92 Antworten in diesem Thema

[Heidrun]

Wobei ich mich beim Bechdel-Test schon lange frage: gilt er bestanden, wenn die beiden Frauen als Protagonistinnen über den Mann als Antagonisten ... sprechen, oder ist die Geschichte dann auch durchgefallen?

Ungefähr diese Frage befällt mich auch allemal. Ich habe in meinem Roman zwei Frauen, die sich über ein Attentat auf einen Politiker unterhalten - wobei eine eine der Attentäterinnen ist. Nach Bechdel durchgefallen, aber viel weniger klischeehaft als ein Gespräch über Lippenstifte und Schuhe (ohne Mann, Familie und Beziehungen möglich). In kürzeren Texten nehme ich eigentlich am liebsten gemischte Teams, um keine gendermäßige Schlagseite zu bekommen, mit dem Effekt, dass sich dann eine Frau mit einem Mann unterhält. Da frag ich mich, was mehr Klischees transportiert: zwei Frauen im Gespräch über Kochrezepte oder ein Mixed-Team, das gerade den Überlichtantrieb repariert ...

Stross ist, was Männer- und Frauenrollen angeht, wirklich gut, und "Glasshouse" ist auf jeden Fall schräg. Ich schließe mich der Empfehlung an.

Bearbeitet von Heidrun, 12 April 2013 - 11:55.

[Naut]

Ich denke, wenn Frau Bechdel "about a man" sagt, ist die "about their relationship to a man" gemeint. Damit sind dann solche Fallen wie "sich schön machen für IHN" ausgeschlossen, auch könnte man (frau) damit Heidruns Text gerade noch so durchwinken - denn ein geplantes Attentat als "relationship" zu werten, wäre schon schräg.

[Guido Seifert]

Muss ich für eure geistige Gesundheit fürchten, Leute? Weshalb nehmt ihr normative "Poetiken" ernst bzw. lasst sie euch gar aufs Auge drücken?

[Susanne11]

Ich denke, wenn Frau Bechdel "about a man" sagt, ist die "about their relationship to a man" gemeint. Damit sind dann solche Fallen wie "sich schön machen für IHN" ausgeschlossen, auch könnte man (frau) damit Heidruns Text gerade noch so durchwinken - denn ein geplantes Attentat als "relationship" zu werten, wäre schon schräg.

Ich finde, dass man das nicht so eng sehen muss. Der Test ist dazu da eine Tendenz zu erkennen und es ist sinnlos ihn buchstabengetreu anzuwenden.

In den Zeiten, in denen ich darauf geachtet habe, fiel mir auf: Es gibt jede Menge Männer, die über alles mögliche miteinander reden. Hingegen viel weniger Frauen, die vorwiegend auf die Männer bezogen sind und kaum miteinander sprechen.
Ich achte aber nicht ständig darauf, weil das das Lesevergnügen schmälert.

[Susanne11]

Kürzlich habe ich einen Aufsatz des amerikanischen Kinesiologen John Diamond gelesen, der der Frage nachgeht, ob Frauen ein anderes Zeitgefühl haben als Männer. Er behauptet, dass Männer und Frauen Ereignisse in der Zeit sehr unterschiedlich betrachten, gleichgültig ob es sich um Literatur, Musik oder alltägliche Vorkommnisse handelt. Beispielhaft nimmt er die Musik von Bach und Beethoven. Das weibliche Zeitempfinden erläutert er am Beispiel Bach und das männliche Zeitempfinden am Beispiel Beethoven. Bach zeigt uns den Entwicklungsprozess in seinem Ablauf, er betrachtet die Zeit in längeren, ruhigen Abschnitten. Er sieht wie sich das Leben in seinem eigenen Rhythmus, in seinem eigenen Puls entwickelt. Er erzwingt die Entwicklung nicht, sondern gibt sich eher in ihren Fluss. Die Spannung und Dramatik von Augenblicken spielen eine untergeordnete Rolle. Beethoven stellt nicht den fortlaufenden organischen Entwicklungsprozess dar, sondern die Momente dramatischer Veränderung. Spannung und Lösung, einen Höhepunkt erringen und sofort zum nächsten Höhepunkt weiterdrängen. Das kann man problemlos auf Literatur übertragen und ich finde, dass dieses Kriterium sinnvoller ist als die Unterscheidung nach „Romantik“ und „Action“. „In einer anderen Welt“ von Jo Walton, „Die Stadt der Fremden“ von China Mieville wären Beispiele für eine eher weibliche Schreibweise. Action-Romane aber auch eine Heldin von einem romantischen Höhepunkt zum nächsten eilt, wären eher der männlichen Sicht zuzuordnen.

