95 Antworten in diesem Thema

[Nibor]

Guckt man hier. Vielleicht möchte ja jemand unterzeichnen. Wäre schön, wenn das Quorum (mindestens 50 000 Unterzeichner) erreicht werden würde. Dann muss sich der Petitionsausschuss des Bundestages in einer öffentlichen Sitzung mit dem Thema beschäftigen und Frau Hannemann (sie hat die Petition eingereicht, siehe altonabloggt) kann dort ihre Ansicht kundtun.

[† a3kHH]

erledigt

[Diboo]

SGB II Leistungen sind eben kein garantiertes Grundeinkommen. Ich sehe in den Sanktionen kein Problem. Das Problem liegt eher in der oft mangelnden Qualifikation (und Motivation) vieler Mitarbeiter/innen der Jobcenter/Argen. Da gibt es Verbesserungsbedarf. Die Sanktionen sind ein wichtiges und sinnvolles Steuerungsinstrument, wenn sie angemessen eingesetzt werden.

[Gallagher]

Demnach wäre eine Reform ggfs sinnvoller als eine ersatzlose Streichung, oder was meinst du?

[Pogopuschel]

Die Sanktionen sind ein wichtiges und sinnvolles Steuerungsinstrument, wenn sie angemessen eingesetzt werden.

Mir erschließt sich nicht, warum Menschen unter 25 andere (härtere) Sanktionen erhalten als ältere.

[My.]

Was an diesem Thema ist Science Fiction? My.

[Ming der Grausame]

Die Abschaffung der Sanktionen?

[Nibor]

SGB II Leistungen sind eben kein garantiertes Grundeinkommen.
Ich sehe in den Sanktionen kein Problem. Das Problem liegt eher in der oft mangelnden Qualifikation (und Motivation) vieler Mitarbeiter/innen der Jobcenter/Argen. Da gibt es Verbesserungsbedarf.
Die Sanktionen sind ein wichtiges und sinnvolles Steuerungsinstrument, wenn sie angemessen eingesetzt werden.

Es geht ja nicht um Sanktionen allgemein. Eigentlich geht es darum, dass das vom BVerfG postulierte Grund- (Urteil vom 9. Februar 2010) und Menschenrecht (Urteil vom 18. Juli 2012) auf ein menschenwürdiges Existenzminimum nicht missachtet werden darf. Wäre der Regelbedarf höher als das menschenwürdige Existenzminimum (was er nicht ist), wären Sanktionen verfassungsrechtlich okay, wenn das menschenwürdige Existenzminimum durch die Sanktionen nicht unterschritten würde. Davon abgesehen, ich stehe ja mehr auf positive Anreizsysteme.

Bearbeitet von Nibor, 11 Dezember 2013 - 20:03.

[† a3kHH]

Die Sanktionen sind ein wichtiges und sinnvolles Steuerungsinstrument, wenn sie angemessen eingesetzt werden.

Nein.
Sanktionen sind schlicht und einfach die Befriedigung des deutschen "der arbeitet nicht, der darf kein Geld kriegen"-Einstellung, die, mit Verlaub, eine geistig-moralische Positionierung aus den autoritär-antidemokratischen 50ern beschreibt. Passt zu Muddi und ihrem neuen schwarz-roten Ensemble.

[methom]

Ich mahne schon mal vorsorglich an, diese Debatte bitte sachlich zu führen. Danke.

[† a3kHH]

Reformen in den Sanktionsregelungen sind sicherlich notwendig - allein schon, um Härtefällen gerecht zu werden.
Aber eine in der Petition geforderte Abschaffung aller Sanktionen ist völlig unsinnig und kontraproduktiv.
Denn wenn sämtliche Sanktions-Möglichkeiten gestrichen werden, wird dadurch praktisch ein Recht auf Faulheit geschaffen.

