20 Antworten in diesem Thema

[leibowitz]

Was meint ihr, wann wird es Geräte mit Marktreife geben, die man wie den "bablefish" hinters Ohr klemmt und er ist in der Lage, die Sprache des Gegenübers zeitgleich in die gewünschte Zielsprache zu übersetzen. Ich stelle mir das recht schwierig vor, habe aber überhaupt keine Ahnung. Die fortgeschrittene Miniaturisierung mag dafür sprechen, dass so ein Teil recht schnell kommen mag; ich vermute aber, dass diese "Wellenerkennung und -zuordnung", was das Programm ja können müsste, recht kompliziertz und nicht einfach nur durch stumpfe Programmierung sicherzustellen sein könnte. Aber ich habe keine Ahnung von dieser Materie, trotzdem interessiert´s mich brennend. 5 Jahre? 10 Jahre? Niemals?

[Schlomo]

Prognosen sind immer schwierig, vor allem, wenn sie sich auf die Zukunft beziehen. Ich würde trotzdem in den nächsten 10 Jahren nicht mit einem solchen Gerät rechnen. Zumindest mit keinem, das zu irgend etwas nutze ist. Dennoch kann ich mir vorstellen, dass gewisse Industrieunternehmen etwas als Babelfisch anpreisen und verkaufen werden, das aber nur eins produziert: enttäuschte User.

Das Hauptproblem, das immer noch nicht zufriedenstellend gelöst ist, ist eine sprecherunabhängige Spracherkennung, die auch in akustisch sehr ungünstiger Umgebung (etwa auf einer Party, in einer Kneipe, am Bahnhof, im Zug, u.s.w.) einwandfrei funktioniert. Und das auch bei nuschelnden Gesprächspartnern. Des weiteren braucht man zur echten Spracherkennung eine KI, die tatsächlich versteht, was der Sprecher gemeint hat. Bei simplen Übersetzungsprogrammen, die zwar Wörter und Grammatik kennen und analysieren, kommen keine sinnvollen Übersetzungen heraus, wie man am realen Babelfisch Programm nur zu deutlich sieht.

Bis wir einen solchen Knopf im Ohr haben werden, ist noch eine Menge Entwicklungsarbeit nötig, wobei die Miniaturisierung der Hardware nicht das Problem ist. Das kann man als längst gegessen ansehen.

Schalom,

Schlomo

[leibowitz]

Danke für die Info. Finde ich interessant und schlüssig. 10 Jahre finde ich jetzt nicht sooooo viel ...

[Schlomo]

Erwarte aber nicht zuviel. Ich vermut mal, dass es erst eine Handy App geben wird, bei der man in das Handy spricht, die App schickt das dann an einen Server, und dort läuft ein Programm, das versucht den Text zu analysieren und das dann eine Übersetzung zurückschickt. Bezahlt wird vermutlich pro Übersetzung.

Von der Handy App zum Knopf im Ohr, der mit dem Handy kommuniziert ist es dann nur ein winziger Schritt. Solche Teile gibt es schon lange. Stichwort: Freisprechanlage und dergleichen.

Die Qualität der Übersetzung dürfte ausgesprochen trashig sein. Probier mal die Spracheingabe bei der Bahnauskunft aus, und stell dir dann vor, was der Babelfisch daraus machen würde...

Die anderen bekannten Spracheingaben sind sprecherabhängig. Man muss denen erst einen laaaangen Text vorlesen, damit sie lernen können, den einen Sprecher zu verstehen. So halbwegs zumindest. Außer, man nuschelt. Seufz. Mein Computer versteht mich nicht!

Schalom,

Schlomo

[My.]