[Naut]

Muss ich für eure geistige Gesundheit fürchten, Leute? Weshalb nehmt ihr normative "Poetiken" ernst bzw. lasst sie euch gar aufs Auge drücken?

Niemand nimmt das hier "ernst". Systems are games and games are fun.

[Stefanie]

Das kann man problemlos auf Literatur übertragen und ich finde, dass dieses Kriterium sinnvoller ist als die Unterscheidung nach „Romantik“ und „Action“.

„In einer anderen Welt“ von Jo Walton, „Die Stadt der Fremden“ von China Mieville wären Beispiele für eine eher weibliche Schreibweise.

Action-Romane aber auch eine Heldin von einem romantischen Höhepunkt zum nächsten eilt, wären eher der männlichen Sicht zuzuordnen.

... das ist doch komplett verwirrend?! Dann hätte man ein "Stück Kunst", also ein Musikstück von Bach oder den Roman von Mieville, wurde von Männern produziert, von Männern und Frauen gleichermaßen konsumiert, von Männern und Frauen gleichermaßen gehasst oder geliebt, und das nennt sich dann "weiblich".
Und ein anderes "Stück Kunst", produziert von einer Frau, von Männern und Frauen gleichermaßen konsumiert, von Männern und Frauen gleichermaßen gehasst oder geliebt, und das nennt sich dann "männlich".

Also wenn irgendwo das Etikett "männlich" oder "weiblich" draufgeklebt wird, und ich kann daraus weder das Geschlecht des Herstellers noch das Geschlecht der möglichen Zielgruppe schließen, dann finde ich das Etikett sinnlos.

[Naut]

... das ist doch komplett verwirrend?! Dann hätte man ein "Stück Kunst", also ein Musikstück von Bach oder den Roman von Mieville, wurde von Männern produziert, von Männern und Frauen gleichermaßen konsumiert, von Männern und Frauen gleichermaßen gehasst oder geliebt, und das nennt sich dann "weiblich".
Und ein anderes "Stück Kunst", produziert von einer Frau, von Männern und Frauen gleichermaßen konsumiert, von Männern und Frauen gleichermaßen gehasst oder geliebt, und das nennt sich dann "männlich".

Also wenn irgendwo das Etikett "männlich" oder "weiblich" draufgeklebt wird, [...], dann finde ich das Etikett sinnlos.

Mit meiner Streichung ergibt Dein Satz noch mehr Sinn

Es ist lustig, sich Taxonomien für Literatur auszudenken, aber sie als "männlich" und "weiblich" zu titulieren grenzt an Sexismus.

[Susanne11]

... das ist doch komplett verwirrend?! Dann hätte man ein "Stück Kunst", also ein Musikstück von Bach oder den Roman von Mieville, wurde von Männern produziert, von Männern und Frauen gleichermaßen konsumiert, von Männern und Frauen gleichermaßen gehasst oder geliebt, und das nennt sich dann "weiblich".
Und ein anderes "Stück Kunst", produziert von einer Frau, von Männern und Frauen gleichermaßen konsumiert, von Männern und Frauen gleichermaßen gehasst oder geliebt, und das nennt sich dann "männlich".

Also wenn irgendwo das Etikett "männlich" oder "weiblich" draufgeklebt wird, und ich kann daraus weder das Geschlecht des Herstellers noch das Geschlecht der möglichen Zielgruppe schließen, dann finde ich das Etikett sinnlos.

Es geht eigentlich nicht darum, ein Etikett auf ein Kunstwerk zu kleben.
Es geht darum eine grundlegende Qualität in einem Kunstwerk zu erkennen.
In diesem Fall um unterschiedliche Qualitäten des Erlebens und Darstellung von Zeit und nicht um einen Dualismus von männlich-weiblich, der sich auf das biologische Geschlecht bezieht.

