193 Antworten in diesem Thema

[Valerie J. Long]

(...) Citation Index (...) kein (zumindest kein messbarer) Renommee bzw. wissenschaftliche Reputation (...)

Hmmm - wenn es in der Diskussion in diesem Forum um wissenschaftliche Reputation geht, müsste ich dann unter "Ming der Grausame" oder "Evil Ruler of Mongo" googeln, um herauszufinden, wer von euch beiden da mehr mitbringt?

Nur am Rande: Page hits für reine Verlinkungen zählen für mich nicht zum Renommee.

[Ming der Grausame]

Was stört dich am A&HCI, Google Scholar und ISI Web of Knowledge?

Was war an meiner Frage unverständlich?

Was ist daran so schwierig, z.B. via Publish or Perish (unter Verwendung von Google Scholar und Microsoft Academic Search) den Hirschfaktor zu eruieren, wodurch man den individuell-rankingtechnischen Impact Factor eines deutschsprachigen Geistes- und Kulturwissenschaftlers ermitteln kann? Die wissenschaftliche Reputation lässt sich so recht zuverlässig ermitteln.

Und @ all: nein, die Anfechtung der wissenschaftlichen Reputation ist kein persönlicher Angriff im Sinne der Forenregeln.

Nur am Rande: Page hits für reine Verlinkungen zählen für mich nicht zum Renommee.

Das ist aber seit 1983 als Carl Shapiro dieses System in die moderne Literatur einführte allgemein so üblich.

//Edit: Links eingefügt

Bearbeitet von Ming der Grausame, 28 Januar 2014 - 20:22.

[methom]

Und @ all: nein, die Anfechtung der wissenschaftlichen Reputation ist kein persönlicher Angriff im Sinne der Forenregeln.

Diese Entscheidung darfst du ruhigen Gewissens denjenigen überlassen, die sie aufgestellt und durchzusetzen haben. Und für meinen Geschmack ist das der Versuch, mit einem formaljuristischen Geplänkel genau einen ad-hominem-Angriff rechtzufertigen. Denn simis wissenschaftliche Reputation spielt für die Diskussion in einem Freizeitforum überhaupt keine Rolle.
Entweder ist hier mit diesem Privatscharmützel jetzt Schluss oder dieser Thread bekommt 24 Stunden Zwangspause.

[Ming der Grausame]

Diese Entscheidung darfst du ruhigen Gewissens denjenigen überlassen, die sie aufgestellt und durchzusetzen haben.

Da du das Hausrecht hier vertrittst, ist das absolut unbestreitbar. Du könntest auch festlegen, dass ab morgen ein jeder, dessen Username mit A anfängt, kein Schreibrecht mehr hat und dies zyklisch durch das ganze Alphabet durchdeklinieren. Das ändert aber nicht daran, dass ein Argumentum ad Hominem ganz allgemein als eine Anfechtung der persönlichen Umstände oder Eigenschaften einer Person definiert wird und das die Anfechtung der wissenschaftlichen Reputation weder in diesem Sinne noch im Sinne der Forenregeln ein persönlicher Angriff ist.

Denn simis wissenschaftliche Reputation spielt für die Diskussion in einem Freizeitforum überhaupt keine Rolle.

Wenn er versucht, sich als wissenschaftliche Kapazität hinzustellen, was er definitiv gemacht hat, schon.

[Valerie J. Long]

Nur am Rande: Page hits für reine Verlinkungen zählen für mich nicht zum Renommee.

Das ist aber seit 1983 als Carl Shapiro dieses System in die moderne Literatur einführte allgemein so üblich.

Nochmal: Carl Shapiro soll ein 1983 System in die Literatur eingeführt haben, gemäß dem die Besuche einer reinen Linkliste zur Bewertung deren Renommees dienen? Wie kann das sein? Zählen Links (also Quellenangaben ohne den Inhalt) bei ihm zu "Literatur"? Welcher Artikel soll das gewesen sein?
Wohlgemerkt: Ich rede nicht darüber, ob Verlinkungen einer Quelle etwas über die Quelle aussagen, sondern ob diese Verlinkungen etwas über die Qualität der Verlinkung aussagen.

Wenn "Page hits für reine Verlinkungen" deiner Meinung nach das Renommee fördern, dann sind Pornoblogs zweifellos ganz vorn dabei. Überlege dir also gut, ob du mich verstanden hast.

[Ming der Grausame]

Nur am Rande: Page hits für reine Verlinkungen zählen für mich nicht zum Renommee.

Das ist aber seit 1983 als Carl Shapiro dieses System in die moderne Literatur einführte allgemein so üblich.

Nochmal: Carl Shapiro soll ein 1983 System in die Literatur eingeführt haben, gemäß dem die Besuche einer reinen Linkliste zur Bewertung deren Renommees dienen? Wie kann das sein? Zählen Links (also Quellenangaben ohne den Inhalt) bei ihm zu "Literatur"? Welcher Artikel soll das gewesen sein?