Exakt diese antiquierte Einstellung meinte ich eben.
Jeder, der sich über angeblich faule Arbeitnehmer aufregt, hat den Schuß nicht gehört. Denn würden die Subventionen abgeschafft werden, die unsere Steuergelder sinnlos Großunternehemen hintenrein blasen, könnte jeder von uns locker den Standard-Sozialhilfesatz zusätzlich zu seinem Einkommen beziehen. Und gibt es sie wirklich, die "faulen" Arbeitnehmer ? Oder sprechen wir eher über Leute wie Dirk, der als Zeitarbeitnehmer ausgenutzt wird ? Was, wenn der keinen Bock mehr auf diese Ausbeutung hat ? Ist er dann auch "faul" ? Oder wird er - zusammen mit diversen anderen Ingenieuren - nur von den Großunternehmen ausgenutzt und wehrt sich jetzt dagegen ?
"Recht auf Faulheit" - wenn ich diese dunkelbraun-schwarze Argument nur höre, kriege ich einen Brechreiz.

Ich mahne schon mal vorsorglich an, diese Debatte bitte sachlich zu führen. Danke.

Deshalb habe ich eben zwei, drei Sätze gestrichen.

[Kaffee-Charly †]

Ich mahne schon mal vorsorglich an, diese Debatte bitte sachlich zu führen. Danke.

(...)
- wenn ich diese dunkelbraun-schwarze Argument nur höre, kriege ich einen Brechreiz.
(...)

Damit wurde die Sachlichkeit wohl gerade das Klo hinuntergespült.
Nee danke, auf so eine primitive Pöbel-Diskussion habe ich keinen Bock.

[Ming der Grausame]

Exakt diese antiquierte Einstellung meinte ich eben. Jeder, der sich über angeblich faule Arbeitnehmer aufregt, hat den Schuß nicht gehört. Denn würden die Subventionen abgeschafft werden, die unsere Steuergelder sinnlos Großunternehemen hintenrein blasen, könnte jeder von uns locker den Standard-Sozialhilfesatz zusätzlich zu seinem Einkommen beziehen.

Ja, aber in Anbetracht der Tatsache, dass 47 % aller Jobs hochwahrscheinlich demnächst vor dem Aus stehen und demzufolge bald noch sehr viele Harz IV beziehen werden, sind solche Abgrenzungsargumente gesellschaftlich sinnvoll und sei es einfach nur, weil sie so schön von der Realität ablenken.

Und gibt es sie wirklich, die "faulen" Arbeitnehmer ?

Aber selbstverständlich, aber die bezeichnet man heute politisch korrekt als Minderleister und nicht mehr als faul.

Oder sprechen wir eher über Leute wie Dirk, der als Zeitarbeitnehmer ausgenutzt wird ? Was, wenn der keinen Bock mehr auf diese Ausbeutung hat ? Ist er dann auch "faul" ?

Aber selbstverständlich nicht! Sie sind sogar die Stützen der Gesellschaft und der Grund, warum die deutsche Wirtschaft so florieren konnte, wie sie es nun einmal gemacht hat. Nur weil wir jetzt faktisch eine Zwei-Klassen-Gesellschaft von Arbeitnehmern haben, dürfen wir nicht die eklatanten gesellschaftlichen Vorteile außer Acht lassen. Der Wohlstand nimmt in Deutschland zu – zwar nicht bei allen, was höchst bedauerlich ist, aber solange du und ich dazugehören, ist doch nun wirklich alles in Butter. Weißt du, ab und an kann man es auch mit dem Salonrevoluzzertum auch übertreiben. Koste stattdessen lieber was vom Kaviar...

Bearbeitet von Ming der Grausame, 11 Dezember 2013 - 21:03.

[yiyippeeyippeeyay]

Was an diesem Thema ist Science Fiction?

Also anders gefragt: Wozu gibt es überhaupt den OT-Bereich? Nun, der kann recht fruchtbar & interessant sein, finde ich. WENN unsere Stamm-Besserwisser es schaffen ein wenig das helle Licht der Gelegenheit eines politischen Themas zu umfliegen... (Die Hoffnung stirbt nie.)

P.S.: Dieser Post ist mit Sicherheit OT...

