95 Antworten in diesem Thema

[yiyippeeyippeeyay]

Es ist nicht die Aufgabe des Staates, das persönliche Lebensrisiko eines jeden Menschen abzudecken. Sowas ist ja schon mal versucht worden und hat meist dazu geführt, dass der gleiche Staat sich diese Grundversorgung dann mit besonderen Eingriffsrechten in die persönliche Freiheit hat vergelten lassen, ein beinahe unausweichlicher, automatischer Prozess. Übrigens ist auch der deutsche Sozialstaat ein ganz ordentliches Beispiel dafür...

(S. Corpus Delicti von Juli Zeh, der SF-Roman, der keiner sein durfte.)

[Ming der Grausame]

Es ist nicht die Aufgabe des Staates, das persönliche Lebensrisiko eines jeden Menschen abzudecken. Sowas ist ja schon mal versucht worden und hat meist dazu geführt, dass der gleiche Staat sich diese Grundversorgung dann mit besonderen Eingriffsrechten in die persönliche Freiheit hat vergelten lassen, ein beinahe unausweichlicher, automatischer Prozess. Übrigens ist auch der deutsche Sozialstaat ein ganz ordentliches Beispiel dafür...

(S. Corpus Delicti von Juli Zeh, der SF-Roman, der keiner sein durfte.)

Oder schlicht und einfach Rollerball (1975) – auch da hatten sie die Wahl zwischen Freiheit und Komfort...

[Diboo]

Vor allem verstehe ich die Aussage nicht. Zur Menschenwürde gehört nicht das Recht auf Faulheit, zumindest derzeit noch nicht.

Ich merke gerade, dass diese meine Aussage unzureichend qualifiziert ist. Natürlich gehört es zum Recht auf eine freie Lebensgestaltung, faul zu sein. Das soll jeder halten, wie er will. Nur darf er dann nicht erwarten, dass die Gemeinschaft diese Faulheit alimentiert. Wer aber bemüht ist, seine eigene materielle Existenz zu sichern, der soll unterstützt werden. Dabei ist übrigens Scheitern mitgedacht: ich würde niemals jemandem sein Scheitern vorwerfen. Wer dann trotzdem wieder aufsteht (wenn er dazu in der Lage ist) und weiter macht, der verdient keinerlei Sanktionierung. Nur wer meint, das nicht mehr nötig zu haben, weil man sich ja auch so irgendwie durchwursteln kann, bei dem will ich die Möglichkeit des kollektiven Liebesentzugs haben.

[Ming der Grausame]

Richtig. Jeder hat das Recht auf Faulheit, aber niemand hat das Recht auf kostenlose Alimentierung – TANSTAAFL eben...

[Nibor]

Den vorletzten Satz finde ich ein wenig zu persönlich. Du machst kaum Werbung für dein Anliegen indem du hier Menschen, die evtl. anderer Meinung sind, implizit zu Ausbeutern abstempelst.

Wie kommst du darauf, dass ich Diboo oder sonstwen , der eine andere Meinung als ich hat, zu Ausbeutern abstemple?

Vor allem verstehe ich die Aussage nicht. Zur Menschenwürde gehört nicht das Recht auf Faulheit, zumindest derzeit noch nicht. Ich habe gar kein Problem damit, dass man allen, die es nicht können, die Grundbedürfnisse des Lebens gesellschaftlich finanziert, ja, ich bin bereit, es als Pflicht zu bezeichnen. Das war's dann aber auch schon. Es ist nicht die Aufgabe des Staates, das persönliche Lebensrisiko eines jeden Menschen abzudecken. Sowas ist ja schon mal versucht worden und hat meist dazu geführt, dass der gleiche Staat sich diese Grundversorgung dann mit besonderen Eingriffsrechten in die persönliche Freiheit hat vergelten lassen, ein beinahe unausweichlicher, automatischer Prozess. Übrigens ist auch der deutsche Sozialstaat ein ganz ordentliches Beispiel dafür...