Ich glaube, die Miniaturisierung an sich ist nicht das Problem. Auch die Übersetzungsfähigkeit ist nicht das Problem. Schaut man sich heute den Google Translator an, dann erlebt man durchaus positive Überraschungen; die Übersetzungen sind nicht immer Topklasse, aber durchaus so gut, dass der die Fremdsprache sprechende Empfänger sie versteht. (Ich habe das mal bei einem Weihnachtsgruß auf Malti ausprobiert.) Der Knackpunkt heute - morgen vielleicht nicht mehr, aber heute - ist zum einen das Vorhandensein und dann die Leistungsfähigkeit einer die Übersetzung vornehmenden Rechnerfarm (der Babelfisch soll ja nicht nur für eine Person arbeiten), und die Software, die zum einen den zu übersetzenden Text aufnimmt, dann übersetzt und in der Übersetzung wiedergibt. (Die einzelnen Elemente hierzu sind definitiv vorhanden; ich denke, es hat sie nur noch niemand miteinander verbunden.) Fünf Jahre halte ich für ein wenig zu gewagt, schließe sie aber nicht aus. Zehn Jahre halte ich für realistisch. Immer vorausgesetzt, jemand nimmt dieses Projekt als solches in Angriff, kann das Ganze finanzieren und kann verhindern, dass irgendwelche abmahngeilen Anwälte ihm das Projekt mit ihren Urheberrechtsklagen wegen der Verwendung der Bezeichnung "Babelfisch" in die Pleite treiben. My.

[64Seiten]

Die Maondlandung ist einfacher, und da ist die nächste in 20 Jahren angesetzt, wenn ch mich recht erinnere. Wie auch immer. Grammatik ist des Programmiers Feind. Warum? Ganz einfach, weil Ausnahmen die Schwierigkeit sind beim Programmierern. Mir erzählen die Leute immer, auf die Frage: "Ist das immer so?"..."Ja, ausser bei dem Fall." Nichtprogrammier verstehen dabei oft nicht, dass mir der Normalfall praktisch egal ist, nich interessieren nur die Ausnahmen, weil die erfordern den größten Zeitposten bei der Entwicklung. Naja und wie jeder weiß, die Deutsche Sprache hat genau eine Regel und das ist die stetige Ausnahme. Natürlich gibt es Expertensysteme, die diese Ausnahmen lernen können, die Sprachprogramme müssen trainiert werden, aber das ist ein langwieriger Prozess. Und dann kommt Feind Nr. 2 ins Spiel, die Veränderung. "Zehn kleine Negerlein" ist plötzlich nicht mehr erwünscht, dafür wird Claudias Schäferhund und Geschwisterliebe vom Index genommen ;-) Nicht umsonst gibts immer wieder eine neue Auflage des Dudens.

[derbenutzer]

Alles was Ihr da anführt, hat seine Richtigkeit. Ich halte aber die kontextuelle Bezogenheit von Sprache, die deren Wortlaut nicht zwingend liefert, für die am schwersten zu knackende Nuss. Wie soll ein Programm wichtige Aspekte wie etwa Sprecherkontext erkennen? Wer etwas sagt, wo er es sagt, wann er es sagt, kann für die Bedeutung bzw. Übersetzung sehr wichtig sein. LG Jakob

Bearbeitet von derbenutzer, 26 Januar 2013 - 00:40.

[simifilm]

Wie soll ein Programm wichtige Aspekte wie etwa Sprecherkontext erkennen? Wer etwas sagt, wo er es sagt, wann er es sagt, kann für die Bedeutung bzw. Übersetzung sehr wichtig sein.

Hinzu kommt das Problem, dass gesprochene Sprache oft grammatisch nicht korrekt ist. Im Gespräch bilden oft wir keine vollständigen Sätze, fallen uns gegenseitig ins Wort etc. Das Übersetzen von geschriebener Sprache, wie es zB. Google macht, ist im Vergleich viel einfacher (und dennoch bei weitem nicht optimal).