Der Citation Index wird über eine bibliographische Datenbank generiert, die alle Zitierungen des Autors in alle (mehr oder minder relevante) Publikationen ausspuckt, wodurch man den Hirschfaktor erhält. Dafür existieren diverse Portale, wie z.B. Web of Knowledge, Scopus oder CiteSeer (der gerade down zu sein scheint). Das Ranking kann dann z.B. über Zipf’s Law erfolgen. Durch den Matthäus-Effekt steigt dann der Hirschfaktor bekannter Autoren beständig und damit auch ihr Renommee. Hört sich alles ziemlich kompliziert an, ist aber im Grunde recht simpel.

//Edit: Ach ja, hier kann man übrigens auch ein Tool downloaden, der den Hirschfaktor unter Verwendung von Google Scholar und Microsoft Academic Search ermittelt.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 29 Januar 2014 - 20:28.

[simifilm]

Der Citation Index wird über eine bibliographische Datenbank generiert, die alle Zitierungen des Autors in alle (mehr oder minder relevante) Publikationen ausspuckt, wodurch man den Hirschfaktor erhält. Dafür existieren diverse Portale, wie z.B. Web of Knowledge, Scopus oder CiteSeer (der gerade down zu sein scheint). Das Ranking kann dann z.B. über Zipf†™s Law erfolgen. Durch den Matthäus-Effekt steigt dann der Hirschfaktor bekannter Autoren beständig und damit auch ihr Renommee. Hört sich alles ziemlich kompliziert an, ist aber im Grunde recht simpel.

Ist in der Tat simpel, für gewisse Disziplinen aber weitgehend irrelevant. Erst recht wenn man Datenbanken, die ausschliesslich engllischrachige Publikationen erfassen, für anderssprachige Fachgebiete (das soll's ja tatsächlich geben) heranzieht. Und mit Page Hits hat das Ganze ohnehin nichts zu tun.

So, und jetzt warte ich auf ein weiteres Post mit ergoogeltem Material, das nicht auf mein Post eingeht.

Bearbeitet von simifilm, 29 Januar 2014 - 20:26.

[Ming der Grausame]

So, und jetzt warte ich auf ein weiteres Post mit ergoogeltem Material, das nicht auf mein Post eingeht.

Habe ich mit dir via PM nicht genug geknuddelt? Ich habe mich für meine vermeintliche Blutgrätsche persönlich entschuldigt und ich kann durchaus nachvollziehen, dass du es als ein persönlicher Angriff auffasst. Nichtsdestotrotz war es weder ein Foul, noch ein Argumentum ad Hominem – sondern bestenfalls ein etwas rüdes Tackling...

[simifilm]

Habe ich mit dir via PM nicht genug geknuddelt? Ich habe mich für meine vermeintliche Blutgrätsche persönlich entschuldigt und ich kann durchaus nachvollziehen, dass du es als ein persönlicher Angriff auffasst. Nichtsdestotrotz war es weder ein Foul, noch ein Argumentum ad Hominem – sondern bestenfalls ein etwas rüdes Tackling...

Du musst Dich für gar nichts entschuldigen. Es reicht völlig, wenn Du Dich uns nicht weiter mit Deinem ergoogelten Halbwissen behelligst.

[Ming der Grausame]

Ich sehe schon, du bist noch böse auf mich...

[Valerie J. Long]

Der Citation Index wird über eine bibliographische Datenbank generiert, die alle Zitierungen des Autors in alle (mehr oder minder relevante) Publikationen ausspuckt, wodurch man den Hirschfaktor erhält. Dafür existieren diverse Portale, wie z.B. Web of Knowledge, Scopus oder CiteSeer (der gerade down zu sein scheint). Das Ranking kann dann z.B. über Zipf’s Law erfolgen. Durch den Matthäus-Effekt steigt dann der Hirschfaktor bekannter Autoren beständig und damit auch ihr Renommee. Hört sich alles ziemlich kompliziert an, ist aber im Grunde recht simpel.

Das klingt hübsch und ist toll mit Links garniert, beantwortet aber meine Frage nicht einmal ansatzweise. Ich würde es eher als Nebelkerze bezeichnen.

Ist aber auch egal.
Hast du noch mehr Kekse da?

[simifilm]

Das klingt hübsch und ist toll mit Links garniert, beantwortet aber meine Frage nicht einmal ansatzweise. Ich würde es eher als Nebelkerze bezeichnen.

Welcome to Planet Mongo.

[Ming der Grausame]

Das klingt hübsch und ist toll mit Links garniert, beantwortet aber meine Frage nicht einmal ansatzweise.