Das BVerfG hat in den von mir verlinkten Urteilen festgestellt, dass in Deutschland ein Leben in Würde nur dann möglich ist, wenn man mindestens über das menschenwürdige Existenzminimum verfügt. Deshalb muss der Staat Menschen, die die entsprechenden Mittel nicht haben, diese zur Verfügung stellen. Egal ob die nun einer Erwerbsarbeit nachgehen oder nicht (aus welchen Gründen auch immer). Mit deinen Propagandafloskeln a la kein Recht auf Faulheit oder Es ist nicht die Aufgabe des Staates, das persönliche Lebensrisiko eines jeden Menschen abzudecken, hat das nichts zu tun. Es ergibt sich allein aus der Unantastbarkeit der Menschenwürde (Art. 1 GG) und dem daraus abgeleiteten Sozialstaatsprinzip. Dass dir das mit deiner politischen Einstellung nicht gefällt (und vermutlich einer großen Mehrheit der Deutschen auch nicht), verstehe ich ja. Aber dass die Würde des Menschen bei uns unantastbar ist, darüber sollte jeder froh und glücklich sein, auch wenn ihm die eine oder andere Konsequenz daraus manchmal nicht gefällt. Spätestens wenn man selbst mal auf den Schutz durch Artikel 1 GG angewiesen sein sollte, wird man klug werden. Deshalb sollte jeder, egal ob er auf Sozialleistungen angewiesen ist oder nicht, mit dafür Sorgen, dass massenhafte Verletzungen der Menschenwürde wie durch die aktuellen Sanktionsregeln im SGB II + XII bei uns möglichst schnell beendet werden.

Bearbeitet von Nibor, 12 Dezember 2013 - 22:00.

[Ming der Grausame]

Das BVerfG hat in den von mir verlinkten Urteilen festgestellt, dass in Deutschland ein Leben in Würde nur dann möglich ist, wenn man mindestens über das menschenwürdige Existenzminimum verfügt. Deshalb muss der Staat Menschen, die die entsprechenden Mittel nicht haben, diese zur Verfügung stellen.

Warum? Und was weit wichtiger ist: Wer soll das finanzieren? Kein Staat der Welt ist verpflichtet seine Untertanen zu alimentieren. Ein Staat wird bestenfalls diejenigen alimentieren, die für das Überleben des Staates selbst lebensnotwendig sind, sonst aber...

[Nibor]

Warum? Und was weit wichtiger ist: Wer soll das finanzieren? Kein Staat der Welt ist verpflichtet seine Untertanen zu alimentieren. Ein Staat wird bestenfalls diejenigen alimentieren, die für das Überleben des Staates selbst lebensnotwendig sind, sonst aber...

Es wird doch schon seit Jahren finanziert. Die Leistungen nach dem SGB II entsprechen dem vom Gesetzgeber (Bundestag) festgelegten menschenwürdigen Existenzminimum. Zitat:

„Die Normen des Regelbedarfs-Ermittlungsgesetzes sind ausweislich der Stellungnahme der Bundesregierung in diesem Verfahren die einzig verfügbare, durch den Gesetzgeber vorgenommene und angesichts seines Gestaltungsspielraums wertende Bestimmung der Höhe von Leistungen zur Sicherstellung eines menschenwürdigen Existenzminimums.“ (BVerfG, 1 BvL 10/10 vom 18.7.2012, Abs.-Nr. 126)

Jede Sanktion nach den aktuellen Sanktionsregeln stellt deshalb eine Unterschreitung des menschenwürdigen Existenzminimums dar und damit eine Verletzung der Menschenwürde des Sanktionierten, da ja laut BVerfG nur mit diesem Existenzminimum ein menschenwürdiges Leben in Deutschland möglich ist.

[Ming der Grausame]

Warum? Und was weit wichtiger ist: Wer soll das finanzieren? Kein Staat der Welt ist verpflichtet seine Untertanen zu alimentieren. Ein Staat wird bestenfalls diejenigen alimentieren, die für das Überleben des Staates selbst lebensnotwendig sind, sonst aber...

Es wird doch schon seit Jahren finanziert.

Ja, aber wie lange noch? Der Hauptgrund für die Einführung von Harz IV war doch gerade, dass die Sozialausgaben nach und nach unbezahlbar wurden. Schon vergessen? Und der Hauptgrund für den Niedergang der DDR war bekanntlich, dass sie selbst die (realexistierende) Armut für alle nicht mehr finanzieren konnten.

[† a3kHH]

Warum? Und was weit wichtiger ist: Wer soll das finanzieren? Kein Staat der Welt ist verpflichtet seine Untertanen zu alimentieren. Ein Staat wird bestenfalls diejenigen alimentieren, die für das Überleben des Staates selbst lebensnotwendig sind, sonst aber...

