21 Antworten in diesem Thema

[Mirage]

Arbeitstitel einer Studie meinerseits (ausgehend von klassischen spekulativen Entwürfen S. Lems und der Strugatzkis), welche der Frage nachgeht, wie die Kommunikation zwischen kosmischen Zivilisationen funktioniert bzw. überhaupt funktionieren kann (von grundsätzlich optimistischen Ansätzen, Stichwort "Welt des Mittags" bis hin zu pessimistischen Entwürfen radikaler Fremdheit, Stichwort "Fiasko"), Meine Frage nun an die Experten: Welche anderen Autoren bzw. Texte wären hierfür relevant? Nicht notwendig zu erwähnen, dass hierbei Space Operas und Texte, die hauptsächlich an technischen Spielereien interessiert sind, nicht in Betracht gezogen werden, Vielen Dank schon mal, Mirage

[derbenutzer]

Jenseits aller Lektüren der intelligenteren Art bezüglich Kontakten mit anderen Intelligenzen, bin ich sehr skeptisch, dass so etwas sinnvoll funktionieren kann. Meiner privaten Meinung nach, würde dies vermutlich frei nach Geschichten von Lem ausgehen. Wir sind im wahrsten Sinn aller Begrifflichkeit auf unseren Planeten vermutlich eisern fixiert. Mit allen unseren Eigenschaften. Jede Qualle beim Schnorcheln beobachtet, ist, mir und Dir gegenüber mit einem hypothetischen verglichenen Alien, ein nahes Familienmitglied, ist so ...

Ich persönlich erwarte, was mein Alter betrifft, nur Erkenntnisse über neuere habitable Planeten.

Interstellare Raumfahrt in halbwegs sinnvoller Art und Weise scheint mehr als enorm schwierig zu sein. Wäre es anders, befänden wir uns in einem Touristen-Paradies. Die Unzähligkeiten anthropozentrischer Verhaftetheiten will ich dazu nicht weiter bemühen. Autoren die solche Problematiken abhandeln, gibt es zur Genüge.

Ich nenne bewusst dezidiert keine, da dies zum einen unfair wäre, zum anderen: Mache Dich bitte kundig: alles da ...

[Schlomo]

Eine geeignete Analyse hatte ich vor ein paar Jahren in eine (nicht veröffentlichte) Geschichte eingebaut. Hier eine kurze Zusammenfassung: Ich unterscheide zwischen kommunikationsfähigen und nicht kommunikationsfähigen Arten. Da die Evolution überall nach den selben Regeln abläuft, kann man vermutlich die diesbezüglichen Eigenschaften der (Tier-) Arten auf der Erde als Modell für die Alien-Arten in der Galaxis verwenden. Demnach sind nur die allerwenigsten Arten überhaupt in der Lage, mit anderen Arten zu kommunizieren. Ich verwende jetzt nicht die Definition aus den gängigen Kommunikationstheorien, bei denen im Extremfall bereits ein „Ich mach mir Gedanken über dich“, meistens aber ein „Ich kann dich von der Umgebung unterscheiden und jag dich“ als Kommunikation genügt, sondern ich setze als Minimalforderung irgend eine Form von (sinnvollen) Informationsaustausch. Auf der Erde nennt man das „Interspezieskommunikation“, und Beispiele sind etwa das Zusammenwirken von Honigdachs und Honiganzeiger. Jedoch ist diese Art der Kommunikation durch Koevolution entstanden, wie bei vielen Arten der Interspezieskommunikation. Ausnahmen sind: Kommunikation durch Neugierde und/oder Spieltrieb. Voraussetzung dabei ist, dass beide Arten ein gemeinsames Interesse haben. Genau diese Motivation kann ich mir auch bei Kommunikationsversuchen Mensch/Alien vorstellen. Wie weit kann dabei der Informationsaustausch gehen? Vermutlich nicht sehr weit. Bei Menschen wissen wir, dass sie ausgesprochen viele irrationale Konzepte benutzen, die ein Außenstehender unmöglich verstehen kann. Wie soll man einem Alien erklären, was etwa Geld oder Götter sind, und wieso es davon derart viele vollkommen widersprüchliche Konzepte gibt? Selbst bei der Art der Verständigung der Aliens untereinander kann das praktisch unüberwindliche Schranken geben, etwa wenn sich die Aliens mit Duftstoffen verständigen, wie bei uns die Ameisen. Aber auch bei Sprache, bestehend aus Wörtern und Grammatik, kann es scheitern: Bisher hat es zum Beispiel niemand geschafft, das Voynich Manuskript zu übersetzen... Schalom, Schlomo

[derbenutzer]

Bisher hat es zum Beispiel niemand geschafft, das Voynich Manuskript zu übersetzen...