[Ming der Grausame]

[yiyippeeyippeeyay]

()

[Diboo]

Nein.
Sanktionen sind schlicht und einfach die Befriedigung des deutschen "der arbeitet nicht, der darf kein Geld kriegen"-Einstellung, die, mit Verlaub, eine geistig-moralische Positionierung aus den autoritär-antidemokratischen 50ern beschreibt. Passt zu Muddi und ihrem neuen schwarz-roten Ensemble.

Das verkürzt die Realität aber dann doch etwas.
Der Grundsatz, dass jeder, der dazu in der Lage ist, für sein eigenes Auskommen sorgen sollte, um nicht der Gemeinschaft auf der Tasche zu liegen, ist weder autoritär-antidemokratisch noch schwarz-rot, er ist schlicht eine zentrale Grundlage für eine auf Solidarität basierende Gesellschaft. Denn wer in Not gerät und Hilfe erwartet, sollte auch so solidarisch sein, alles dafür zu tun, diese Notlage schnellstens zu beenden - täte er das nicht, würde er die Hilfe der Gemeinschaft durch tätige Undankbarkeit vergelten. Solidarität, wenn man sie ernst nimmt, ist aber keine Einbahnstraße.
Natürlich sind jene, die nicht arbeiten können, davon ausgenommen. Manche können nicht, weil sie krank sind, eine Behinderung haben, andere, weil sie das falsche gelernt haben oder aufgrund einer familiären Situation nicht erwerbstätig werden können. In diesen Fällen gibt es übrigens die meisten Fehlbescheide der Arbeitsverwaltung sowie die Entstehung von Härten, die unbillig sind. Dafür sind in einer Mehrzahl schlecht ausgebildete, schlecht informierte, oft frustrierte und motivationslose Angestellte der Arbeitsverwaltung verantwortlich. Hier ist verstärkt darauf zu achten, dass die unbilligen Härten nicht auftreten, und dass Sanktionen sachangemessen sind und nicht willkürlich, vor allem uninformiert erfolgen. Die Tatsache, dass viele Bescheide von den Gerichten kassiert werden - die sich mit den individuellen Fällen im Regelfalle ausgiebig befassen können - weist darauf hin, dass hier so einiges im argen liegt.
Dass jene, die phyisch und psychisch zur Aufnahme einer Erwerbstätigkeit fähig sind und denen mehrfach vergeblich Vermittlungsangebote gemacht wurden und die diese abgelehnt haben, mit Sanktionen an ihren Teil des Solidarverhaltens erinnert werden, halte ich für absolut nachvollziehbar und vertretbar.
Die einzige Möglichkeit, dieses Dilemma übrigens grundsätzlich aufzulösen, wäre die Einführung eines Bedingungslosen Grundeinkommens. Dazu hat es in diesem Forum ja an anderer Stelle bereits eine Diskussion gegeben, die ich hier nicht wiederholen möchte. Dass ich das für Mumpitz halte, habe ich dort ja bereits verdeutlicht.

[† a3kHH]

Dass jene, die phyisch und psychisch zur Aufnahme einer Erwerbstätigkeit fähig sind und denen mehrfach vergeblich Vermittlungsangebote gemacht wurden und die diese abgelehnt haben, mit Sanktionen an ihren Teil des Solidarverhaltens erinnert werden, halte ich für absolut nachvollziehbar und vertretbar.

Im Prinzip ja.
Aaaber : Der Anteil derjenigen, die tatsächlich sich von der Allgemeinheit aushalten lassen würden, ist verschwindend gering. Der Aufbau eines Kontroll-Apparates inklusive der dann notwendigen Bürokratie verschlingt die postiven Effekte, erzeugt ein erhebliches Minus in der Kosten-Nutzen-Rechnung und - wie Du ja selber sagst - bedrängt die anderen, tatsächlich auf unsere Solidarität angewiesenen Arbeitslosen massiv, belastet Gerichte und Nerven, ist somit insgesamt schlicht und einfach ökonomischer Unsinn.
Im Endeffekt geht es nur darum, dem Neid derjenigen, die auf diese Einzelfälle gucken, Nahrung zu geben und ihre anti-sozialen Triebe zu befriedigen. Und so sehr ich mich auch früher (und heute) über dieses Geld-in-den-Arsch-stecken geärgert habe : Sieht man es objektiv von den Zahlen her ist die gesamte Bundesagentur für Arbeit ein einziger geldverschlingender Moloch ohne den wir als Arbeitslosengeld zahlende Arbeitnehmer besser dran wären.