Dann scheine ich deine Frage nicht verstanden zu haben. Fakt ist, dass Carl Shapiro 1983 dieses Reputationssystem in die moderne Literatur einführte, weil er herausfand, dass Reputation eine wichtige Rolle beim Kaufprozess spielte bzw. das Fehlen von Reputation zum informationsbedingten Marktversagen führt.

Hast du noch mehr Kekse da?

Chlor! Genügt ein Backblech?

[deval]

Eigentlich ein bisschen schade in welche Richtung sich der Thread entwickelt hat. Mich hätte mehr eure persönliche Meinung oder Vorliebe interessiert. Weniger was Lem, irgendwelche Indizes oder Hirschfaktoren dazu sagen. Das gleitet alles irgendwie wieder in eine nebulöse und für mich schon nicht mehr nachvollziehbare Diskussion ab. Echt schade.

[Trace]

Nein, wenn ein Buch die Qualität hat
1) den Leser gut zu unterhalten, ohne dass man gleich nach 20 Seiten weiß, wo es hin steuert und dann auch noch recht behält
2) der Stil nicht so ist, dass man denkt: Erklär mir nicht alles, zeige es bloß, denken kann ich selber! Keine Charaktere, die auf Stichwort Lexika abspulen.
3) Lösungen nicht per Handwedeln auf technischem Wege/ oder Instant-Magie gelöst werden
4) die Figuren sich entwickeln und nachvollziehbare (nicht gleichbedeutend mit vorhersehbare!) Motivationen haben und nicht einfach so handeln, wie es für den Autor bequem ist.
5) obendrein noch gute, durchdachte und vielleicht auch innovative Ideen enthalten sind.
6) das Setting (der Hintergrund) und der "Weltenbau" ausreichend gut sind, um nicht als gleich als Potemkinsche Dörfer aufzufallen

Das ingesamt macht die "Oberliga" aus. Jedes einzeln für sich bedeutet noch gar nichts.

Das gefällt mir sehr gut was Du schreibst.

Ich kann mich hier Amtranik nur anschliessen.

Mir persönlich ist auch egal, ob ein Buch von der Allgemeinheit als Hochliteratur angesehen wird, wenn es mich verzaubert und der Autor es schafft mir mit sprachlichen Mittel die Schönheit der Welt zu vermitteln, dann reicht mir das.

Ein Kriterium für "gehobene" Literatur (Literatur im Allgemeinen) ist für mich, wenn ich das Buch schon einmal gelesen habe und es selbst wenn ich mehr und neueres Wissen angesammelt habe, ich es beim erneuten Lesen immer noch spannend finde und ich Neues entdecke.

Nope! Trivialliteratur, gemeinhin auch Schemaliteratur genannt, ist definitiv eine Literaturform, die ausschließlich für den schnellen Konsum konzipiert wird. Und ein jeder, der etwas Ahnung von Literatur hat, weißt, wie Gattungen bzw. Genres einzuordnen sind. Dazu muss man sich nicht einmal mit der linguistischen Texttheorie beschäftigen...

Das mit der "Schemaliteratur" kenne ich von Grisham Romanen, die sind zwar gut geschrieben und unterhaltsam aber viele funktionieren nach dem gleichen Prinzip und das war dann nach ein paar Romanen für mich zu schnell zu durchschauen.

"Und ein jeder, der etwas Ahnung von Literatur hat, weißt, wie Gattungen bzw. Genres einzuordnen sind." - Ich weiß nicht wo manche Bücher hin müssen, also habe ich keine Ahnung von Literatur. Da bin ich ja froh, dass ich das hier lernen kann.

Nochmal: Carl Shapiro soll ein 1983 System in die Literatur eingeführt haben, gemäß dem die Besuche einer reinen Linkliste zur Bewertung deren Renommees dienen? Wie kann das sein? Zählen Links (also Quellenangaben ohne den Inhalt) bei ihm zu "Literatur"? Welcher Artikel soll das gewesen sein?
Wohlgemerkt: Ich rede nicht darüber, ob Verlinkungen einer Quelle etwas über die Quelle aussagen, sondern ob diese Verlinkungen etwas über die Qualität der Verlinkung aussagen.

Wenn "Page hits für reine Verlinkungen" deiner Meinung nach das Renommee fördern, dann sind Pornoblogs zweifellos ganz vorn dabei. Überlege dir also gut, ob du mich verstanden hast.

Okay, ich versuche mal zu helfen. Achtung ich habe nur die Zusammenfassungen der wiss. Artikel von Shapiro aus den Jahren 1982 und 1983, die zu diesem Thema passen, gelesen.