Die entscheidende Fragen dürften die Qualität und die Geschwindigkeit der Übersetzung sein. Im Prinzip wäre ein solches Gerät wohl schon heute realisierbar (wenn, wie schon erwähnt, die eigentliche Übersetzungsleistung auf einen Server ausgelagert, womit automatisch eine zusätzliche Verzögerung einhergeht), die Qualität dürfte aber aus all den angeführten Gründen nicht sehr hoch sein. Wenn man sich anschaut, welche Mühe untrainierte Spracherkennungssoftware heute noch haben, wenn der Sprecher ein bisschen von der Standardaussprache abweicht, und wenn man das dann kombiniert mit der Qualität, die selbst ein guter Simultanübersetzer zustande bringt, sieht man schnell, dass eine wirklich saubere Simultanübersetzung auf absehbare Zeit wohl kaum zu realisieren ist.

[Trurl]

Hinzu kommt das Problem, dass gesprochene Sprache oft grammatisch nicht korrekt ist. Im Gespräch bilden oft wir keine vollständigen Sätze, fallen uns gegenseitig ins Wort etc. Das Übersetzen von geschriebener Sprache, wie es zB. Google macht, ist im Vergleich viel einfacher (und dennoch bei weitem nicht optimal).

Die entscheidende Fragen dürften die Qualität und die Geschwindigkeit der Übersetzung sein. Im Prinzip wäre ein solches Gerät wohl schon heute realisierbar (wenn, wie schon erwähnt, die eigentliche Übersetzungsleistung auf einen Server ausgelagert, womit automatisch eine zusätzliche Verzögerung einhergeht), die Qualität dürfte aber aus all den angeführten Gründen nicht sehr hoch sein. Wenn man sich anschaut, welche Mühe untrainierte Spracherkennungssoftware heute noch haben, wenn der Sprecher ein bisschen von der Standardaussprache abweicht, und wenn man das dann kombiniert mit der Qualität, die selbst ein guter Simultanübersetzer zustande bringt, sieht man schnell, dass eine wirklich saubere Simultanübersetzung auf absehbare Zeit wohl kaum zu realisieren ist.

Die Qualität eines Übersetzungsprogramms und ob es die gewünschten Erwartung erfüllen kann, wird ein entscheidendes Kriterium sein, ob es im Alltagsleben akzeptabel sein wird.

Damit sind wir aber von echter Übersetzung, die einen Satz mit allen inhaltlichen Nuancen in eine andere Sprache übersetzen kann, noch weit entfernt. U.a. weil sich Sprachen nicht 1:1 übersetzen lassen, da es für manche Begriffe, die es in der einen Sprache gibt, keine Entsprechung in einer anderen gibt, oder mehrere, die wiederum abhängig vom Kontext, also vom Inhalt sind. Und schon sind wir da angelangt, dass so eine Programm einen Satz oder ganzen Text verstehen müsste um ihn korrekt zu übersetzen, wie das ein menschlicher Übersetzer auch leisten muss, was nichts anderes bedeutet, dass ein unversales Übersetzungsprogramm intelligent sein müsste, also eine K.I.

Und ob das in absehbarer Zeit machbar sein wird, bzw. ob unsere heutigen Computer, die mit Algorithmen arbeiten, prinzipiell dazu in der Lage sind, menschliche Intelligenz zu simulieren, habe ich meine Zweifel.

Finde ich übrigens witzig, die Idee eines "intelligenten" Algorithmus. Dass würde nämlich letztlich bedeuten, dass menschliche Intelligenz, also das, was wir unter Denken und Verstehen begreifen, etwas wäre, das man ganz konkret auf ein Stück Papier schreiben kann.

LG Trurl

[My.]

Nebenbei: Bei allen Zweifeln an einer technischen Machbarkeit in einem übersichtlichen Zeitraum (5, 10 Jahre) sollte man übrigens auch nicht vergessen, wie oft uns die technische Entwicklung in den letzten Jahren immer wieder überrascht hat. Vielleicht haben wir ja Glück und dürfen noch erleben. My.

[methom]

http://en.wikipedia.org/wiki/IraqComm

[derbenutzer]

Nebenbei: Bei allen Zweifeln an einer technischen Machbarkeit in einem übersichtlichen Zeitraum (5, 10 Jahre) sollte man übrigens auch nicht vergessen, wie oft uns die technische Entwicklung in den letzten Jahren immer wieder überrascht hat. Vielleicht haben wir ja Glück und dürfen noch erleben.