Das ist so nicht richtig, aber wir arbeiten daran, jedem kryptografisch nicht gänzlich unbewanderten fallen sofort "modulo 31" Strukturen auf. Aber ich darf dazu nichts weiteres vermelden, sonst beschädige ich meine Beförderung zum Rittmeister d. Res.

Servus

Jakob

[Schlomo]

Jakob, jetzt hast du mich ernsthaft verblüfft! Modulo 31 Strukturen hab ich noch keine entdeckt...

Schalom,

Schlomo, mit weit aufgerissenen Augen und offenem Mund!



Edit meint, ob du das vielleicht auf den Zeichensatz beziehst? Dann wäre es ja ein Kalauer! Jetzt würd ich gerne das Geräusch aufschreiben, das Sheldon Cooper in solchen Fällen zu machen pflegt

Hm, Edits Zwillingsschwester kommt auf Modulo 37...
(Zumindest bei EVA Hand...)

Bearbeitet von Schlomo, 10 Oktober 2013 - 00:44.

[derbenutzer]

Jakob, jetzt hast du mich ernsthaft verblüfft! Modulo 31 Strukturen hab ich noch keine entdeckt...

Schalom,

Schlomo, mit weit aufgerissenen Augen und offenem Mund!



Edit meint, ob du das vielleicht auf den Zeichensatz beziehst? Dann wäre es ja ein Kalauer! Jetzt würd ich gerne das Geräusch aufschreiben, das Sheldon Cooper in solchen Fällen zu machen pflegt

Hm, Edits Zwillingsschwester kommt auf Modulo 37...
(Zumindest bei EVA Hand...)

War natürlich ein nächtlicher Scherz. Aber ganz im Ernst, Schlomo: kennst Du dieses Werk?

[Schlomo]

Logo! Hab zwar kein Exemplar (wegen extrem vielzuteuer), aber mehrere Rezensionen darüber gelesen. Bin damals beim Contact Projekt darauf gestoßen.

Kennst du das: http://de.wikipedia...._Rhinogradentia?

Hat mir um 1975 einmal mein Bio Lehrer empfohlen, und ich hab natürlich sofort ein Exemplar gekauft. Ist aber nicht kryptisch, sondern einfach nur cool.

Hatte in den 90ern mal zusammen mit Goto ein Projekt, in dem wir etwas ähnliches vorhatten, nur, als ich vom Codex Seraphinianusgehört hatte, war unser Projekt getoppt und damit uninteressant. Den Zeichensatz hab ich noch irgendwo. Muss mal „Grabungen“ durchführen, vielleicht find ich ihn kurzfristig. Zumindest ahn ich, in welchem Stapel der Ordner sein müsste, die Tiefe lässt sich auch abschätzen, es müsste die Schicht von vor 17 bis 19 Jahren sein. Hm. Hoffentlich ist das noch nicht zu sehr sedimentiert...

Schalom,

Schlomo

[Trurl]

Noch etwas zum Topic.

Ein etwas älteres, aber extrem hochinteressantes Buch über Ausserirdische und deren Sinne, und wie die zu einer anderen Wahrnehmung der Welt und damit des Denkens führen könnten, beschreiben Doris und David Jonas in Die Ausserirdischen - Leben und Intelligenz auf fremden Sternen (engl. Other Senses, other Worlds):






Ein tolles Buch, das als Inspirationsquelle für Hard-SF Autoren eigentlich Pflichtlektüre sein sollte. Dem Rezensenten bei Amazon kann ich da nur beipflichten wenn er meint: "... wenn dieses Buch unter Science-Fiction Autoren weiter verbreitet waere, hätten wir auch bessere Science-Fictions".