Shapiro ist Ökonom und hat wohl eher die Idee der Reputation als Informationsmittel in die ökonomische Literatur eingeführt und nicht in die Literaturwissenschaften. In den beiden Artikeln geht es nicht direkt um Bücher sondern um Güter bei denen man die Qualität erst durch die Benutzung einschätzen kann, z.B. die Reparatur eines defekten Waschbeckens.
In den Artikeln wird sich wohl dafür ausgesprochen, vertrauenswürdige Informationen mit auf das Produkt zu bringen, damit der Käufer besser informiert ist. Man sollte nicht vergessen, dass die Artikel in den 1980er geschrieben wurden. Heute wird das schon bei vielen Büchern gemacht, ich brauche bloß auf die Rückseite einiger aktueller Bücher zu schauen und da stehen dann meist Empfehlungen, die von bekannten Institutionen ausgesprochen wurden, z.B. "Der Spiegel", "New York Times", "Die Zeit" oder von Einzelpersonen die in dem Themenbereich bekannt sind. Ein kurzer Blick in mein Bücherregal, bestätigt dies. Ausnahmen gibt es wie immer auch z.B. Suhrkamp Taschenbücher Wissenschaft.

Viele Käufer würden sich heute wohl ein paar Bewertungen bei einem großen Internetversandhändler anschauen, bevor sie sich entscheiden. Viel mehr ist es nicht.

Ich hoffe, ich konnte den Nebel ein wenig lichten.

Bearbeitet von Trace, 29 Januar 2014 - 23:25.

[Ming der Grausame]

Ja, wobei Reputation schon über die Spieltheorie ein schwellendes Thema in die moderne Literatur war und nach Shapiros Beitrag im The Quarterly Journal of Economics setzte sich diese Sichtweise und die Einführung eines allgemeinen Reputationssystems anhand eines Rankings einschließlich Citation Index ziemlich schnell durch.

[simifilm]

Ja, wobei Reputation schon über die Spieltheorie ein schwellendes Thema in die moderne Literatur war und nach Shapiros Beitrag im The Quarterly Journal of Economics setzte sich diese Sichtweise und die Einführung eines allgemeinen Reputationssystems anhand eines Rankings einschließlich Citation Index ziemlich schnell durch.

Unsinn. Dinge wie Citation Index und Impact Factor sind deutlich älter, sind aber nach wie vor nicht in allen Disziplinen gängig resp. sinnvoll.

[derbenutzer]

Die von Lucardus getroffene Definition ist aus meiner Sicht ausgesprochen nachvollziehbar. Rein theoretisch könnte man natürlich eine von der Semiotik ... über Linguistik und so weiter ... gar sehr gelehrte Diskussion entwickeln. Nur, meine Meinung, das führt bei einem solchen (bewusst von mir breit definierten Thema) sehr leicht in Bereiche, die (aus meiner Sicht) den eigentlichen Punkt vernebeln. So interessant sie auch sonst sein mögen.

Und dieser wäre eben, woran Ihr Qualität festmacht. Und dabei sollen natürlich subjektive Sichten auftauchen dürfen. Sonst braucht man im Prinzip eh nur in ein literaturwissenschaftliches Nachschlagewerk zum Thema "Wertungskriterien in der Literatur" schauen und das war 's.

Beste Grüße!

Jakob

[Amtranik]

Eigentlich ein bisschen schade in welche Richtung sich der Thread entwickelt hat. Mich hätte mehr
eure persönliche Meinung oder Vorliebe interessiert. Weniger was Lem, irgendwelche Indizes oder
Hirschfaktoren dazu sagen. Das gleitet alles irgendwie wieder in eine nebulöse und für mich schon
nicht mehr nachvollziehbare Diskussion ab. Echt schade.

Dies und nichts anderes war Sinn und Zweck der Beiträge eines gewissen Foristen. Das ist doch nicht neu.

[Ming der Grausame]

Ja, wobei Reputation schon über die Spieltheorie ein schwellendes Thema in die moderne Literatur war und nach Shapiros Beitrag im The Quarterly Journal of Economics setzte sich diese Sichtweise und die Einführung eines allgemeinen Reputationssystems anhand eines Rankings einschließlich Citation Index ziemlich schnell durch.

Unsinn. Dinge wie Citation Index und Impact Factor sind deutlich älter, sind aber nach wie vor nicht in allen Disziplinen gängig resp. sinnvoll.

Stimmt, sowohl der Citation Index als auch der Impact Factor sind aus den 1960ern. Aber eben nur für Medizin, Technik und Naturwissenschaften. Die Geisteswissenschaften führten dieses Reputationssystem erst in den 1980ern ein – eben nach Shapiros Beitrag im The Quarterly Journal of Economics. Aus dieser Zeit stammt z.B. auch der A&HCI...

[Valerie J. Long]

Danke für die Kekse.

Das klingt hübsch und ist toll mit Links garniert, beantwortet aber meine Frage nicht einmal ansatzweise.