My.

Stimmt. Dazu fällt mir auch der zweite Satz des ersten der Clarkeschen Gesetze ein:

"When a distinguished but elderly scientist states that something is possible, he is almost certainly right. When he states that something is impossible, he is very probably wrong."

(Hervorhebung durch mich)

Wobei das persönliche Erleben von (einst) weithin als "unmöglich" deklarierten technischen Entwicklungen natürlich eine eigene Qualität hat.

An "Ich hab ja gesagt, dass das nicht unmöglich ist!" erinnert man sich vermutlich lieber, als an Aussagen, wo man schlicht daneben lag...

http://en.wikipedia.org/wiki/IraqComm

Danke! Interessante Info. Überflüssig zu sagen, dass für auch militärisch nutzbare Erfindungen immer Geld ... ... ich hör schon auf ...

LG

Jakob

Bearbeitet von derbenutzer, 26 Januar 2013 - 18:55.

[simifilm]

"When a distinguished but elderly scientist states that something is possible, he is almost certainly right. When he states that something is impossible, he is very probably wrong."

Ich würde mal behaupten, dass im Bereich der Spracherkennung und Übersetzung die zu optimistischen Prognosen die pessimistischen bislang deutlich überwogen haben. Seit Jahren, ja seit Jahrzehnten, wird das als Technologie angepriesen, die jetzt dann gleich kommt, von der wir aber noch immer weit entfernt sind.

(Wegen Clarke: Er und Kubrick haben bei der Vorbereitung von 2001 sehr genau recherchiert, was gemäss damaligem Wissensstand im Jahre 2001 technisch möglich sein würde. Vielerorts war man davon überzeugt, dass Gespräche mit Computern, wie sie im Film mit HAL geführt werden, dann möglich sein werden. Dass ein Computer einen Menschen im Schach schlagen würde, zweifelten dagegen manche an …)

[Trace]

Erinnere ich mich richtig, dass der "babelfish" aus "Per Anhalter durch die Galaxis" jede Sprache übersetzten konnte? Also auch die Kommunikation mit Tieren ermöglichte oder habe ich da etwas viel hinein interpretiert? (Ich kenne auch nur die Verfilmung von 2005.)

Da wäre meine erste Frage sollte der "babelfish" das auch können? Gewissermaßen alle Sprachen kennen oder in der Lage sein noch unbekannte Sprachen zu lernen?

Nun zu meiner Sichtweise:

Ich könnte mir vorstellen, dass man vielleicht in 10 Jahren ein Simulatanübersetzungsgerät bauen kann. Aber ich bezweifle stark, dass dies das Niveau von Einstiegskursen oder Touristenfremdsprachenkenntnissen übersteigen kann.

Ich kann mich da nur dem folgenden Betrachtungen anschließen.

Alles was Ihr da anführt, hat seine Richtigkeit. Ich halte aber die kontextuelle Bezogenheit von Sprache, die deren Wortlaut nicht zwingend liefert, für die am schwersten zu knackende Nuss.

Wie soll ein Programm wichtige Aspekte wie etwa Sprecherkontext erkennen? Wer etwas sagt, wo er es sagt, wann er es sagt, kann für die Bedeutung bzw. Übersetzung sehr wichtig sein.

LG

Jakob

Ich habe schon oft, genug erlebt wie Menschen die dieselbe Sprache sprechen und die Kommunikation trotzdem schief gegangen ist. Ich habe schon Sendungen auf Bayern3 gesehen, bei denen ein Bayer befragt wurde und ich mir gerne Untertitel wie bei 3sat gewünscht hätte, wenn dort ein Schweizer spricht.

