Zum Inhalt wechseln


Foto

Diskussion über Rezis in AN und mehr


  • Bitte melde dich an um zu Antworten
34 Antworten in diesem Thema

#1 Totila

Totila

    Infonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIP
  • 254 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Berlin

Geschrieben 22 März 2014 - 14:48

Edit Beckinsale:
Dieser Thread wurde durch Abtrennung aus http://www.scifinet....da-nachrichten/ erzeugt.
Falls sich jemand wundert ...



Dass du dich über den Reichtum der Clubmitglieder "beeindruckt" zeigst, ist wohl ironisch gemeint, oder? Tja, im SFCD läuft eben nicht viel...

Bearbeitet von My., 06 April 2014 - 18:22.


#2 My.

My.

    Temponaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 14.000 Beiträge
  • Geschlecht:unbekannt

Geschrieben 22 März 2014 - 18:24

Dass du dich über den Reichtum der Clubmitglieder "beeindruckt" zeigst, ist wohl ironisch gemeint, oder? Tja, im SFCD läuft eben nicht viel...

Nein, sarkastisch. Immerhin geht über Facebook was (der Matt Haig ist jedenfalls weg).
Viel schlimmer ist, dass wir hier nicht nur beim SFCD sind, sondern - über "Neue Posts" - im SF-Netzwerk. Und offensichtlich interessiert sich hier kaum noch jemand für Bücher und der Auseinandersetzung mit denselben. <muff>

My.

#3 T. Lagemann

T. Lagemann

    Who cares

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1.385 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Kohlscheid

Geschrieben 22 März 2014 - 19:00

Hallo My,

Nein, sarkastisch. Immerhin geht über Facebook was (der Matt Haig ist jedenfalls weg).
Viel schlimmer ist, dass wir hier nicht nur beim SFCD sind, sondern - über "Neue Posts" - im SF-Netzwerk. Und offensichtlich interessiert sich hier kaum noch jemand für Bücher und der Auseinandersetzung mit denselben. <muff>

My.


och, ich interessiere mich schon für die Auseinandersetzung mit Büchern, aber da ich die Ansprüche nicht kenne, die die Andromeda Nachrichten an Rezensionen stellen, überlasse ich doch gerne anderen Interessenten (mit mehr Background) das Feld.

Sollte aber mal ein Buch von dir zur Vergabe stehen, für das ich brenne, werde ich mich gerne in die Materie einarbeiten.

Viele Grüße
Tobias
"Wir sind jetzt alle Verräter."
"Ha!", machte die alte Dame. "Nur wenn wir verlieren."

(James Corey, Calibans Krieg)

"Sentences are stumbling blocks to language."

(Jack Kerouac in einem Interview mit der New York Post, 1959)

"Na gut, dann nicht, dann bin ich eben raus
Ich unterschreib' hier nichts, was ich nicht glaub'
Na gut, dann nicht, nicht um jeden Preis
Ich gehöre nicht dazu, das ist alles was ich weiß"

(Madsen, Strophe 1 des Songs "Na gut dann nicht")
  • • (Buch) gerade am lesen:Ich lese zu schnell, um das hier aktuell zu halten.
  • • (Film) gerade gesehen: Im Westen nichts Neues

#4 lapismont

lapismont

    Linksgrünversifft

  • Fantasyguide Moderator
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 16.083 Beiträge
  • Geschlecht:unbekannt
  • Wohnort:Berlin

Geschrieben 23 März 2014 - 00:26

und ich hab noch einen ganz großen Rezi-Stapel
Ãœberlicht und Beamen wird von Elfen verhindert.
Fantasyguide
Saramee
Montbron-Blog
  • • (Buch) gerade am lesen:Samuel R. Delany – Das Einstein-Vermächtnis

#5 My.

My.

    Temponaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 14.000 Beiträge
  • Geschlecht:unbekannt

Geschrieben 23 März 2014 - 07:47

(...) aber da ich die Ansprüche nicht kenne, die die Andromeda Nachrichten an Rezensionen stellen, (...)

Die Ansprüche sind nicht außergewöhnlich. Du solltest das Buch gelesen haben und mehr darüber schreiben als "gut" oder "schlecht", so viel, dass jemand sich möglicherweise ein Bild über das Buch machen kann.
Kennst du die ANDROMEDA NACHRICHTEN nicht? Wenn dem so ist, schickt dir unser Archivar (= jaktusch@sfcd.eu) ganz sicher ein Ansichtsexemplar.

My.

#6 Diboo

Diboo

    Kaisertentakel

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 6.089 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Saarbrücken

Geschrieben 23 März 2014 - 08:37

Vielleicht hat es was mit Reichtum zu tun, vielleicht mit einem begrenzten Zeitbudget, vielleicht auch mit einem anderen Leseverhalten. Ich lese nichts deutschsprachiges mehr, nur noch amerikanische und britische Originalausgaben.