Jeder Mensch hat weibliche und männliche Eigenschaften und Qualitäten. Wenn dir die Begriffe männlich und weiblich in diesem Zusammenhang zu verwirrend sind, dann ersetzte sie durch Yin und Yang. Vielleicht wird es dann klarer, was gemeint ist.

Zielgruppen und das tatsächliche Geschlecht von Lesern und Autoren sind in diesem Zusammenhang sehr nebensächlich. Es ist eher der Versuch aus diesem Schema rauszukommen und tiefer liegende Qualitäten zu entdecken. Bestimmte Begriffe muss man leider bemühen, weil unsere Sprache so ist wie sie ist. Andere Sprachen bieten möglicherweise bessere Strukturen an, um so etwas zu beschreiben.

Vielleicht ist es auch deswegen verwirrend, weil in unserer Gesellschaft die von John Diamond als "männlich" bezeichnete Qualität so total dominant ist, dass alles andere fast untergeht.

[simifilm]

Es geht eigentlich nicht darum, ein Etikett auf ein Kunstwerk zu kleben.
Es geht darum eine grundlegende Qualität in einem Kunstwerk zu erkennen.
In diesem Fall um unterschiedliche Qualitäten des Erlebens und Darstellung von Zeit und nicht um einen Dualismus von männlich-weiblich, der sich auf das biologische Geschlecht bezieht.

Jeder Mensch hat weibliche und männliche Eigenschaften und Qualitäten. Wenn dir die Begriffe männlich und weiblich in diesem Zusammenhang zu verwirrend sind, dann ersetzte sie durch Yin und Yang. Vielleicht wird es dann klarer, was gemeint ist.

Darf ich zusammenfassen: Es gibt eine männliche und eine weibliche Form der Zeiterfahrung, aber eigentlich sind damit gar nicht männlich und weiblich gemeint, sondern einfach zwei unterschiedliche Formen der Zeiterfahrung und man könnte sie genau so gut auch anders bezeichnen. Mit anderen Worten: Eine vollkommen unbrauchbare Terminologie.

[Susanne11]

Darf ich zusammenfassen: Es gibt eine männliche und eine weibliche Form der Zeiterfahrung, aber eigentlich sind damit gar nicht männlich und weiblich gemeint, sondern einfach zwei unterschiedliche Formen der Zeiterfahrung und man könnte sie genau so gut auch anders bezeichnen. Mit anderen Worten: Eine vollkommen unbrauchbare Terminologie.

Es geht um den Inhalt, d.h. um die unterschiedliche Qualität der Zeiterfahrung.

Ich fand den Ansatz von Diamond interessanter als die im Eingangspost getroffene Unterscheidung.

Bearbeitet von Susanne11, 18 April 2013 - 11:09.

[simifilm]

Es geht um den Inhalt, d.h. um die unterschiedliche Qualität der Zeiterfahrung.

Ich fand den Ansatz von Diamond interessanter als die im Eingangspost getroffene Unterscheidung.

Wenn die unterschiedlichen Zeiterfahrungen aber nichts mit dem Geschlecht zu tun haben, ist es sinnlos, sie entsprechend zu benennen. Und dann hat es auch überhaupt nichts mit dem Thema des Threads zu tun.

[Susanne11]

Wenn die unterschiedlichen Zeiterfahrungen aber nichts mit dem Geschlecht zu tun haben, ist es sinnlos, sie entsprechend zu benennen. Und dann hat es auch überhaupt nichts mit dem Thema des Threads zu tun.

Dann habe ich mich vermutlich ungeschickt ausgedrückt. Die Unterscheidung nach männlich und weiblich was die Zeiterfahrung angeht ist sinnvoll und stimmig.
Aber natürlich kann jeder Mann und jede Frau beide Arten der Zeiterfahrung erleben.

Und es gibt verschiedene Möglichkeiten "männliche" und "weibliche" Literatur zu unterscheiden - wenn man es will.
Anhand der Vorliebe für bestimmte Themen, anhand des Zeiterlebens ... wahrscheinlich gibt es noch mehr Möglichkeiten.