Finanzieren tun das bereits heute Leute wie ich, die jeden Monat eine Unsumme an sogenannten Sozial"versicherungen" bezahlen. Und wenn unsere lieben Politiker nicht die Sozialkassen für ihre Spezis aufgemacht hätten, würden wir diese Diskussion heute gar nicht führen.

[† a3kHH]

Das weiß ich nicht. Im Gegensatz zu Dir habe ich kein quantitatives Postulat gemacht. Und Deine Fähigkeiten als Analytiker scheinen Dich in diesem Falle ja auch zu verlassen, sonst würdest Du mir diese Frage nicht stellen.

Wenn eine derart hohe Fluktuation, wie sie in dem Arbeitsmarktbericht angesprochen wird, Monat für Monat geschieht, ist der Bodensatz an Nie-Arbeitern gering. Weiter stehen die Zahlen in den Arbeitsmarktberichten, die ich gelesen habe, lies' Dir das einfach mal durch.

Ich kann nur aus meiner eigenen Erfahrung berichten, sowie aus den Erfahrungen meiner Projektpartner, hier im Saarland wie auch im restlichen Bundesgebiet, die den ganzen Tag nichts anderes machen, als zu versuchen, Leute in Arbeit zu bringen. Und in dieser Klientel, die bei uns aufschlägt, haben sich gute 50 % sehr komfortabel mit SGB-II-Leistungen eingerichtet und beschäftigen sich vorwiegend mit Arbeitsvermeidungsstrategien. Ich beanspruche hier keine Repräsentativität. Aber ich kann davon ausgehen, dass die Sache mit dem "verschwindend geringen Anteil" ein Märchen ist.

DiBoo, wie hoch ist denn der Anteil der Gruppe, mit der Du Dich beschäftigst, an den Gesamtarbeitslosen ? Ein halbes oder sogar ein dreiviertel Promille ?
Ich sag' ja nicht, daß ich Dich nicht verstehen kann, aber meiner Meinung sind die Kosten, die von Dir und Deinen Projektpartnern aufgewendet werden müssen, deutlich höher als der Nutzen, der sich durch An-die-Arbeit-peitschen dieser Gruppe ergibt. Soweit ich Dich verstehe, sind das Leute, die eh nie gearbeitet haben - und auch nie arbeiten werden. Also was nutzt es, hier Steuergelder zu verschwenden ?
(Das ist jetzt nicht provokativ gemeint, sondern 'ne echte Frage, ich versteh' das nämlich nicht.)

[Ming der Grausame]

Finanzieren tun das bereits heute Leute wie ich, die jeden Monat eine Unsumme an sogenannten Sozial"versicherungen" bezahlen. Und wenn unsere lieben Politiker nicht die Sozialkassen für ihre Spezis aufgemacht hätten, würden wir diese Diskussion heute gar nicht führen.

Und? Nur weil wir heute diese Ausgaben schultern können, heißt das nicht, dass wir auch morgen dazu in der Lage sind. Und ich kann dir versichern, dass diejenigen, die unsere Rente werden zahlen müssen, dazu ganz sicher nicht in der Lage sein werden. Niemals! Also haben wir nur die Wahl, dafür zu sorgen, dass die Ausgaben gesenkt werden oder das Ganze wird implodieren. Und was danach kommen wird, dass will keiner von uns wissen. Das kannst du mir glauben.

Und der Grund, warum das weltweite Finanzsystem gerettet werden musste, ist exakt derselbe. Ein implodiertes weltweites Finanzsystem wäre um Größenordnungen schlimmer – weil global.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 12 Dezember 2013 - 22:33.

[† a3kHH]

Etwas vulgär ausgedrückt : Wenn nicht jeder Politiker-Dorftrottel das als Portokasse für seine spezielle Klientel benutzen würde, hätten wir keine Diskussion über Arbeitslosengeld oder Renten. Und wenn nicht ein erheblicher Teil meiner Steuern und Sozialversicherungen Unternehmen als Subvention in den Arsch gesteckt würde, würden wir an diese Neid-Debatte gar nicht denken. (Ja, gut, ich habe die Kommentare etwas entschärft, im Hinblick auf Kais Seelenfrieden.)

[Ming der Grausame]

Was nichts daran ändert, dass keiner von uns über genug Geld verfügt, um die Folgen eines globalen Wirtschaftskreislaufzusammenbruches auch nur ansatzweise gut überstehen zu können.

