geklammerte "r" im Threadtitel schon ein wenig aus... )

[MoiN]

Hier reden alle von OGG und meinen VORBIS.

OGG ist nur das Container-Format, also das Eimerchen, in dem der VORBIS-Stream hockt. Und VORBIS heißt dann korrekterweise der Codec.

* Schlaumeyer-Modus AUS *

(Ich gebe mal einfach weiter, was mir ein Sachkundiger nebenan zuflüsterte )

NB: Lizenzfrei ist VORBIS natürlich auch nicht. Es gibt da ja GPL, GPL2 und viele andere Lizenz-Diversitäten....

Bearbeitet von MoiN, 19 Dezember 2012 - 20:52.

[My.]

Ähm. MP3 gibt es IMHO nicht mit DRM, also kann man sich mit einem beliebigen MP3-Player auf beliebigem OS auch nicht strafbar machen. Ansonsten gibt es in Deutschland immer noch das Recht, eine Musik zu kaufen (auch in einem DRM-Format) und diese so zu verwenden, dass auch Geräte, die nicht DRM-gedongelte Musik abspielen können, fähig sind, sie abzuspielen. Sprich: WMA bei Amazon kaufen, auf CD brennen, in MP3 zurückverwandeln, auf den Stick oder MP3-Player, und gut. Dies ist übrigens keine Umgehung eines Kopierschutzes (denn DRM ist im eigentlichen Sinne kein Kopierschutz; ich glaube, es gibt dazu sogar schon Gerichtsurteile, die das bestätigen). My.

Bearbeitet von My., 19 Dezember 2012 - 20:59.

[simifilm]

Hier reden alle von OGG und meinen VORBIS.

OGG ist nur das Container-Format, also das Eimerchen, in dem der VORBIS-Stream hockt. Und VORBIS heißt dann korrekterweise der Codec.

* Schlaumeyer-Modus AUS *

Habe mir die ganze Zeit überlegt, ob ich das auch noch schreiben soll …

NB: Lizenzfrei ist VORBIS natürlich auch nicht. Es gibt da ja GPL, GPL2 und viele andere Lizenz-Diversitäten....

Da sind unterschiedliche Dinge gemeint. Vorbis wurde unter OSS-Lizenzen veröffentlicht, wenn Du aber Software mit einem MP3-Encoder verkaufen willst, musst Du eine entsprechende Lizenz beim Lizenzinhaber erwerben. "Lizenz" meint hier nicht das Gleiche.

MP3 gibt es IMHO nicht mit DRM, also kann man sich mit einem beliebigen MP3-Player auf beliebigem OS auch nicht strafbar machen.

Von DRM war nicht die Rede; Yip sprach davon, ob es legale — sprich: vom Lizenzinhaber autorisierte — Implementierung des MP3-Codecs für Linux gibt.

Bearbeitet von simifilm, 19 Dezember 2012 - 21:10.

[My.]

Und klugsch***en möchte ich auch: Das Format heißt nicht OGG VORBIS, sondern Ogg Vorbis. Sowohl "Ogg2 als auch "Vorbis" sind keine Abkürzungen. Über deren Bedeutungsursprung: http://en.wikipedia.org/wiki/Vorbis (ja, das kann ich auch).

My.

[My.]

Von DRM war nicht die Rede; Yip sprach davon, ob es legale — sprich: vom Lizenzinhaber autorisierte — Implementierung des MP3-Codecs für Linux gibt.

Ah. Okay. Ja, gibt es, glaube ich. Ich würde mal unter K-Lite (Codecs) checken.

My.

[lapismont]

naja, ogg verstehen die Leute eher, weil die Endung so ist.

[My.]

naja, ogg verstehen die Leute eher, weil die Endung so ist.

Natürlich ist die Endung so. Die Endung zeigt auf den Container. Bei MKV ist es das gleiche. MKV ist ein Container. Die Datei endet auf *.mkv. Voilà?

My.

[lapismont]

parfait

[Valerie J. Long]

Das ist komplizierter als ich dachte.

[Naut]

Das Problem bei Deinen rechtlichen Überlegungen: OGG ist auch nur so lange frei, bis jemand die Entwickler vor Gericht zerrt und nachweist, dass sie Patente verletzen. Dieses Risiko ist bei jedem Codec gegeben, da diese letztlich alle nach den mehr oder weniger gleichen Prinzipien funktionieren (womit wir bei einem grundsätzlichen Problem von Softwarepatenten wären). Ich sage keineswegs, dass das geschehen wird, aber es ist ungefähr gleich wahrscheinlich wie ein Verurteilung wegen der Benutzung eines nicht-lizensierten MP3-Decoders. Eine grundsätzliche Sicherheit hast Du auch bei OGG nicht (wobei in beiden Fällen ohnehin nicht Du als Benutzer das Ziel einer Klage wärst).