[Naut]

Kategorien des Denkens (und der Natur) mit Attributen wie "männlich", "weiblich", "Feuer", "Erde", "dunkel", "weiß" usw. zu belegen ist eine Methode esotherischer oder magischer Weltbilder. Insofern hat das nichts mit Wissenschaft zu tun, daher ist Simis Irritation verständlich und gerechtfertigt. Das heißt nicht, dass ich magische Weltbilder irgendwie schlecht fände, lediglich verwende ich sie nicht.

[simifilm]

Kategorien des Denkens (und der Natur) mit Attributen wie "männlich", "weiblich", "Feuer", "Erde", "dunkel", "weiß" usw. zu belegen ist eine Methode esotherischer oder magischer Weltbilder. Insofern hat das nichts mit Wissenschaft zu tun, daher ist Simis Irritation verständlich und gerechtfertigt.

Meine "Irritation" ist momentan noch viel grundlegender. Ich versuche ja bloss, zu verstehen, ob es sich hier nun um eine geschlechterspezifische Unterscheidung handelt oder nicht. Und anscheinend lautet die Antwort auf diese Frage "Ja, aber eigentlich nein" …

[Pogopuschel]

Der Fall James Triptree Jr. vs. Robert Silverberg ("so gut kann nur ein Mann schreiben") hat ja gezeigt, wie schnell man mit solchen Behauptungen von Unterschieden zwischen männlichen und weiblichen Autoren auf die Schnauze fallen kann.

[Susanne11]

Meine "Irritation" ist momentan noch viel grundlegender. Ich versuche ja bloss, zu verstehen, ob es sich hier nun um eine geschlechterspezifische Unterscheidung handelt oder nicht. Und anscheinend lautet die Antwort auf diese Frage "Ja, aber eigentlich nein" …

Es gibt biologische geschlechtsspezifische Faktoren und psychologische geschlechtsspezifische Faktoren.

Die psychologischen geschlechtsspezifischen Faktoren sind gemeint.

Bearbeitet von Susanne11, 18 April 2013 - 15:15.

[Jakob]

Die psychologischen geschlechtsspezifischen Faktoren sind gemeint.

Ich finde es jetzt allerdings auch ein bisschen verstörend, das Buch irgendeines Kinesiologen (was auch immer das ist) mit Yin und Yang und der Behauptung, es gebe geschlechtsspezifische psychische Faktoren zu vermengen. Das ist durchaus ziemlich esoterisch im Wortsinne, also geheimwissenschaftlich - da kann eigentlich niemand wissen, auf welcher Basis solche Behauptungen stehen und was sie genau bedeuten sollen.

Ich würde sofort in Abrede stellen, dass es "psychische Faktoren" gibt, die sich in irgendeiner Weise als grundlegend männlich oder weiblich (ob nun in Abhängigkeit oder Unabhängigkeit vom biologischen Geschlecht) bestimmen lassen; gerne räume ich ein, dass es typische Merkmale männlicher und weiblicher Sozialisation gibt, die die Ausbildung bestimmter psychischer Strukturen jeweils begünstigen (aber nicht erzwingen).

"Ich habe kürzlich ein Buch gelesen" ist als Grundlage für Tatsachenbehauptung über Geschlechtsunterschiede jedenfalls ziemlich dünn.

[Susanne11]

Jetzt sind wir in einer Diskussion darüber, was Realität ist und was nicht. Das finde ich langweilig. Man kann mit verschiedenen Realitätsvorstellungen spielen. Die Ideen von John Diamond weichen von den gemeinhin üblichen Vorstellungen über männlich-weiblich ab und das fand ich spannend. Ich hatte gehofft, das könnte man aufgreifen, um die Diskussion zu erweitern. An einer Diskussion welches Weltbild das richtige ist, habe ich wenig Interesse.

[simifilm]

Jetzt sind wir in einer Diskussion darüber, was Realität ist und was nicht. Das finde ich langweilig. Man kann mit verschiedenen Realitätsvorstellungen spielen. Die Ideen von John Diamond weichen von den gemeinhin üblichen Vorstellungen über männlich-weiblich ab und das fand ich spannend. Ich hatte gehofft, das könnte man aufgreifen, um die Diskussion zu erweitern. An einer Diskussion welches Weltbild das richtige ist, habe ich wenig Interesse.