Dann scheine ich deine Frage nicht verstanden zu haben. Fakt ist, dass Carl Shapiro 1983 dieses Reputationssystem in die moderne Literatur einführte, weil er herausfand, dass Reputation eine wichtige Rolle beim Kaufprozess spielte bzw. das Fehlen von Reputation zum informationsbedingten Marktversagen führt.

Unter dem Link finde ich genau einen Artikel von 1983, "Premiums for high quality products as returns to reputations". Ich kann nicht erkennen, in welchem Bezug dieser Artikel zu Literatur steht, geschweige denn zu reinen Linksammlungen - die ich nicht als "Zitate" zähle.
_____

Damit kriege ich mal die Kurve zurück zum Thema "Gehobene Science Fiction".

In der Tat könnte man dazu solche Werke zählen, die auch außerhalb des SF-Kontextes zitiert werden, so wie Orwells 1984 oder Huxleys Schöne Neue Welt. Welche gibt es da noch?

In der Literatur wird "Gehoben" ja auch gern mit "Anspruchsvoll" gleichgesetzt, und "anspruchsvoll" sind die Werke oft dann, wenn sie zugleich vom Inhalt her schwer verdaulich geschrieben sind. Ich meine, dass man Anspruch durchaus auch unterhaltsam verpacken darf. Nicht jedes Buch, in dem es kracht und zischt, ist automatisch trivial. Kann man E.E.Smiths Lensmen als Vorreiter für Emanzipation in der SF sehen? Wie ist Heinleins Friday zu sehen - als Gleichnis für oder Plädoyer gegen rassische Ausgrenzung?

Ein erweiterter Wortschatz und komplexer Satzbau mit mehr als fünf Worten pro Satz hebt ein Buch sicher über Bildzeitungsniveau, aber eloquentes Geschwurbel macht für mich keine gehobene SF aus. Auch gehobene Werke müssen den Grundanforderungen an einen Roman genügen: Spannungsbogen, Charakterentwicklung, Grammatik, Lesbarkeit (Liste ohne Anspruch auf Vollständigkeit).

"Gehoben" könnte die ernsthafte Auseinandersetzung mit zukünftigen gesellschaftlichen oder technologischen Entwicklungen sein. Dabei würde ich an letztere Werke höhere Anforderungen zu technischer Exaktheit stellen als an erstere - d.h. jemand, der die Vergeistigung der Menschheit beschreibt, muss sich nicht unbedingt in die letzten Tiefen der Physik einarbeiten. Dagegen erwarte ich von einem Buch über das Leben auf einem Neutronenstern (Lester Forward, Dragon's Egg) diesbezüglich mehr Tiefe.

Bearbeitet von Valerie J. Long, 30 Januar 2014 - 10:24.
Letzter Buchtitel korrigiert

[simifilm]

Damit kriege ich mal die Kurve zurück zum Thema "Gehobene Science Fiction".

In der Tat könnte man dazu solche Werke zählen, die auch außerhalb des SF-Kontextes zitiert werden, so wie Orwells 1984 oder Huxleys Schöne Neue Welt. Welche gibt es da noch?

Zumindest in den englischsprachigen Geisteswissenschaften ist Philip K. Dick seit einiger Zeit sehr hoch im Kurs. Bradbury und Ballard gehören wohl auch dazu, ebenso Kim Stanley Robinson.

In der Literatur wird "Gehoben" ja auch gern mit "Anspruchsvoll" gleichgesetzt, und "anspruchsvoll" sind die Werke oft dann, wenn sie zugleich vom Inhalt her schwer verdaulich geschrieben sind.

Ich bin nicht sicher, was Du mit "vom Inhalt her schwer verdaulich geschrieben" meinst, aber anspruchsvoll bedeutet in meinem Verständnis eher, dass es nicht bloss um das reine Erzählen einer Geschichte geht, sondern dass darüber hinaus ein Mehrwert entsteht, der über die eigentliche Geschichte hinausweist. Wobei dieser Mehrwert unterschiedlicher Art sein kann, philosophisch, atmosphärisch, ästhetisch etc. (um für Letzteres ein Beispiel zu bringen: Poes Gedicht The Raven gibt inhaltlich gar nichts her, gehört sprachlich aber zum vollendetsten, was je geschrieben wurde).

[Amtranik]

Wobei dieser Mehrwert unterschiedlicher Art sein kann, philosophisch, atmosphärisch, ästhetisch etc. (um für Letzteres ein Beispiel zu bringen: Poes Gedicht The Raven gibt inhaltlich gar nichts her, gehört sprachlich aber zum vollendetsten, was je geschrieben wurde).