Diese Argumentation funktioniert aber umgekehrt genauso: Vorbis wurde extra im Hinblick auf "Freiheit" entwickelt. So etwas lässt sich am einfachsten bewerkstelligen, indem man zu jeder Komponente des Verfahrens eine publizierte Quelle nachweist. Ein solches Verfahren ist prinzipiell patentrechtlich unangreifbar. (In der Praxis kann es natürlich vorkommen, dass irgendein trivialer Teil, wie etwa der Untertitelmechanismus oder die Metadaten patentrechtlich geschützt wurden.)

EDIT: Das ist letztlich auch der Grund, warum grosse Firmen wie Apple, Amazon oder Microsoft freie Formate wie OGG nicht oder nur sehr zaghaft unterstützen: Weil es für sie rechtlich zu heikel ist. Bei AAC oder MP3 kann man eine Lizenz einkaufen und muss sich dann nicht mehr darum kümmern. Falls es Klagen geben sollte, kann man auf den Lizenzinhaber verweisen. Das ist bei einem Format wie OGG sehr viel schwieriger.

Ich weiß nicht, woher Du diese Kenntnis beziehst, bei mir ist es jedenfalls so, dass so ziemlich jedes Gerät, das ich in den letzten zwei Jahren erworben habe, Ogg-Container problemlos abspielt. Große Firmen wie Bosch haben offenbar kein Problem damit, Ogg-Vorbis-Decoder einzubauen.

Der Grund, warum Apple Ogg nicht unterstützt, ist eher in allgemeiner Firmenpolitik zu suchen: keep it simple [for the user and for Apple]. Microsoft hat schon immer versucht, im Alleingang seine eigenen Dateiformate oder Varianten durchzusetzen (siehe die Oasis-Sache), meiner Meinung nach aus Marktdominanzgründen.

[yiyippeeyippeeyay]

Ich konsumiere schon seit mehr als 2 Jahrzehnten zuhause Obst am Stück, und kann nur sagen, der Firma ging es m.E. immer auch um (teils zwanghafte) Kundenbindung, nicht nur um Einfachkeit oder Stil. Da gibt es unzählige Beispiele für - ich nenne mal 3: Apparate nur bei teuren A.C.-Werkstätten reparierbar, sonst entfällt die Garantie; eigenes Betriebssystem (auf eigener Architektur) betreiben, bis es wirklich nicht mehr ging (MacOS 9 lag technisch zur Zeit seines Abgangs weit hinter dem damaligen zeitgleichen Windows zurück - die "Schale" sah besser aus, aber der Inhalt war oft schrottig); Auslassen eines USB-Ports (oder zweien) am iPad. Das mit der Kundenbindung hat ja wie gesagt schon IBM vorgemacht, z.B. vor und während der Zeiten der "plug compatibles" in den 80ern. (Schnittstellenprotokolle wurden z.B. halbjährlich aus "Fortschrittsmithaltegründen" geändert!) Microsoft hat die Sache dann so gut wie perfektioniert. Diese Maßnahmen sind derartige Geldscheffelmaschinen, dass es eine Firma, die es kann, eher nie unprobiert lässt. Nationale oder gar internationale Standards oder "open source" sind da Gift.

[simifilm]

Diese Argumentation funktioniert aber umgekehrt genauso: Vorbis wurde extra im Hinblick auf "Freiheit" entwickelt. So etwas lässt sich am einfachsten bewerkstelligen, indem man zu jeder Komponente des Verfahrens eine publizierte Quelle nachweist. Ein solches Verfahren ist prinzipiell patentrechtlich unangreifbar. (In der Praxis kann es natürlich vorkommen, dass irgendein trivialer Teil, wie etwa der Untertitelmechanismus oder die Metadaten patentrechtlich geschützt wurden.)

Kein Einwand. Das Problem bei all diesen Geschichten ist, sie können erst vor Gericht definitiv geklärt werden, und da ist es grundsätzlich einfacher, wenn man sich nicht selbst darum kümmern muss.

Ich weiß nicht, woher Du diese Kenntnis beziehst, bei mir ist es jedenfalls so, dass so ziemlich jedes Gerät, das ich in den letzten zwei Jahren erworben habe, Ogg-Container problemlos abspielt. Große Firmen wie Bosch haben offenbar kein Problem damit, Ogg-Vorbis-Decoder einzubauen.