[Diboo]

Im Prinzip ja.
Aaaber : Der Anteil derjenigen, die tatsächlich sich von der Allgemeinheit aushalten lassen würden, ist verschwindend gering.

Ich wäre Dir dankbar, wenn Du mir für diese Aussage eine belastbare Statistik nennen würdest.

[† a3kHH]

http://statistik.arb...icht-201209.pdf

[Diboo]

http://statistik.arb...icht-201209.pdf

Ja, da steht viel, sind 50 Seiten.
Etwas genauer bitte: aus welcher der dort wiedergegebenen Statistiken ergibt sich, dass nur "ein verschwindend geringer Anteil" der Bezieher von SGB-II-Leistungen arbeitsscheu bzw. Leistungsschmarotzer sei.

[† a3kHH]

Sieh' Dir einfach die nackten Zahlen an, die sprechen für sich. Etwa unter Punkt 4.4.

[Diboo]

Sieh' Dir einfach die nackten Zahlen an, die sprechen für sich. Etwa unter Punkt 4.4.

Es gibt kein 4.4.
Nicht einmal IV.4.
O Alfred.

[† a3kHH]

Das kommt davon, wenn man September schreibt und August liest. Sorry, hier ist der richtige Link für August 2013 : http://statistik.arb...icht-201308.pdf
Auf Seite 15 findest Du unter 4.4. Arbeitslosigkeit - Zu- und Abgänge das, was ich meine. Die Fluktuationen sind derart, daß Deine These, Arbeitslose würden sich in Massen auf der sozialen Hängematte ausruhen, ad absurdum geführt werden. Das entspricht auch meinen persönlichen Beobachtungen bei der Arbeit. Die meisten meiner Arbeitskollegen würden, unabhängig davon, ob sie Geld haben oder nicht, mit einem nicht-arbeitendem Lebensstil psychologisch überhaupt nicht klarkommen. Der Gedanke, sich in Hobbies wie zum Beispiel Schreiben oder Lesen selbst zu verwirklichen, ist ihnen fremd.

[Diboo]

Das kommt davon, wenn man September schreibt und August liest. Sorry, hier ist der richtige Link für August 2013 : http://statistik.arb...icht-201308.pdf
Auf Seite 15 findest Du unter 4.4. Arbeitslosigkeit - Zu- und Abgänge das, was ich meine. Die Fluktuationen sind derart, daß Deine These, Arbeitslose würden sich in Massen auf der sozialen Hängematte ausruhen, ad absurdum geführt werden. Das entspricht auch meinen persönlichen Beobachtungen bei der Arbeit. Die meisten meiner Arbeitskollegen würden, unabhängig davon, ob sie Geld haben oder nicht, mit einem nicht-arbeitendem Lebensstil psychologisch überhaupt nicht klarkommen. Der Gedanke, sich in Hobbies wie zum Beispiel Schreiben oder Lesen selbst zu verwirklichen, ist ihnen fremd.

Es ist relativ abenteuerlich, von der Fluktuation der Zu- und Abgänge auf einen "verschwindend geringen Teil" zu schließen, wenn man dabei die Grundgesamtheit sowie den prozentualen Anteil der Langzeitarbeitslosen nicht in Betracht zieht. Für Deine absonderliche Behauptung kannst Du keinen statistischen Nachweis beibringen.
Natürlich kann auch ich eigene Erfahrungen mitbringen. Ich arbeite seit Jahren in Projekten mit arbeitslosen Migranten sowie arbeitslosen Jugendlichen, und hier eng mit Weiterbildungsträgern sowie der Arbeitsverwaltung zusammen. Und ich versichere Dir, dass da nicht von "verschwindend geringen Anteilen" dieser speziellen Untergruppe die Rede ist. Alles andere als das.