Die Maondlandung ist einfacher, und da ist die nächste in 20 Jahren angesetzt, wenn ch mich recht erinnere. Wie auch immer. Grammatik ist des Programmiers Feind. Warum? Ganz einfach, weil Ausnahmen die Schwierigkeit sind beim Programmierern. Mir erzählen die Leute immer, auf die Frage: "Ist das immer so?"..."Ja, ausser bei dem Fall." Nichtprogrammier verstehen dabei oft nicht, dass mir der Normalfall praktisch egal ist, nich interessieren nur die Ausnahmen, weil die erfordern den größten Zeitposten bei der Entwicklung. Naja und wie jeder weiß, die Deutsche Sprache hat genau eine Regel und das ist die stetige Ausnahme.

Natürlich gibt es Expertensysteme, die diese Ausnahmen lernen können, die Sprachprogramme müssen trainiert werden, aber das ist ein langwieriger Prozess. Und dann kommt Feind Nr. 2 ins Spiel, die Veränderung. "Zehn kleine Negerlein" ist plötzlich nicht mehr erwünscht, dafür wird Claudias Schäferhund und Geschwisterliebe vom Index genommen ;-) Nicht umsonst gibts immer wieder eine neue Auflage des Dudens.

Diese Probleme sehe ich auch und ich nehme nicht an, dass wir diese ohne eine Intelligenz lösen können.

Allein in Deutschland gibt, es eine Menge Dialekte und verschiedenste Begriffe für einen Sachverhalt. Im Englischen klingen die Worte oft sehr ähnlich und haben andere Bedeutungen (siehe http://de.wikipedia...._im_Englischen). Im Deutschen gibt es das Beispiel Hahn. Das kann einerseits ein Tier sein oder als Kurzform für den Wasserhahn stehen. Somit scheint es mir sehr schwer etwas zu übersetzen, was über den gerade konkret wahrnehmbaren Kontexte hinaus reicht. Besonders wenn der Nutzer gar kein Wissen darüber hat, was die "Laute" des Gegenüber zu bedeuten haben.

Hinzu kommt die "Entwicklung/Veränderung" der Sprache. Wer hätte verstanden was jemand meint, wenn einer nach etwas googelt? Oder was macht jemand der "smst" oder "kärchert"?

Am unvorstellbarsten erscheint mir aktuell die Übersetzbarkeit von Literatur, Gedichten, Ironie oder Witzen. Nicht das ich nicht sage, dass es nicht geht aber dafür braucht man halt eine Intelligenz. Selbst für den Menschen ist es schwer diese Art von Übersetzung zu leisten. Einige Sprachspiele in "Alice im Wunderland" und "Alice im Spiegelland" verlieren sehr durch die Übersetzung und ohne Englischkenntnisse nehme ich, dass sie dann noch mehr verlieren. Einige Wörter fand ich dort immer etwas "ungelenk" und sie wurden erst durch die Erläuterung im Anhang verständlicher. Ich stelle es mir schwer vor einen Anhang in eine Simultanübersetzung einzubauen.

Da würde mich auch interessieren, ob man Goethe's "Faust" ins Englische übersetzen kann und trotzdem die Struktur der Reime usw. aufrecht erhalten kann?

Auch hier im Forum ist bei einigen Lese-Threads Kritik an der einen oder anderen Übersetzungsversion laut geworden. Insbesondere wenn jemand das Buch in der Originalsprache kennt. Als scheint mir, dass ein Problem was wir jetzt schon nicht lösen können. Könne wir dann ein Gerät bauen, dass es kann?

Kurz gesagt, die Übersetzung einfacher Sätze wird vielleicht in 10 Jahren machbar sein. Alles was darüber hinaus geht, benötigt aus meiner Sicht eine Form von Intelligenz, welche der unseren ebenbürtig ist oder sie übersteigt.

[leibowitz]

Da wäre meine erste Frage sollte der "babelfish" das auch können? Gewissermaßen alle Sprachen kennen oder in der Lage sein noch unbekannte Sprachen zu lernen?