[Nibor]

Ja, aber wie lange noch? Der Hauptgrund für die Einführung von Harz IV war doch gerade, dass die Sozialausgaben nach und nach unbezahlbar wurden. Schon vergessen?

Der Hauptgrund für die Hartz-Gesetze war die Einführung eines Niedriglohnsektors in Deutschland, wie dein Hero Schröder auf dem Weltwirtschaftsforum in Davos (2005 glaube ich) kundgetan hat.

Gute Nacht allerseits!

Bearbeitet von Nibor, 12 Dezember 2013 - 22:57.

[Ming der Grausame]

Nein, es ging darum, der privaten Verantwortung den Vorrang vor der staatlichen Verantwortung als politische, wirtschaftliche und gesellschaftliche Maxime (besser bekannt als Subsidiaritätsprinzip) festzuschreiben. Was bekanntlich zum massiven Rückgang der Arbeitslosigkeit führte.

[valgard]

Mehr private Verantwortung des Bürgers ist in Ordnung. Wenn dann im Gegenzug die ausgaben des Staates herunter gefahren werden. Sprich Steuersenkung. Ist aber eher das Gegenteil der Fall. Der Bürger wird angehalten mehr "Verantwortung" zu übernehmen, sprich Geld für gewisse Dinge auszugeben die früher der Staat übernahm. (Dafür kassierte dieser ja auch die Steuern und tut es auch heute noch.) Aber von Steuersenkung kann keine Rede sein. Im Gegensatz werden Firmen oder eben deren Mitarbeiter subventioniert, weil die Firma Löhne zahlt die eigentlich diesen Namen nicht verdienen. Im Prinzip ist mir das eigentlich egal da ich schon über 10 Jahre in Luxembourg arbeite. Und dort die Abgaben des Arbeitnehmers viel geringer als in Dland sind. Ebenso gibt es dort einen Mindestlohn der ein Stück über 10 Euro liegt. Und es gibt den sogenannten Index, eine "automatische" Lohnsteigerung die dann alle Arbeitnehmer betrifft. Mein Lohn ist in den Jahren dort immer gestiegen und rechne ich jetzt noch die geringeren Abgaben hinzu, habe ich einen Stundenlohn den ich in Dland nie erreichen werde.

[frankh]

Das BVerfG hat in den von mir verlinkten Urteilen festgestellt, dass in Deutschland ein Leben in Würde nur dann möglich ist, wenn man mindestens über das menschenwürdige Existenzminimum verfügt. Deshalb muss der Staat Menschen, die die entsprechenden Mittel nicht haben, diese zur Verfügung stellen.

Hat das BVerfG auch geschrieben, wer für dieses "zur Verfügung stellen" aufkommen soll?
Der Staat? Das ist doch wohl nicht ernstgemeint. Der Staat hat kein Geld, da er keines erarbeitet. Was er hat, hat er anderen weggenommen. Steuerzahlern, die es in 10,15 Jahren kaum noch geben wird (Babyboomer im Ruhestand).
Wovon soll er Leuten, die nicht arbeiten wollen (und das es die inzwischen zuhauf gibt, bestreitet niemand, der die entsprechenden Milieus kennt), dann noch etwas "zur Verfügung stellen"?
Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich bin durchaus der Auffassung, daß Menschen geholfen werden muß, die aus physischen oder intellektuellen Gründen (z. B. Behinderung) ihren Lebensunterhalt nicht selbst bestreiten können.
Aber eben nur und ausschließlich diesem Personenkreis und niemandem darüber hinaus.
Deshalb sind Sanktionen für Arbeitsunwillige kein staatlich organisierter Terror gegen Hilfsbedürftige, sondern das einzige Mittel, eine Überforderung des Gemeinwesens zu verhindern.
Daß diese Instrumente von überforderten/charakterlich ungeeigneten Mitarbeitern der Arbeitsagentur nicht selten missbraucht werden, ändert nichts an der Tatsache, daß das "bedingungslose Grundeinkommen" eine realitätsferne und zivilisationsfeindliche Utopie ist, denn jeglicher Fortschritt basiert auf der Notwendigkeit, den eigenen Lebensunterhalt/sozialen Status aktiv sicherzustellen und ggf. zu verbessern.

[64Seiten]

In Art. 1 GG steht nicht:

1) Die Würde des Menschen der Erwerbsarbeit hat oder der sich um Erwerbsarbeit bemüht ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.