Umgekehrt kenne ich aber kein einziges grösseres Angebot, wo man Musik als Ogg kaufen kann. Sprich: Ich weiss niemanden, der im grossen Stil Geld mit Ogg macht. Und erst dann wird es für Klagen interessant.

Der Grund, warum Apple Ogg nicht unterstützt, ist eher in allgemeiner Firmenpolitik zu suchen: keep it simple [for the user and for Apple].

Das Eine schliesst das andere ja nicht aus. Grundsätzlich ist es bei Apple sicher so, dass man nicht jedes Feature anbieten will, und Ogg, das im Gesamtmarkt nur einen Bruchteil ausmacht, ist nicht interessant. Gibt es Ogg übrigens mit DRM? Das wäre nämlich noch ein ganz banaler technischer Grund, denn in den ersten Jahren musste Apple die Musik mit DRM anbieten.


@yip: Ein Kundenbindung via Dateiformat ist bei bei iTunes ganz klar nicht gegeben; jeder kann einen Player bauen, der diese Files abspielen kann. AAC ist kein Apple-Erfindung und ist ein ISO-Standard. Sehr viel weniger proprietär als AAC geht kaum. Und DRM hat es mittlerweile auch keines mehr.

[yiyippeeyippeeyay]

Zu deinem letzten Absatz: Ja, das hatte ich im Laufe dieses Threads verstanden. Danke. Wer weiß, vielleicht gehe ich ja doch noch irgendwann durch die virtuellen Türen dieses Stores. Aber da ich ohne ja eigentlich auch auskomme (und iTunes als Applikation mir nicht mehr gefällt), denke ich eher nicht. -- Meine "Kundenbindungserlebnisse" allgemeinerer Art bleiben - Firmen sollten sich mal klar werden, wie wenig die ein oder andere erkannte (geldgierige) Manipulation letztendlich Kunden bindet...

BTW, ein standardisiertes Datenformat, das "nicht interessant" ist, ist perfekt für mich! (Immer angenommen, es gibt genug Leute die Konverter dahin anbieten!)

[MoiN]

Nun, da sich Google ja mächtig für WebM ins Zeug legt, und in diesen Steams VORBIS der Audio-Codec ist, darf man die Patentfragen wohl weitgehend als geklärt ansehen...

Zitat:

"WebM is an open, royalty-free, media file format designed for the web.
WebM defines the file container structure, video and audio formats. WebM files consist of video streams compressed with the VP8 video codec and audio streams compressed with the Vorbis audio codec. The WebM file structure is based on the Matroska container.
For more information about WebM, see the FAQ."

Quelle: www.webmproject.org

Ich denke, quelloffenen, nicht proprietären und freien Formaten wird die Zukunft gehören.

Bearbeitet von MoiN, 20 Dezember 2012 - 15:08.

[simifilm]

Nun, da sich Google ja mächtig für WebM ins Zeug legt, und in diesen Steams VORBIS der Audio-Codec ist, darf man die Patentfragen wohl weitgehend als geklärt ansehen...

Zitat:
"
WebM is an open, royalty-free, media file format designed for the web.
WebM defines the file container structure, video and audio formats. WebM files consist of video streams compressed with the VP8 video codec and audio streams compressed with the Vorbis audio codec. The WebM file structure is based on the Matroska container.
For more information about WebM, see the FAQ.
"

Quelle: www.webmproject.org

Ich denke, quelloffenen, nicht proprietären Formaten wird die Zukunft gehören,

Leider hat Google seit den ersten vollmundigen Ankündigung von WebM sehr wenig dafür getan. Ursprünglich hiess es mal, Chrome werde nur WebM unterstützen, umgesetzt wurde das nicht (im Gegenzug unterstützt Mozilla nun h264, weil sich abzeichnete, dass WebM alleine nicht ausreichen wird …).

Die Marktentwicklung entspricht momentan überhaupt nicht Deiner Prognose. Und während die Audio-Codecs in der Qualität vergleichbar sind, ist H264 derzeit noch deutlich besser als WebM. Aber eigentlich sehe ich auch nicht, was für mich als Benutzer an der aktuellen Situation so schlecht ist.

[Naut]

Letztlich glaube ich auch nicht, dass Open-Source allein die Innovation wuppen kann. OS ist hervorragend geeignet, um Dinge aus verschiedenen Quellen zusammenzubasteln und eine Masse an Kompetenzen zusammen an ein Projekt zu bringen, aber so etwas wie MP3 konnte in den 90ern nur in einer speziellen Forschungseinrichtung entwickelt werden: Keiner der damaligen offenen Codecs war dafür weit genug in der Theorie, dagegen forschten mindestens drei Institute allein in deutschland gleichzeitig an so etwas wie MP3 (dass Fraunhofer das Rennen "gewann" war eher Zufall). So wird es wohl auch bleiben.