Erst ab Version 2
Mich interessierte die Frage einer 1:1-Übersetzung einer der Software als bekannt vorauszusetzenden Sprache.

Kurz gesagt, die Übersetzung einfacher Sätze wird vielleicht in 10 Jahren machbar sein. Alles was darüber hinaus geht, benötigt aus meiner Sicht eine Form von Intelligenz, welche der unseren ebenbürtig ist oder sie übersteigt.

Wie definierst du Intelligenz? Sollte ja in 10 Jahren oder irgendwann technisch kein Problem sein, je nach Definition.

Bearbeitet von leibowitz, 29 Januar 2013 - 17:55.

[Trace]

Wie definierst du Intelligenz? Sollte ja in 10 Jahren oder irgendwann technisch kein Problem sein, je nach Definition.

Ja, mit der Antwort habe ich mich schon ein wenig davor gedrückt eine richtige Antwort geben zu müssen.

Das ist eine gute Frage! Was ist Intelligenz ... das was man mit einem Intelligenztest messen kann!? Ich könnte ein paar Definitionen anbieten aber vielleicht ist es schon intelligent wenn man eines der von mir oben angesprochen Probleme mit den selben Mitteln und vergleichbaren Ergebnissen löst wie ein Mensch. Das heißt man nimmt ein Werk was übersetzt werden soll. Es sollte einen gewissen Schwierigkeitsgrad im sprachlichen Bereich aufweisen. Gibt diese dem "babelfish" und einem Menschen fügt noch ein paar Bücher zum erkennen der kulturellen Rahmenbedingungen hinzu und lässt dann von einer größeren Gruppe überprüfen, welche Übersetzung näher am Original ist. Wenn das "babelfish" Programm das kann, dann ist es auf diesem Teilgebiet genau so intelligent wie ein Mensch. Klingt etwas nach dem chinesischen Zimmer.

Aber was anderes machen ja Intelligenztests auch nicht. Ich kann es also nicht wirklich sagen. Halt ein Programm was bei ähnlichen Voraussetzungen, eine vergleichbare Leistung erbringt wie Dolmetscher oder Übersetzer.

Hm .. ach eigentlich habe ich keine richtige Definition. So richtig gefällt mir mein vorgeschlagener Testaufbau auch nicht.

[Selma die Sterbliche]

Ein hoch interessanter Artikel... Doch gilt er auch für Mandarin oder Hakka? In diesen Sprachen bestimmt doch die Tonhöhe die Bedeutung, eigentlich werden sie also eher gesungen. Das kommt mir doch sehr tricky vor.

[Trace]

Googles Pixel Buds: Bluetooth-Kopfhörer als Babelfisch

Es ist noch nicht ganz so weit, aber es scheint wohl, doch so als könnte man sich bald einen kleinen Übersetzer ins Ohr setzen.

[Peter-in-Space]

Meine lieben Mitdiskutanten und -onkels:

 

Der Babelfisch wird nicht entwickelt, sondern entdeckt, er ist nämlich ein Fisch, der auf einem Planeten lebt, der von Maschinen bevölkert wird (und hiermit so ziemlich das einzig Brauchbare darstellt, das dieser Planet hervorgebracht hat).

 

Er wird sich auch nicht hinter's Ohr geklemmt, sondern in das Ohr gesteckt. Mag für Einige nicht sehr erquicklich klingen, muss aber so sein.

 

 

So, um dem Meister jetzt nicht allzusehr zu zerpflücken:

 

Ich kann mir vorstellen, dass es in absehbarer Zeit zumindest für die am häufigsten gesprochenen Sprachen einen Simultanübersetzer gibt.

 

Die Entwicklung stelle ich mir nur sehr schwierig vor.

 

Einfacher ist es, eine Kunst, oder gar eine Plansprache zu lernen. Das ist auch eine gut Übung für die Beweglichkeit der grauen Masse hinter unserer Stirn.

 

Aber, zur Entschuldigung sei gesagt: mein Esperanto ist auch eher ein wenig eingerostet.