Was für mich dann wieder den Anschein hat, als liege dieser Mehrwert durchaus im Auge des Betrachters, weil, was dem einen ein Mehrwert, mag dem nächsten ein alter Hut sein ( je nach Vorbildung im entsprechenden Bereich ), was der eine als extrem emphatischer Zeitgenosse zwischen den Zeilen zu erkennen vermag, mag dem nächsten der ansonsten zwar durchaus höchst gebildet vielleicht gar ein Genius in seinem Fachgebiet ist, aber mangels Einfühlungsvermögen verborgen bleiben. Es erscheint mir sehr schwer hier allgemein verbindliches festzustellen.

[simifilm]

Was für mich dann wieder den Anschein hat, als liege dieser Mehrwert durchaus im Auge des Betrachters, weil, was dem einen ein Mehrwert, mag dem nächsten ein alter Hut sein ( je nach Vorbildung im entsprechenden Bereich ), was der eine als extrem emphatischer Zeitgenosse zwischen den Zeilen zu erkennen vermag, mag dem nächsten der ansonsten zwar durchaus höchst gebildet vielleicht gar ein Genius in seinem Fachgebiet ist, aber mangels Einfühlungsvermögen verborgen bleiben. Es erscheint mir sehr schwer hier allgemein verbindliches festzustellen.

Das ist bis zu einem gewissen Grad sicher richtig. Wobei man allerdings einschränkend sagen muss, dass das Fehlen dieses Mehrwerts ja nicht bedeuten muss, dass man entsprechende Werke nicht mit Genuss lesen kann. Zudem gibt es zahlreiche Beispiele, wo sich die meisten einig sein dürften, dass dieser Mehrwert nicht vorhanden ist (von Jerry Cotton über Corths-Mahler bis Schwarzwald-Klinik). Andererseits bedeutet die Tatsache, dass jemand individuell diesen oder jenen Mehrwert nicht sieht oder schätzt, wiederum nicht, dass dieser nicht vorhanden wäre. Gewisse Dinge versteht man ohne den entsprechenden Hintergrund tatsächlich nicht und das muss man dann eben auch akzeptieren (ich habe z.B. kein Problem damit zuzugeben, dass ich keinen Zugang zu Joyces Ulysses gefunden habe, weil mir da einfach zu viel Kontext fehlt. An der Bedeutung des Romans ändert das aber nichts). Man sollte die Frage des Anspruchs oder der "Gehobenheit" nicht mit der verwechseln, was einem persönlich gefällt (und man ist ja auch nicht immer in der richtigen Stimmung, um etwas zu schätzen).

Bearbeitet von simifilm, 30 Januar 2014 - 14:31.

[deval]

... aber anspruchsvoll bedeutet in meinem Verständnis eher, dass es nicht bloss um das reine Erzählen einer Geschichte geht, sondern dass darüber hinaus ein Mehrwert entsteht, der über die eigentliche Geschichte hinausweist. Wobei dieser Mehrwert unterschiedlicher Art sein kann, philosophisch, atmosphärisch, ästhetisch etc...

Das ist doch mal eine schöne Definition für gehobene SF mit der ich mich auch gut anfreunden kann.

[Valerie J. Long]

Zumindest in den englischsprachigen Geisteswissenschaften ist Philip K. Dick seit einiger Zeit sehr hoch im Kurs. Bradbury und Ballard gehören wohl auch dazu, ebenso Kim Stanley Robinson.

Ja, einverstanden. Sind all deren Titel gleich gehoben, oder kannst du Einzelwerke von besonderer Bedeutung (welcher) benennen?

Ich bin nicht sicher, was Du mit "vom Inhalt her schwer verdaulich geschrieben" meinst, (...)

Schwer verdaulich ist ein Buch für mich, wenn es weitschweifige Informationsdumps und langatmige, geschraubte oder bemühte Formulierungen enthält, wenn der Spannungsbogen fehlt, wenn die Charaktere nichts zur Geschichte beitragen, oder wenn aus jeder Zeile die Einstellung des Autors "ich bin schlauer als ihr, und ihr versteht mich sowieso nicht" sickert - anstelle der Bemühung, den Leser in die Geschichte hineinzuziehen und mitzunehmen.
Schwer verdaulich ist ein Buch, bei dem jedes Kapitel aus einem einzigen Schachtelsatz besteht (Dürrenmatt).Schwer verdaulich wäre ein Buch, bei dem der Hauptdarsteller seitenlange langweilige Monologe hält - wenn es nicht so unterhaltsam gemacht wäre wie in Platos Staat.

(...) aber anspruchsvoll bedeutet in meinem Verständnis eher, dass es nicht bloss um das reine Erzählen einer Geschichte geht, sondern dass darüber hinaus ein Mehrwert entsteht, der über die eigentliche Geschichte hinausweist. Wobei dieser Mehrwert unterschiedlicher Art sein kann, philosophisch, atmosphärisch, ästhetisch etc. (um für Letzteres ein Beispiel zu bringen: Poes Gedicht The Raven gibt inhaltlich gar nichts her, gehört sprachlich aber zum vollendetsten, was je geschrieben wurde).