Bearbeitet von Diboo, 12 Dezember 2013 - 16:49.

[† a3kHH]

Dirk, im Gegensatz zu Dir bin ich Analytiker, Zahlenschaufler. Die Zahlen des Arbeitsamtes (oder wie sich der Laden jetzt nennt) bestätigen exakt das, was ich gesagt habe. Die Probleme der "speziellen Untergruppe", von der Du sprichst, kenne ich. Und finde sie ebenfalls ätzend. Aber wieviele sind es denn effektiv, relativ zu den soziaversicherungspflichtig Beschäftigten ? Wieviele ALG II-Empfänger gibt es denn insgesamt ?

[Diboo]

Dirk, im Gegensatz zu Dir bin ich Analytiker, Zahlenschaufler. Die Zahlen des Arbeitsamtes (oder wie sich der Laden jetzt nennt) bestätigen exakt das, was ich gesagt habe. Die Probleme der "speziellen Untergruppe", von der Du sprichst, kenne ich. Und finde sie ebenfalls ätzend. Aber wieviele sind es denn effektiv, relativ zu den soziaversicherungspflichtig Beschäftigten ? Wieviele ALG II-Empfänger gibt es denn insgesamt ?

Das weiß ich nicht. Im Gegensatz zu Dir habe ich kein quantitatives Postulat gemacht. Und Deine Fähigkeiten als Analytiker scheinen Dich in diesem Falle ja auch zu verlassen, sonst würdest Du mir diese Frage nicht stellen.
Ich kann nur aus meiner eigenen Erfahrung berichten, sowie aus den Erfahrungen meiner Projektpartner, hier im Saarland wie auch im restlichen Bundesgebiet, die den ganzen Tag nichts anderes machen, als zu versuchen, Leute in Arbeit zu bringen. Und in dieser Klientel, die bei uns aufschlägt, haben sich gute 50 % sehr komfortabel mit SGB-II-Leistungen eingerichtet und beschäftigen sich vorwiegend mit Arbeitsvermeidungsstrategien. Ich beanspruche hier keine Repräsentativität. Aber ich kann davon ausgehen, dass die Sache mit dem "verschwindend geringen Anteil" ein Märchen ist.

[Nibor]

Artikel 1 Grundgesetz: (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. (2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt. (3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht. In Art. 1 GG steht nicht: 1) Die Würde des Menschen der Erwerbsarbeit hat oder der sich um Erwerbsarbeit bemüht ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. Auch steht dort nicht: 1) Die Würde der Menschen die Diboo und seine (politischen) Freunde oder sonstwer für nützlich halten ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

[yiyippeeyippeeyay]

Den vorletzten Satz finde ich ein wenig zu persönlich. Du machst kaum Werbung für dein Anliegen indem du hier Menschen, die evtl. anderer Meinung sind, implizit zu Ausbeutern abstempelst.

[Diboo]

Den vorletzten Satz finde ich ein wenig zu persönlich. Du machst kaum Werbung für dein Anliegen indem du hier Menschen, die evtl. anderer Meinung sind, implizit zu Ausbeutern abstempelst.

Vor allem verstehe ich die Aussage nicht. Zur Menschenwürde gehört nicht das Recht auf Faulheit, zumindest derzeit noch nicht. Ich habe gar kein Problem damit, dass man allen, die es nicht können, die Grundbedürfnisse des Lebens gesellschaftlich finanziert, ja, ich bin bereit, es als Pflicht zu bezeichnen. Das war's dann aber auch schon. Es ist nicht die Aufgabe des Staates, das persönliche Lebensrisiko eines jeden Menschen abzudecken. Sowas ist ja schon mal versucht worden und hat meist dazu geführt, dass der gleiche Staat sich diese Grundversorgung dann mit besonderen Eingriffsrechten in die persönliche Freiheit hat vergelten lassen, ein beinahe unausweichlicher, automatischer Prozess. Übrigens ist auch der deutsche Sozialstaat ein ganz ordentliches Beispiel dafür...