Auch steht dort nicht:

1) Die Würde der Menschen die Diboo und seine (politischen) Freunde oder sonstwer für nützlich halten ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Gut, dann legen wir alle die Arbeit nieder und sind in den nächsten 30 Tagen alle verhungert. Deshalb zeige er mir bitte den, der in Deutschland verhungert. Oder anders. Lass alle diese Sozialschmarotzer einfach nach Ähtiopien oder ein beliebiges anderes Land in Afrika abschieben und diesem Staat die Harz IV Prämie überweise, damit diese dort dann weiter mit diesemMenschen arbeiten. Denn letztlich ist es ja auch so, wie das Grundgesetz lautet, die Würde des Äthiopiers ist unantastbar, also hat der abgeschobene keinen Nachteil. Viel Spass in der Wüste!

Bitte nicht falsch verstehen, ich bin auch gegen jede Form von ungerechtfertigter Sanktion, aber sich einfach auf dem Artikel 1 auszuruhen ist schlicht zu wenig. Denn da missachtet einer schnell eben diesen Artikel bei all seinen Mitmenschen!

[† a3kHH]

Sozialschmarotzer

Wie ich das bereits früher sagte, sind mittlerweile alle Foristen hier sauber bei der Neiddebatte.
Jaja, der Typ nebenan, der monatlich 2500 € von Sozialamt schnorrt, ist der Untergang des Abendlands. Und das Unternehmen gleich gegenüber, das monatlich 2500000 € an Subventionen schnorrt, eine Stütze der Gesellschaft.
Ich frage mich, wie man so asozial denken kann, daß dieses verzerrte Bild der Wirklichkeit zustande kommt. Ich kann ja DiBoo noch halbwegs verstehen, der sich von Berufs wegen über die "spezielle Untergruppe", die er definiert hat, ärgern muß. Aber der Rest ? Purer Sozialneid, nichts Anderes kommt hier zum Vorschein.
Ehrlich gesagt gehen mir solche Schnorrer, die es sicherlich gibt, links an der rechten Hinterbacke vorbei. So what ? Dann arbeitet der eben nicht. Und ? Solange der mich nicht nervt, soll er doch machen, was er will. Nicht mein Problem, nicht wirklich.

[64Seiten]

bei der Neiddebatte.

Nee, ist klar. Neidisch auf Nerz IV? Alfred, lach dich selbst aus!
Aber gibt doch mal dem Spiel eine Chance, was glaubst du, wie viele dieser FAIL-User einen Trip nach Afrika machen würden. Mit der Garantie, dass sie überleben? Ich denke 100% Aber was glaubst du, wieviele machen es ohne diese Garantie?

Und warum machen sie es gegebenenfalls nicht? Denn der Artikel 1 ist auch dort gegeben!!!! Die Würde verliert keiner, nur eben das leben

BÖSE? M:E. ZURECHT. Sozialschmarotzer nehmen mir das Geld mit der ich meine Familie versorgen muss! Schleicht euch!

Bearbeitet von 64Seiten, 14 Dezember 2013 - 02:31.

[Diboo]

Vielleicht erstmal grundsätzlich: Ich habe mit politischen Kampfbegriffen wie "Sozialschmarotzer" wenig am Hut und lehne sie daher auch ab. Wenn man sie benutzt, subsumiert man unter einen solchen Begriff nämlich ganz schnell Leute, die da nichts zu suchen haben. Ich habe oft genug Arbeitslose getroffen, denen man keinesfalls auf den ersten Blick ansieht, worin das Problem liegt, auf dem Arbeitsmarkt Fuß zu fassen, und bei denen man den "Faulheitsvorwurf" dann möglicherweise zu schnell im Munde führt, ehe man sich nicht mit den Details befasst hat. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass die Konstruktion des deutschen Sozialsystems nun einmal begünstigt, dass vor allem Menschen ohne berufliche Qualifikation selbst bei einer Vollzeitstelle immer noch weniger verdienen würden als wenn sie Leistungen nach SGB II in Anspruch nehmen würden, gerade auch, wenn sie damit noch eine Familie zu ernähren haben. Es ist ein zentrales Manko der Arbeitsmarktreformen damals, dass die Möglichkeiten der Umschulung bzw. Nachqualifizierung massiv eingeschränkt worden sind, die es diesen Leuten erlauben würde, sich auf ein höheren Lohnniveau hochzuarbeiten und damit auch in der persönlichen Rechnung erkennen würden, dass Arbeit mehr bringt als Sozialleistungen. Leider scheint sich auch der aktuelle Koalitionsvertrag dieses Themas nicht annehmen zu wollen.