Poe: Oh ja.
Diese Definition finde ich auch passend. Nach so etwas kann man fahnden.

Interessant wird's, wenn der Mehrwert sich auf die Popkultur bezieht. So können auch Pulp-Romane in die Definition hinein rutschen.

Bearbeitet von Valerie J. Long, 30 Januar 2014 - 13:50.
Korrupte Formatierung repariert

[simifilm]

Ja, einverstanden. Sind all deren Titel gleich gehoben, oder kannst du Einzelwerke von besonderer Bedeutung (welcher) benennen?

Es ist ja nicht so, dass wir es hier mit klar bezifferbaren, objektiven Grössen zu tun haben. Von Dick etwa gibt es zweifellos Anspruchsvolleres und Trivialeres. Von Robinson kenne ich bislang nur Red Mars, das ist aber eines der intelligentesten Bücher, die ich in den letzten Jahren gelesen habe. Denn neben der eigentlichen Story, die ich insgesamt durchaus als spannend empfunden habe, ist das eine sehr kundige Reflexion über das Wesen und die Probleme utopischer Entwürfe.

Schwer verdaulich ist ein Buch für mich, wenn es weitschweifige Informationsdumps und langatmige, geschraubte oder bemühte Formulierungen enthält, wenn der Spannungsbogen fehlt, wenn die Charaktere nichts zur Geschichte beitragen,

Das wären für mich alles Anzeichen schlechten Handwerks und nicht von Anspruch.

Schwer verdaulich wäre ein Buch, bei dem der Hauptdarsteller seitenlange langweilige Monologe hält - wenn es nicht so unterhaltsam gemacht wäre wie in Platos Staat.

Deine Einschränkung zum Schluss zeigt ja eigentlich nur, dass man alles machen kann — wenn man es kann.

[Ming der Grausame]

Eigentlich ein bisschen schade in welche Richtung sich der Thread entwickelt hat. Mich hätte mehr eure persönliche Meinung oder Vorliebe interessiert.

Mir deucht jedoch, dass das nicht das war, was Trurl damit intendierte. Ich zumindest habe sein Beitrag nicht so verstanden, dass er über unsere persönliche Meinung oder Vorlieben diskutieren wollte, sondern über die objektiven Meilensteine der Science-Fiction – also über ihren Kanon.

Weniger was Lem, irgendwelche Indizes oder Hirschfaktoren dazu sagen.

Letztere stimme ich dir zu. Aber da Lem nun einmal das Ausgangsthema war, ist seine Meinung bezüglich der Wertigkeit der Science-Fiction zweifellos relevant.

Das klingt hübsch und ist toll mit Links garniert, beantwortet aber meine Frage nicht einmal ansatzweise.

Dann scheine ich deine Frage nicht verstanden zu haben. Fakt ist, dass Carl Shapiro 1983 dieses Reputationssystem in die moderne Literatur einführte, weil er herausfand, dass Reputation eine wichtige Rolle beim Kaufprozess spielte bzw. das Fehlen von Reputation zum informationsbedingten Marktversagen führt.

Unter dem Link finde ich genau einen Artikel von 1983, "Premiums for high quality products as returns to reputations". Ich kann nicht erkennen, in welchem Bezug dieser Artikel zu Literatur steht, geschweige denn zu reinen Linksammlungen - die ich nicht als "Zitate" zähle.

Premiums for High Quality Products as Returns to Reputations ist just besagter Beitrag Shapiros im The Quarterly Journal of Economics. Und inwieweit besagter Beitrag im Bezug zur Literatur steht, hat schon Trace meiner Meinung nach recht erhellend erläutert. Abgesehen davon, dass es sich hierbei allesamt um Literatur handelt und der Bezug zur Literatur meiner Meinung nach offensichtlich ist. Die Sache mit den reinen Linksammlungen und Page Hits hast du aber schlicht missverstanden. Die Erstellung eines Rankings anhand des Citation Index hat, wie schon Simi feststellte, nun wirklich nichts damit zu tun. Shapiro führte eben die Reputation als ein Wert an sich in die moderne Literatur ein. Der Umstand, dass Shapiros sich im besagten Beitrag primär nur mit ökonomischen Aspekten beschäftigte, war für die darauffolgende Diskussion und die anschließende Einführung bibliometrische Analysen auch in den Geisteswissenschaften irrelevant. Was man unschwer daran erkennen kann, dass der A&HCI vom Institute for Scientific Information kurz danach für die Geistes- und Sozialwissenschaften institutionalisiert wurde.