LG Trurl

[derbenutzer]

[...]
Ich nenne bewusst dezidiert keine, da dies zum einen unfair wäre, zum anderen: Mache Dich bitte kundig: alles da ...

Ich werde mir selbst untreu, aber was soll 's ... Natürlich machen Tipps Sinn.

Zwei grundverschiedene aber sehr lesenswerte Romane zum Thema "Was-den-alles- beim-Erstkontakt-schief-gehen-kann":

Niven & Gerrold, - Die Fliegenden Zauberer

Kann man nicht beschreiben, muss man gelesen haben. Geistreich, komisch, aber nie albern.

Und:

Stanislav Lem, - Fiasko

Der letzte Roman des Autors. Auch hier geht es um das Thema Missverständnisse, Dissens, Unbegreiflichkeit bei einem first contact.

Und, weil ich gerade Lem erwähnte, eine sehr heitere Kurzgeschichte von ihm:

Invasion vom Aldebaran (orig.: Inwazja z Aldebarana, 1959). Die ist in der Anthologie "Die Ratte im Labyrinth" zu finden. Vorsicht beim Wikipedia-Beitrag zu dieser, der verrät alles. Nur so viel:

Nachdem die beiden Abgesandten mit den Proben aus dem Jupitersystem ihren Telepathikus (Übersetzer) füttern konnten, entschlossen sie sich auch noch den dritten, eher uninteressanteren Planeten des Sonnensystems unter die Lupe zu nehmen. Schon beim Eintritt in die Atmosphäre waren erste Anzeichen einer höheren Zivilisation erkennbar. Solche Planeten kolonialisierten die Aldebaraner vornehmlich, da nicht so hohe Investitionen in bauliche und industrielle Unternehmungen anfielen.
Als die beiden Pioniere spätabends eine Straße entdeckten, konnten sie umgehend mit ihrem Ultraskop das Abbild eines zweibeinigen Wesens (auf der Flucht) modellieren. Mit diesem Kostüm verkleidet begannen sie ihre ersten Kommunikationsversuche bei einem stark schwankenden Zweibeiner der kurze Zeit später die Straße passierte. Es handelte sich um Frank JoÅ‚as der kurz vorher einen Streit mit Franek Pajdrak gehabt hat ...

Viel Freude bei den Lektüren!

Jakob

[Mirage]

Interessante Gedanken und Vorschläge, vielen Dank.

Ganz grundlegend könnte man bei der Thematik angesichts des offensichtlichen Kommunikationsproblems, das die Menschen unter ihresgleichen haben (und wir reden hier nocht nicht einmal von interkulturellen Kommunikation, selbst Menschen, welche die gleiche Sprache sprechen, einen ähnlichen soziokulturellen Background haben, ja sogar dieselben Interessen und Vorlieben teilen, verstehen einander recht häufig nicht) ob der Frage, wie und ob überhaupt interkosmisches Verstehen möglich sein soll, geradezu verzweifeln. Haustiere scheinen ihre "Besitzer" oftmals besser zu verstehen, als diese ihre Türnachbarn (und umgekehrt).

Deswegen erscheint es mir zunächst einmal grundlegend sinnvoll und notwendig, die Begriffe "Kommunikation" und "Verstehen" extrem weit zu fassen, und damit weit über linguistische und sprachphilosophische Konzepte (so wichtig und richtig sie sind) hinauszugehen, und jeden potentiellem kommunikativen Austausch zunächst ganz allgemein als (potentiell) gemeinsame Interpretation von Zeichen, und Zeichensystemen, zu definieren. Alles Denken und Verstehen und Wahrnehmen vollzieht sich mittels Zeichen - wo überhaupt Bewusstsein ist, oder irgendeine Form von Wahrnehmung, vollzieht sich dieses in Zeicheninterpretationen, einer potentiell unendliche Reihe von Folgezeichen. Hier folge ich Charles S. Peirce´ Konzeption der Semiose, die weit über Überlegungen zu menschlicher Kommunikation, Sprache und Denken hinausgeht, und im Prinzip eine umfassende Naturphilosophie darlegt, die potentiell alle in der Umwelt (der irdischen, oder außerirdischen...) ablaufenden Prozesse umfasst. Alles ist Zeichen, und kann zum Zeichen, das interpretiert wird, werden.