Jakob hat eigentlich nichts davon geschrieben, ob ein Weltbild richtig oder falsch ist, sondern das "eigentlich niemand wissen [kann], auf welcher Basis solche Behauptungen stehen und was sie genau bedeuten sollen."

[Jakob]

Mir ging's eigentlich nur drum, dass ich es etwas komisch fand, am Ende des Threads die Aussage zu finden, dass es weibliche und männliche psychische Eigenschaften gäbe, als wäre das eine unbestrittene Tatsache. Natürlich ist das letztlich eine Frage des Weltbilds, da gebe ich Susanne recht, und da kann man meistens recht lange und fruchtlos drüber streiten. Zu meinem Weltbild gehört halt, dass die Behauptung von grundlegend weiblichen und grundlegend männlichen psychischen Eigenschaften (egal, ob die nun ans biologische Geschlecht geknüpft sind oder nicht) esoterischer Mumpitz ist. Beweisen kann ich das natürlich nicht, aber es widerstrebt mir schon, die gegenteilige Behauptung einfach unwidersprochen als vermeintliche Tatsache am Ende eines Threads stehen zu lassen.

[Frank]

Vielleicht lieber das Pferd von hinten aufzäumen und ermitteln, zu welchen Büchern eher Männer und zu welchen eher Frauen greifen würden ... Die Otherland-Buchhandlung wäre hierfür der perfekte Ort für einen: empirischen Test ...

Bearbeitet von Frank, 18 April 2013 - 16:42.

[Jakob]

Vielleicht lieber das Pferd von hinten aufzäumen und ermitteln, zu welchen Büchern eher Männer und zu welchen eher Frauen greifen würden ... Die Otherland-Buchhandlung wäre hierfür der perfekte Ort für einen: empirischen Test ...

Du wirst lachen, aber danach werden wir immer gefragt, und keiner aus der Belegschaft hat hier bislang besonders klare Trends in den Segmenten SF und Fantasy ausmachen können. Einzig bei "Twilight", dass wir aber eh kaum verkauft haben, gab es den zu erwartenden Frauenüberhang.
Wir haben natürlich noch nie mitgezählt, von daher kann es gut sein, dass unsere Wahrnehmung trügt.

[Susanne11]

Jakob hat eigentlich nichts davon geschrieben, ob ein Weltbild richtig oder falsch ist, sondern das "eigentlich niemand wissen [kann], auf welcher Basis solche Behauptungen stehen und was sie genau bedeuten sollen."

Stimmt. Aber das gilt für fast alles. Außer für die Sachen, die sich nicht ändern, auch wenn man aufhört daran zu glauben.

Mein Thema (Idee von Diamond) können wir zu den Akten legen, weil es offensichtlich so stark vom momentanen Mainstream dieser Diskussion abweicht, dass es nicht diskussionsfähig ist.

[simifilm]

Außer für die Sachen, die sich nicht ändern, auch wenn man aufhört daran zu glauben.

Das sind ziemlich viele.

[Valerie J. Long]

Hilft es in irgendeiner Form weiter, nach Romanen zu fragen, die mehr die rechte oder die linke Hirnhälfte ansprechen? Hilft es, Romane danach zu beurteilen, wie sehr sie auf die Emotionen der Protagonisten eingehen vs solche, die sich in technische Details vertiefen?

Bearbeitet von Valerie J. Long, 18 April 2013 - 17:38.

[Naut]

Vielleicht lieber das Pferd von hinten aufzäumen und ermitteln, zu welchen Büchern eher Männer und zu welchen eher Frauen greifen würden ... Die Otherland-Buchhandlung wäre hierfür der perfekte Ort für einen: empirischen Test ...

Da muss ich dann aber mal ketzerisch nachfragen: Warum? Welches Interesse besteht eigentlich daran, Bücher "männlich" oder "weiblich" zu machen?

Der einzige Grund, der mir einfällt, ist Marketing. Verlage machen so etwas, um ihre Produkte gezielt einer z.B. "weiblichen" Käuferschicht anzudienen.

Mir erzeugt so etwas Gänsehaut vor Ekel. Ich würde nie ein Buch kaufen "weil es ein Buch für Männer" ist (und - was das betrifft - auch nicht "weil es ein Buch für Frauen ist"). Es mag Leute geben, die ihre Identität dermaßen an ihrem biologischen Geschlecht festmachen, dass sie auf sowas abfahren, ich gehöre nicht dazu.