Wenn eine derart hohe Fluktuation, wie sie in dem Arbeitsmarktbericht angesprochen wird, Monat für Monat geschieht, ist der Bodensatz an Nie-Arbeitern gering. Weiter stehen die Zahlen in den Arbeitsmarktberichten, die ich gelesen habe, lies' Dir das einfach mal durch.

Noch einmal: die Fluktuation alleine sagt absolut nichts aus, Alfred, da sie die Größe der Grundgesamtheit und den Bestand an Langzeitarbeitslosen nicht erfasst. Stark fluktuierend sind die Zu- und Abgänge durch die Kurzzeitarbeitslosen, also jenen, die noch innerhalb des Bereiches von Arbeitslosengeld I angesiedelt sind. Diese Veränderungen gehen aber am Grundbestand der Langzeitarbeitslosen - und nur über die reden wir hier - oft vorbei. Das hat sich durch die positive wirtschaftliche Entwicklung und den Niedriglohnsektor etwas gesenkt, wir haben aber immer noch einen harten Kern von 2-3 Millionen Langzeitarbeitslosen, an denen diese Entwicklungen weitgehend vorbei gehen. Wie hoch unter diesen der Anteil der Arbeitsverweigerer ist, kann ich quantitativ nicht erfassen, er ist jedoch höher als "ein paar Promille". Auch in den Arbeitsmarktprojekten, in die ich mitunter involviert bin, kommen ja nur jene, die man für diese hat erfolgreich aktivieren können, und mehr als die Hälfte scheitern an ihnen. Meine persönliche Schätzung ist, dass gut die Hälfte der Langzeitarbeitslosen vor allem deswegen unter diese Kategorie fällt, weil sie es sich in "Hartz IV" wohnlich eingerichtet haben (und im übrigen oft noch nebenher schwarz was dazu verdienen). Ich kann dafür aber keine belastbare Statistik anbieten und mache sicher nicht den Fehler, die offiziellen Statistiken so weit zu interpretieren, dass sie mir passen. Ich beharre lediglich weiter darauf - aufgrund meiner Berufserfahrung - dass es sich dabei keinesfalls um einen "verschwindend geringen Anteil" handelt - wofür Du ja bisher auch jeden Beleg schuldig geblieben bist.

[Diboo]

Hat das BVerfG auch geschrieben, wer für dieses "zur Verfügung stellen" aufkommen soll?
Der Staat? Das ist doch wohl nicht ernstgemeint.

Aber ja, Frank. Der Staat hat die allseitige, umfassende Lösungskompetenz. Und wenn er sie nicht hat, tut er halt so, als hätte er sie.
Die von Dir erwähnte Rentenproblematik ist nur ein Beispiel. Wir leben doch, was unsere Alterssicherung angeht, alle in einem Luftschloss. Wir investieren in ein (im strafrechtlichen Bereich zurecht illegales) Pyramiden-Finanzierungsmodell, aus dem sich die Regierenden - wie wir gerade vorgeführt bekommen - dann auch noch fleißig bedienen, wenn die Kasse kurzzeitig mal zu stimmen scheint. Es gibt ohne Zweifel keinen massiveren Sozialbetrug als den, den dieser Staat uns mit dem öffentlichen Rentenversicherungssystem präsentiert, und weiterhin klagen sie alle, dass sie so spät in Rente gehen sollen (wobei der Schnitt in Deutschland weiterhin bei 63 Jahren liegt). Das ist leider nur eine der Absurditäten, und welche Konsequenzen der Kollaps dieses Systems auf die Menschenwürde haben wird - Stichwort Altersarmut -, darüber sollte man gerade in dem Zusammenhang mit unserer Diskussion hier noch einmal reden. Der 80jährige jedenfalls kann nicht mehr so arbeiten, dass sein Lebensunterhalt damit verdient wird, und das sollten wir von ihm auch nicht mehr erwarten. Wenn wir aber jetzt schon jene alimentieren, die nicht arbeiten wollen (wollen - nicht "nicht können"), werden wir noch einen großen Spaß damit haben, wenn wir zunehmend aus Steuermitteln für jene den Unterhalt bestreiten müssen, die es aus Altersgründen nun wirklich nicht mehr können.