Weiters unter der Annahme, dass neben der Evolution die Gesetze der Logik nicht subjektiv und unabhängig von Biologie und Psychologie sind, also überall im Universum gleich sind (1 plus 1 war immer, ist und wird immer sein 2, egal ob auf der Erde 200.0000 AD oder Alpha Centauri im Jahr 2425242454545), sowie der Voraussetzung, das wirklich alles Kommunikation ist (das es also unmöglich ist, nicht zu kommunizieren, so weit kann man Watzlawick durchaus recht geben), sodann erscheint es als Minimalkonzeption von (zumindest möglichem) "Verstehen" zu sein, das: 1) Alles, was überhaupt ist, nicht bloß zufällig so ist, was es ist, und 2) Alles, was ist, auch (auf welche Weise auch immer) verstanden bzw. kommuniziert werden kann. Das mag alles sehr wirr klingen, aber es ist eben auch nur die absolute Grundlage, und ein "work in progress". Nimmt man sich etwa die Konzepte Lems, etwa des Ozeans in Solaris oder eben der geradezu absoluten Fremdheit, mit denen es die Expedition in Fiasko zutun hat vor, so wird die Tragweite solcher Gedankengänge vielleicht greifbarer.

Aber auch die (im Grunde äußerst anthropozentrischen) Überlegungen der Strugatzkis, etwa mit der Verbindung von Evolutionären Prozessen und Politik, oder dem Konzept der Progressoren, haben hier ihren Platz. Aus einer grundlegenden Anthropozentrik jedenfalls wird man ohnehin nicht herauskommen: die "Alien-Perspektive" wird für den Menschen eben immer eine Dritte-Person-Perspektive sein.

[Schlomo]

Ich weiß schon, manchmal kann ich echt lästig sein:

1 plus 1 war immer, ist und wird immer sein 2

Da muss ich widersprechen: Das gilt zwar für die natürlichen Zahlen, aber die sind nicht wirklich natürlich, heißen nur so. Die natürlichen Zahlen bilden zusammen mit der Addition und der Multiplikation einen kommutativen Halbring. Aber wenn man rechnen will, braucht man nicht zwingen einen Ring oder Halbring, es geht auch mit einem Fastring, in dem die Addition nicht kommutativ sein muss und ein einseitiges Distributivgesetz ausreicht.

Stell dir zum Beispiel mal eine Zivilisation vor, die sich ausschließlich von Äpfeln ernährt. Es gibt große Äpfel, kleine Äpfel, sehr große Äpfel und auch ganz besonders kleine Äpfel.

Dann kann 1 + 1 gleich 1 sein, etwa, wenn man zwei sehr kleine Einsen Addiert. Es kann aber auch 1 + 1 = 3 sein, wenn man 2 sehr große Einsen addiert. Eine besonders große Eins kann sogar größer als eine kleine Zwei sein…

Weitere Rechenregeln darfst du dir selbst ausdenken. Vergiss aber nicht: Rechenregeln müssen beweisbar sein, sonst kommt da keine sinnvolle Algebra raus.

Schalom,

Schlomo, der gerade an Infinitesimalzahlen und hyperreelle Zahlen denkt...

[Valerie J. Long]

Deswegen erscheint es mir zunächst einmal grundlegend sinnvoll und notwendig, die Begriffe "Kommunikation" und "Verstehen" extrem weit zu fassen, und damit weit über linguistische und sprachphilosophische Konzepte (so wichtig und richtig sie sind) hinauszugehen, und jeden potentiellem kommunikativen Austausch zunächst ganz allgemein als (potentiell) gemeinsame Interpretation von Zeichen, und Zeichensystemen, zu definieren. Alles Denken und Verstehen und Wahrnehmen vollzieht sich mittels Zeichen - wo überhaupt Bewusstsein ist, oder irgendeine Form von Wahrnehmung, vollzieht sich dieses in Zeicheninterpretationen, einer potentiell unendliche Reihe von Folgezeichen.
(...)
Alles ist Zeichen, und kann zum Zeichen, das interpretiert wird, werden.