[MoiN]

Es ging ja um die Patentrechtsfrage bei VORBIS. Mein billger Sat-Receiver aus China spielt vom USB-Stick keine MP3, dafür aber OGG. Teurere Geräte bringen dann MP3, aber kein OGG. Was Videoformate angeht, wird meist nur noch DIVX beworben, aber das ist wieder proprietär. Natürlich können die Großen der Welt in gewissem Umfange den Markt steuern, indem sie einfach Formate ignorieren. Der Deutschlandfunk z.B. streamt schon seit langem auch OGG; neben MP3, Flash und Windows Media. Bei anderen Sendern ist man da nicht so liberal. Ist eben halt alles auch ein klein wenig (viel) Politik hinter allem, und wer mit wem kooperiert oder in den Aufsichtsräten sitzt. Das läßt sich schwer prognostizieren. Und Prognosen haben ja immer so die Angewohnheit, daß sie in den meisten Fällen falsch sind. Wie die Welt in zehn Jahren aussehen wird, vermag sich niemand vorzustellen. Und in Qualitätsfragen divergieren fast immer die Meinungen.

[simifilm]

Und in Qualitätsfragen divergieren fast immer die Meinungen.

Wenn Du eine Quelle hast, die aufgrund von Tests zum Schluss kommt, dass WebM mit H264 qualitativ gleichzieht oder sogar besser ist, würde mich das sehr interessieren. Vor ziemlich genau einem Jahr wollte ich das Ganze mal durchspielen und habe einen Clip parallel (mit HTML5-<video>-Tag) als .mp4 und als .ogv erzeugt und in eine Website eingebettet. Zumindest für mich war damals sehr eindeutig, dass .ogv in jeder Beziehung unterlegen ist. Das File war grösser (rund ein Drittel grösser), qualitativ schlechter und die verfügbaren Werkzeuge sehr viel rudimentärer (wenn ich es richtig im Kopf habe, gab es überhaupt nur ffmpeg). Zumindest Letzteres kann sich mittlerweile verbessert haben, aber der Codec selbst ist meines Wissens in jedem Fall unterlegen; VP8 ist ja ohnehin kein neuer Codec, den gibt es schon länger und wurde von Google im wesentlichen neu verpackt.

[simifilm]

Kein Einwand. Das Problem bei all diesen Geschichten ist, sie können erst vor Gericht definitiv geklärt werden, und da ist es grundsätzlich einfacher, wenn man sich nicht selbst darum kümmern muss.

Als Nachtrag: Als WebM vorgestellt wurde, hiess es von Seiten der MPEG LA (die Lizenzinhaber für die diversen MPEG-Patente) gleich, dass man dagegen vorgehen wolle, weil der Codec Patente verletze. Was dann genau draus wurde, weiss ich nicht, und soweit ich mich erinnere, stand die MPEG LA selbst dann auch unter Beschuss. Es illustriert aber, was ich sagen wollte: Rechtlich gibt es viele Fallstricke, und die Frage, ob man mit juristischen Händeln rechnen muss, dürfte sicher ein Faktor bei der Wahl eines Format sein (speziell wenn man ein grosser international tätiger Konzern ist. Der Hersteller von No-Name-Geräten aus Fernost ist ein viel weniger attraktives Ziel).

[Naut]

Wenn Du eine Quelle hast, die aufgrund von Tests zum Schluss kommt, dass WebM mit H264 qualitativ gleichzieht oder sogar besser ist, würde mich das sehr interessieren. Vor ziemlich genau einem Jahr wollte ich das Ganze mal durchspielen und habe einen Clip parallel (mit HTML5-<video>-Tag) als .mp4 und als .ogv erzeugt und in eine Website eingebettet. Zumindest für mich war damals sehr eindeutig, dass .ogv in jeder Beziehung unterlegen ist. Das File war grösser (rund ein Drittel grösser), qualitativ schlechter und die verfügbaren Werkzeuge sehr viel rudimentärer (wenn ich es richtig im Kopf habe, gab es überhaupt nur ffmpeg). Zumindest Letzteres kann sich mittlerweile verbessert haben, aber der Codec selbst ist meines Wissens in jedem Fall unterlegen; VP8 ist ja ohnehin kein neuer Codec, den gibt es schon länger und wurde von Google im wesentlichen neu verpackt.

Ein interessantes Experiment, was aber mehr über die Qualität der Coder denn der Codecs aussagt: Die Qualität des Codecs können nur Experten beurteilen, auf Basis der Möglichkeiten, die ein Codec bietet. Was davon ein Encoder tatsächlich ausnutzt ist dann wieder eine andere Frage.