In der Literatur wird "Gehoben" ja auch gern mit "Anspruchsvoll" gleichgesetzt, und "anspruchsvoll" sind die Werke oft dann, wenn sie zugleich vom Inhalt her schwer verdaulich geschrieben sind. Ich meine, dass man Anspruch durchaus auch unterhaltsam verpacken darf. Nicht jedes Buch, in dem es kracht und zischt, ist automatisch trivial.

Normalerweise versteht man unter gehobene Literatur diejenige Literatur, die allgemein sowohl formal als auch inhaltlich als ästhetisch hochstehend angesehen wird, wie man unschwer aus der Begrifflichkeit gehoben ableiten kann, und somit zum maßgebenden Kanon gezählt werden. Dazu gehören in der Regel immer auch die Klassiker, da sie eben sowohl maßgebend als auch traditionsbildend und repräsentativ sind. Das ist in der Literatur ganz allgemein so und folglich auch in der Science-Fiction. Man könnte es auch als all das bezeichnen, was man gelesen haben sollte, wenn man ernsthaft darüber mitreden will.

Kann man E.E.Smiths Lensmen als Vorreiter für Emanzipation in der SF sehen?

Definitiv nicht. E. E. Smith ist und bleibt ein Autor von Trivialliteratur.

Wie ist Heinleins Friday zu sehen - als Gleichnis für oder Plädoyer gegen rassische Ausgrenzung?

Sicher, aber obwohl Heinlein definitiv zum Kanon der Science-Fiction-Literatur gehört, subsummiert man auch ihn gewöhnlich zur Trivialliteratur. Ganz allgemein gilt schlicht alles, was in der Science-Fiction-Literatur Rang und Name hat und vor den 1970ern erschienen ist als Trivialliteratur. Erst am Ende der 1970ern wurden nämlich Teilaspekte der sogenannten Trivialliteratur literaturwissenschaftlich überhaupt hoffähig.

"Gehoben" könnte die ernsthafte Auseinandersetzung mit zukünftigen gesellschaftlichen oder technologischen Entwicklungen sein. Dabei würde ich an letztere Werke höhere Anforderungen zu technischer Exaktheit stellen als an erstere - d.h. jemand, der die Vergeistigung der Menschheit beschreibt, muss sich nicht unbedingt in die letzten Tiefen der Physik einarbeiten. Dagegen erwarte ich von einem Buch über das Leben auf einem Neutronenstern (Lester Forward, Dragon's Egg) diesbezüglich mehr Tiefe.

Jaein. Was zur gehobenen Literatur gehört und was nicht, liegt nicht am Autor oder wie bzw. worüber er schreibt, es liegt einzig und alleine an den maßgeblichen Kritikern, also schlussendlich am Feuilleton.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 30 Januar 2014 - 15:23.

[deval]

Das eigentliche Thread Thema, siehe Post #8, war aber nicht Lem.

Da ging es um die Fragen:
Wo zieht Ihr die Grenze zwischen etwa schlichter Unterhaltungsliteratur und gehobener Literatur?
Woran macht ihr Eure Vorlieben fest?

Ausgehend von den beiden Fragen hätte mich halt die persönliche Meinung interessiert. Ich finde es immer wieder
interessant wenn ich lese, dass ich mit vielen Mitgliedern, was bestimmte Bücher angeht, 100%ig übereinstimme,
während ich bei anderen Büchern absolut gegenteiliger Meinung bin.


Genauso interessant finde ich übrigens auch die Frage, wann ein Protagonist in einem Buch als oberflächlich und
wann als gut ausgearbeitet und vielschichtig gilt. Auch da stimme ich oft mit vielen Meinungen hier nicht überein.

[simifilm]

Da ging es um die Fragen:
Wo zieht Ihr die Grenze zwischen etwa schlichter Unterhaltungsliteratur und gehobener Literatur?
Woran macht ihr Eure Vorlieben fest?

Was ich an mir selbst beobachten kann, ist, dass die Sprache für mich bei Literatur zusehends wichtiger wird. Ich habe immer weniger Geduld mit schlecht geschriebenen Büchern. Das heisst keineswegs, dass ich nicht an Handlung interessiert bin, aber die Frage, wie diese Handlung präsentiert wird, wird für mich immer wichtiger (was neben der Sprache auch Dinge wie Aufbau und Dramaturgie beinhaltet). Dazu gehört auch, dass mich Bücher langweilen, die meinen, alles erklären zu müssen, die keinen Raum für meine Arbeit als Leser lassen.

Ob das allerdings ein gutes Unterscheidungsmerksmal für gehobene und Trivialliteratur ist, weiss ich nicht. Gute Trivialliteratur (ja, das gibt's auch) erzählt ebenfalls ökonomisch und knapp und verzichtet auf unnötiges Auswalzen.

(Letztlich gilt das auch für Filme. Ich liebe Filme wie etwa Inside Llewyn Davis, die über ganz wenige Andeutungen unglaublich viel erzählen).