[frankh]

Aber ja, Frank. Der Staat hat die allseitige, umfassende Lösungskompetenz. Und wenn er sie nicht hat, tut er halt so, als hätte er sie.
Die von Dir erwähnte Rentenproblematik ist nur ein Beispiel. Wir leben doch, was unsere Alterssicherung angeht, alle in einem Luftschloss. Wir investieren in ein (im strafrechtlichen Bereich zurecht illegales) Pyramiden-Finanzierungsmodell, aus dem sich die Regierenden - wie wir gerade vorgeführt bekommen - dann auch noch fleißig bedienen, wenn die Kasse kurzzeitig mal zu stimmen scheint. Es gibt ohne Zweifel keinen massiveren Sozialbetrug als den, den dieser Staat uns mit dem öffentlichen Rentenversicherungssystem präsentiert, und weiterhin klagen sie alle, dass sie so spät in Rente gehen sollen (wobei der Schnitt in Deutschland weiterhin bei 63 Jahren liegt). Das ist leider nur eine der Absurditäten, und welche Konsequenzen der Kollaps dieses Systems auf die Menschenwürde haben wird - Stichwort Altersarmut -, darüber sollte man gerade in dem Zusammenhang mit unserer Diskussion hier noch einmal reden. Der 80jährige jedenfalls kann nicht mehr so arbeiten, dass sein Lebensunterhalt damit verdient wird, und das sollten wir von ihm auch nicht mehr erwarten. Wenn wir aber jetzt schon jene alimentieren, die nicht arbeiten wollen (wollen - nicht "nicht können"), werden wir noch einen großen Spaß damit haben, wenn wir zunehmend aus Steuermitteln für jene den Unterhalt bestreiten müssen, die es aus Altersgründen nun wirklich nicht mehr können.

Unterschrieben. Im übrigen ist die deutsche Staatsgläubigkeit (die da oben werden es schon irgendwie richten) eine der Ursachen für die Katastrophen des 20. Jahrhunderts und vermutlich auch für die nächste.

[valgard]

Wenn es nach der Staatsgläugigkeit geht dann bin ich zwar in Dland geboren aber kein Deutscher. Wem kann man heute schon glauben oder gar vertrauen.

[64Seiten]

Vielleicht erstmal grundsätzlich: Ich habe mit politischen Kampfbegriffen wie "Sozialschmarotzer" wenig am Hut und lehne sie daher auch ab.

Noch mal zur Verdeutlichung, jeder der in D lebt, muss leben können! Aber es ist immer alle sein nehmen und geben. Und wenn jemand nicht gibt da hat er auch nix aus dem Topf zu nehmen! Wie gesagt, m.E gibt es nur ganz wenige Menschen die diese "Norm" erfüllen, aber die haben hier schlicht nix verloren!

Ich gebe dir in allem völlig recht, die wenigsten können was dafür und noch weniger wollen diesen Zustand. Die nehme ich auch alle explizit aus, aber es gibt eben diesen Kaffeesatz, die nix wollen, die nix kennen und die einfach auf unserer Tasche liegene, weil es eben den Artikel 1 GG gibt etc.

Das Problem ist m.E. die NSA-isierung. Recht hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun und wenn mich die Gemeinschaft anschei**t dann verklage ich diese! Das ist das Kernproblem in meinen Augen. Die wissen dass sie die Gemeinschaft schädigen, sie haben aber einen dieser RECHTsanwälte an ihrer Seite.

[Nibor]

Hat das BVerfG auch geschrieben, wer für dieses "zur Verfügung stellen" aufkommen soll?
Der Staat? Das ist doch wohl nicht ernstgemeint. Der Staat hat kein Geld, da er keines erarbeitet. Was er hat, hat er anderen weggenommen. Steuerzahlern, die es in 10,15 Jahren kaum noch geben wird (Babyboomer im Ruhestand).
Wovon soll er Leuten, die nicht arbeiten wollen (und das es die inzwischen zuhauf gibt, bestreitet niemand, der die entsprechenden Milieus kennt), dann noch etwas "zur Verfügung stellen"?
Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich bin durchaus der Auffassung, daß Menschen geholfen werden muß, die aus physischen oder intellektuellen Gründen (z. B. Behinderung) ihren Lebensunterhalt nicht selbst bestreiten können.
Aber eben nur und ausschließlich diesem Personenkreis und niemandem darüber hinaus.
Deshalb sind Sanktionen für Arbeitsunwillige kein staatlich organisierter Terror gegen Hilfsbedürftige, sondern das einzige Mittel, eine Überforderung des Gemeinwesens zu verhindern.
Daß diese Instrumente von überforderten/charakterlich ungeeigneten Mitarbeitern der Arbeitsagentur nicht selten missbraucht werden, ändert nichts an der Tatsache, daß das "bedingungslose Grundeinkommen" eine realitätsferne und zivilisationsfeindliche Utopie ist, denn jeglicher Fortschritt basiert auf der Notwendigkeit, den eigenen Lebensunterhalt/sozialen Status aktiv sicherzustellen und ggf. zu verbessern.