Ähnlich sieht es auf der Rechtsseite aus, wie Du ja schon richtig analysiert hast. Zwar ist die eigentliche Rechtslage (von der technischen Seite) oft klar, ob das ein Gericht allerdings genauso sieht, ist oft fraglich.

[simifilm]

Ein interessantes Experiment, was aber mehr über die Qualität der Coder denn der Codecs aussagt: Die Qualität des Codecs können nur Experten beurteilen, auf Basis der Möglichkeiten, die ein Codec bietet. Was davon ein Encoder tatsächlich ausnutzt ist dann wieder eine andere Frage.

Jein. Mir ist durchaus bewusst, dass H.264 mehrere Jahre Vorsprung hat und die Encoder deshalb mittlerweile hochgradig optimiert sind. Aber selbst wenn WebM theoretisch gleichwertig oder besser sein sollte (wobei mir allerdings nicht bekannt wäre, dass das jemand behauptet) — für mich als Anwender ist das letztlich irrelevant. Am Ende ist für mich entscheidend, welche Files ich tatsächlich erzeugen kann. Die potenzielle Qualität eines Codecs hat für mich als Anwender wenig Relevanz, sondern nur die tatsächlich realisierbare.

[simifilm]

Nachtrag: Google und die MPEG LA haben sich mittlerweile geeinigt. Man ist offensichtlich zum Schluss gekommen, dass WebM/VP8 sehr wohl Patente der MPEG LA verletzt. In einem Abkommen wird nun geregelt, dass Google VP8/WebM gebührenfrei vertreiben darf. Sprich: Soft- und Hardwarehersteller können WebM nun implementieren, ohne dafür bezahlen zu müssen. Ob Google für dieses Abkommen etwas zahlt, ist nicht bekannt (Details zum abkommen u.a. hier).

Das Abkommen illustriert, dass die ganze Geschichte mit den freien Codecs eben keineswegs trivial ist. Ob das Abkommen grosse Folgen zeitigen wird, wage ich zu bezweifeln. Von WebM hat man seit der Veröffentlichung bis heute nicht allzu viel gehört.

[MoiN]

Immer wenn es um Geld geht oder die Möglichkeit, an Geld zu kommen, erscheinen Leute auf der Bildfläche, die ein Stück vom Kuchen haben wollen.

Auch gab es Versuche, "Harry Potter" als Plagiat nachzuweisen. Und auch bei Linux gab es zahlreiche Anläufe.

Wenn Geld ins Spiel kommt, sind die Beweggründe, warum man etwas macht, leider häufig nicht nur von der hehren Art.

Ich kann z.B. nicht beurteilen, ob da wirklich Patente drin stecken. Dazu müßte man Softwareentwickler sein, um die verwendeten Algorithmen zu analysieren. Und auch dann ist es immer noch nicht einfach, etwas klar zu belegen, sondern Auslegungsfrage. Aber da sich solche "unklaren" Angelegenheiten häufig eben nicht eindeutig entscheiden lassen, sondern die ganzen Verfahren nur Geld kosten, kommt es dann zur Einigung.

Das ist dann längst noch keine Beweis dafür, daß wirklich Patente verletzt wurden. Aber in irgendeiner Form muß man dann halt einen Schlußpunkt setzen.

Bearbeitet von MoiN, 08 M�rz 2013 - 11:23.

[simifilm]

Das ist dann längst noch keine Beweis dafür, daß wirklich Patente verletzt wurden.

Das habe ich auch nicht behauptet. Aber es illustriert, dass die Sache mit den offenen Codecs eben nicht ganz trivial ist und es nicht reicht, einfach einen Codec als offen zu deklarieren.

Wie weiter oben schon geschrieben gibt es hier ohnehin ein grundsätzliches Problem: WebM/VP8 und H.264 bedienen sich in jedem Fall an vielen Orten ähnlicher oder sogar der gleichen Prinzipien. Einen Codec zu bauen, der auf einer vollkommen anderen Basis funktioniert, ist vielleicht nicht unmöglich (da kenne ich die Verfahren zu wenig), wäre aber auf jeden Fall ein gigantisches Unterfangen. Deshalb dürfte die Frage, ob ein bestimmter Teil des Codecs nun ein Patent tangiert oder nicht, bis zu einem gewissen Grad immer Ermessensfrage sein. Denn etwas komplett anderes als bestehende Codecs bietet WebM in jedem Fall nicht.

Bearbeitet von simifilm, 08 M�rz 2013 - 11:28.