Das würde für die Gödelisierbarkeit jeglicher Kommunikation sprechen.

Wie sieht es mit empathischer Kommunikation aus? (Ich sage bewusst nicht "telepathisch", weil bei Gedankenbildern oder -tönen auch wieder die Frage nach der Zeichenbildung aufkäme.)
Kann man auch Mitfühlen in interpretierbaren Zeichen verschlüsseln?

Wie hilfreich ist emotionale Intelligenz beim Aufbau einer Interspezies-Kommunikation?

Ich erinnere mich dunkel an eine Szene aus einem SF-Roman - es könnte sogar bei Perry Rhodan gewesen sein - in dem eine Xenologin sich auf den Bauch gelegt und die Ellbogen hochgestellt hat, um mit einer spinnenartigen Rasse zu kommunizieren - um ihren Sehgewohnheiten entgegen zu kommen. Diesen Faden könnte man durchaus weiterspinnen...

[Frank Lauenroth]

Die Strugatzkis haben mit 'Picknick am Wegesrand' eigentlich darauf hingewiesen, wie ein Kontakt ablaufen wird. Größe, Wahrnehmung, Verweildauer, Hinterlassenschaften ... alles ist relativ. Und die Wahrscheinlichkeit einer Kommunikation (ungefähr) auf Augenhöhe entspricht der Wahrscheinlichkeit des Gewinns von 42 Lotto-Jackpots hintereinander.

[Valerie J. Long]

Wenn wir im Zusammenhang mit SF über Wahrscheinlichkeiten reden - wie wahrscheinlich ist denn ein Kontakt zu einer fremden Spezies überhaupt? Wie wahrscheinlich ist die realistische Erfindung des Überlichtflugs? Nein, wenn man über eine solche Kommunikation nachdenkt, muss man die Wahrscheinlichkeit ein wenig an den Rand schieben, sonst lohnt sich das Kopfzerbrechen sowieso nicht.

[Frank Lauenroth]

Ich sage nicht, dass es grundsätzlich unmöglich ist. Und vielleicht braucht es tatsächlich nur einen Babelfisch.

[Valerie J. Long]

Und vielleicht braucht es tatsächlich nur einen Babelfisch.

Ja. Wahrscheinlich muss man einen nichtdeterministischen Ansatz verfolgen.

[Mirage]

Die Frage der Wahrscheinlichkeit sollte man wohl ausblenden. Auch die unwahrscheinlichsten Fälle treten irgendwann mit absoluter Sicherheit ein, dazu gibt es ja eine Fülle von Theorien. Parodistische SF jetzt einmal ausgenommen, wie wahrscheinlich ist denn etwa die Landung, Kontaktaufnahme und schließlich das komplette Eingreifen und Umgestalten einer anderen kosmischen Zivilisation etwa in den Expeditionen z.B. Maxim Kammerers? Genau, nahezu vollkommen unwahrscheinlich. Die geschilderte Zivilisation erscheint hier viel eher die eines anderen Kontinents, oder bloß eines anderen Landes. Schon sehr viel wahrscheinlicher ist wohl eine Expedition wie etwa in "Die Dritte Zivilisation", in der Menschen auf etwas komplett Fremdartiges stoßen, aber eben mit einer humanoiden Komponente. Und am allerwahrscheinlichsten ist wohl (obwohl selbst immer noch extrem unwahrscheinlich...) die Konfrontation mit einer absoluten Fremdartigkeit, wie die der Expedition in "Fiasko". Die Frage der Wahrscheinlichkeit sollte man also meiner Meinung nach komplett ausblenden, und jede Erzählung so nehmen, wie sie ist. Solange nichts logisch widersprüchliches berichtet wird, ist alles immerhin möglich. Man sollte sich also ganz innerhalb der Erzählung bewegen, gerade das macht doch den Reiz von SF und überhaupt jeder Form von Literatur aus,