Gibt es weitere Gründe, sich für so etwas zu interessieren?

[Frank]

Gibt es weitere Gründe, sich für so etwas zu interessieren?

Na, wenn wir schon den Männlein und Weiblein unterschiedliche Interessen/Lesegewohnheiten unterstellen, dann könnten wir das - rein hypothetisch und nicht ohne Augenzwinkeln^^ - auch in der Realität überprüfen ... die Ergebnisse zeigen dann auf, dass es:
a ) sehr wohl Unterschiede beim Kaufverhalten gibt, die ja die Interessen widerspiegeln oder:
b ) keine Unterschiede erkennbar sind ... weil alle Leser (m/w) zu gleichen Teilen auf den selben "Kram"^^ abfahren ...

Daraus könnten wir dann Rückschlüsse ziehen, dass auch die Autoren geschlechterspezifisch schreiben, entweder weil sie das schreiben, was sie selbst gerne lesen --- oder für eine bestimmte Käuferschicht (siehe oben)^^

Bearbeitet von Frank, 19 April 2013 - 08:44.

[lapismont]

Mir erzeugt so etwas Gänsehaut vor Ekel. Ich würde nie ein Buch kaufen "weil es ein Buch für Männer" ist (und - was das betrifft - auch nicht "weil es ein Buch für Frauen ist"). Es mag Leute geben, die ihre Identität dermaßen an ihrem biologischen Geschlecht festmachen, dass sie auf sowas abfahren, ich gehöre nicht dazu.

Gibt es weitere Gründe, sich für so etwas zu interessieren?

Ich habe das tatsächlich schon gemacht. Also explizit ein Buch gekauft, dessen Besonderheit ein besonders weiblicher Standpunkt sein sollte. Der Grund ist natürlich Neugier. Ein Buch hingegen, das mir als besonders männlich empfohlen würde, reizte mich nicht. Einen männlichen Standpunkt hab ich selbst.

Wenn ich mich als Leser in Figuren hinein versetze, ist der Geschlechtsaspekt in der Regel variabel. Ob ich nun mitfiebere, wie sie ihn oder er sie kriegt, ist egal. Das kann man auf alle möglichen Rollen verteilen, die es da so gibt. Es hängt vom Schreibenden ab, ob ich mich auch in Situationen und Figuren hineinversetzen kann, die weder meiner Ethik, noch meinen Erfahrungen entsprechen, also zum Beispiel ein duldsames Hausmütterchen oder den machtgeilen Geschäftsmann.

Bearbeitet von lapismont, 19 April 2013 - 08:44.

[Jakob]

Na, wenn wir schon den Männlein und Weiblein unterschiedliche Interessen/Lesegewohnheiten unterstellen, dann könnten wir das - rein hypothetisch und nicht ohne Augenzwinkeln^^ - auch in der Realität überprüfen ... die Ergebnisse zeigen dann auf, dass es:
a ) sehr wohl Unterschiede beim Kaufverhalten gibt, die ja die Interessen widerspiegeln oder:
b ) keine Unterschiede erkennbar sind ... weil alle Leser (m/w) zu gleichen Teilen auf den selben "Kram"^^ abfahren ...

Daraus könnten wir dann Rückschlüsse ziehen, dass auch die Autoren geschlechterspezifisch schreiben, entweder weil sie das schreiben, was sie selbst gerne lesen --- oder für eine bestimmte Käuferschicht (siehe oben)^^

Allein aus dem Kaufverhalten irgendwelche Rückschlüsse über männliches oder weibliches Schreiben ziehen zu wollen, wäre aber Unsinn. Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass sich überhaupt eine fundierte Aussage zu einem derart durch Marketingstrategien, Rollenmuster, Konformitätsdruck und Ausbruchswunsch überdeterminierten Thema treffen lässt; zumindest nicht grundsätzlich. Man darf sich jedenfalls nicht einbilden, dass irgendeine Aussage auf der Basis solcher Daten tatsächliches Wissen darüber vermitteln würde wie Männer/Frauen/Menschen "ticken".