Es geht bei der Petition nicht um ein bedingungsloses Grundeinkommen (ein solches ergibt sich übrigens auch nicht aus den beiden Urteilen des BVerfG).

[Nibor]

...
Deshalb zeige er mir bitte den, der in Deutschland verhungert.
...

Falls du mit "er" mich gemeint haben solltest:

http://www.sueddeuts...ohnung-1.666139

...
Oder anders. Lass alle diese Sozialschmarotzer einfach nach Ähtiopien oder ein beliebiges anderes Land in Afrika abschieben ...

Wie wärs mit Madagaskar, da könnte man vielleicht noch auf alte Planungsunterlagen zurückgreifen und so Geld sparen, sodass du und deine Familie für das Abschieben nicht soviel Geld berappen müsstest.

Bearbeitet von Nibor, 15 Dezember 2013 - 20:36.

[lapismont]

Ich habe oft das Gefühl, dass uns unser Staatsvertrauen der Fantasie und Kreativität beraubt. Lese ich Berichte aus wirklich armen Ländern, wundert mich immer wieder, womit die Leute oft ihr Auskommen verdienen. Etwa Fahrradpumpenverleih in Vietnam zum Beispiel. Aber selbst wenn mein Schwiegervater von seiner Kindheit erzählt, wie stark nach 45 alles vom Willen geprägt war, selbst auf die Beine zu kommen, da es gerade keinen Staat zum Helfen gab, betrachte ich unsere heutige Einstellung sehr kritisch. Vielleicht gibt es zu viele Regelungen, die individuellere Lebensräume verhindern, aber meiner Meinung nach sollte das Arbeitsamt die allerletzte Station sein, zu der man geht, wenn man keine Beschäftigung hat und nicht die erste und einzige. Das Arbeitsamt ist die Notlösung. Es hat nichts mit Würde zu tun, sich für den leichteren Weg zu entscheiden.

[Ming der Grausame]

Falls du mit "er" mich gemeint haben solltest: http://www.sueddeuts...ohnung-1.666139

Jetzt mal eine Frage am Rande: Wunderst du dich ernsthaft, dass keine Hartz-IV-Leistungen vergeben werden, wenn überhaupt kein Antrag gestellt wird? Hartz IV wird immer noch nur auf Antrag gewährt, wenn die jeweiligen Leistungsvoraussetzungen dafür vorliegen. Wenn aber die Leistungsvoraussetzungen erfüllt sind, jedoch kein Antrag (aus welchen Gründen auch immer) gestellt wird, so ist nicht der Staat dafür verantwortlich.

[Diboo]

Jetzt mal eine Frage am Rande: Wunderst du dich ernsthaft, dass keine Hartz-IV-Leistungen vergeben werden, wenn überhaupt kein Antrag gestellt wird? Hartz IV wird immer noch nur auf Antrag gewährt, wenn die jeweiligen Leistungsvoraussetzungen dafür vorliegen. Wenn aber die Leistungsvoraussetzungen erfüllt sind, jedoch kein Antrag (aus welchen Gründen auch immer) gestellt wird, so ist nicht der Staat dafür verantwortlich.

Exakt. Und bitte keine Ausreden: auch für jene, die nicht genau wissen, wie man einen solchen Antrag stellt, gibt es in fast jeder Stadt eine Sozialberatung, im Regelfalle organisiert von einem der Wohlfahrtsverbände, und dort wird einem geholfen, und zwar von A bis Z.
Wiederum andererseits gibt es noch viele Menschen, die natürlich auch zu stolz sind, "stempeln zu gehen". Diesen bringe ich durchaus Hochachtung entgegen.