"Alles, was es wert ist, getan zu werden, ist es auch wert, für Geld getan zu werden."
(13. Erwerbsregel)

"Anyone who doesn't fight for his own self-interest has volunteered to fight for someone else's."
(The Cynic's book of wisdom)

Mein Blog
 


#7 Lucardus

Lucardus

    Temponaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1.944 Beiträge
  • Geschlecht:männlich

Geschrieben 23 März 2014 - 12:34

Viel schlimmer ist, dass wir hier nicht nur beim SFCD sind, sondern - über "Neue Posts" - im SF-Netzwerk. Und offensichtlich interessiert sich hier kaum noch jemand für Bücher und der Auseinandersetzung mit denselben. <muff>

Ich persönlich lese bzw. rezensiere nur sehr ungern Bücher, die mich nicht interessieren.
Goodreads: Ich lese gerade" (sorry, nur für "Mitglieder" sichtbar)
Wer mal reinschauen will: http://www.goodreads.com/

#8 Totila

Totila

    Infonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIP
  • 254 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Berlin

Geschrieben 23 März 2014 - 14:30

Ist das Buch über Lovecraft noch verfügbar?

#9 Felix

Felix

    Infonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIP
  • 296 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Göttingen

Geschrieben 23 März 2014 - 16:15

Ist das Buch über Lovecraft noch verfügbar?

Wenn es keine zwei Exemplare gab, dann nicht ... hast aber auch nichts verpasst.

#10 My.

My.

    Temponaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 14.000 Beiträge
  • Geschlecht:unbekannt

Geschrieben 23 März 2014 - 17:51

Ist das Buch über Lovecraft noch verfügbar?

Es sind immer nur die Bücher verfügbar, die ich zuletzt erwähnt habe.

My.

#11 Totila

Totila

    Infonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIP
  • 254 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Berlin

Geschrieben 29 März 2014 - 13:02

Ich hätte da noch ein interessantes Buch von Alexander Demandt vorzuschlagen, in dem er mögliche Parallelweltszenarien analysiert. Sehr interessant.

#12 Waffeleisen

Waffeleisen

    Pyronaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 2.927 Beiträge
  • Geschlecht:unbekannt
  • Wohnort:Eckernförde

Geschrieben 29 März 2014 - 13:40

Vielleicht hat es was mit Reichtum zu tun, vielleicht mit einem begrenzten Zeitbudget, vielleicht auch mit einem anderen Leseverhalten. Ich lese nichts deutschsprachiges mehr, nur noch amerikanische und britische Originalausgaben.

gilt das nur für Übersetzungen oder auch für deutschsprachige Originale?

Was nicht in mein Regal passt: Booklooker

  • • (Buch) gerade am lesen:Tiefraumphasen

#13 Guido Seifert

Guido Seifert

    Biblionaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 561 Beiträge
  • Wohnort:Berlin

Geschrieben 29 März 2014 - 16:43

Ich lese nichts deutschsprachiges mehr, nur noch amerikanische und britische Originalausgaben.

Reynolds? ;-)

Vielleicht hat es was mit Reichtum zu tun, vielleicht mit einem begrenzten Zeitbudget, vielleicht auch mit einem anderen Leseverhalten.

Mit "Wert und Ehre deutscher Sprache" ;-). Ich lese zurzeit ein US-amerikanisches SF-Werk, übertragen in mein geliebtes Deutsch von einem Herrn ... ach, ich bin heute seltsam milde gestimmt und erspare ihm und uns die Peinlichkeit. Ein (1) gefühltes Duzend verquere Formulierungen pro Seite - so schlecht kann das Original gar nicht sein. Das ist leider kein Einzelfall im SF-Bereich. Die Übersetzer werden vermutlich schlecht bezahlt, aber das relativiert den Befund nicht. Ich tendiere mehr und mehr dazu, die angloamerikanischen Originale zu lesen, und lasse mehr und mehr die Finger von schnellfingrigen Anschlägen auf meine Muttersprache.

#14 My.

My.

    Temponaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 14.000 Beiträge
  • Geschlecht:unbekannt

Geschrieben 29 März 2014 - 20:12

Leute, dieser Thread dient dazu, Rezensionsexemplare an den Mann (oder die Frau) zu bringen und Rezensionen für die ANDROMEDA NACHRICHTEN zu erwirtschaften. Wer immer darüber hinaus für die ANDROMEDA NACHRICHTEN rezensieren möchte - was auch immer, so lange es um SF & Co. geht -, der tue das bitte. Es ist egal, was. Auch englischsprachige, chinesische, türkische oder hintersomalische SF. Eure Lesegewohnheiten und die Gründe dafür sind durchaus von Interesse. Aber eben nicht in diesem Thread. (Ich denke, zu diesem Thema gibt es bereits mindestens einen Thread im SFN.) My.

#15 Totila

Totila

    Infonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIP
  • 254 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Berlin

Geschrieben 29 März 2014 - 23:15

Na dann schicke mir ein fetziges Exemplar zu, Mausi.

#16 Amtranik

Amtranik

    Hordenführer

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 9.436 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Harzheim/Eifel

Geschrieben 30 März 2014 - 07:31

Reynolds? ;-)


Mit "Wert und Ehre deutscher Sprache" ;-). Ich lese zurzeit ein US-amerikanisches SF-Werk, übertragen in mein geliebtes Deutsch von einem Herrn ... ach, ich bin heute seltsam milde gestimmt und erspare ihm und uns die Peinlichkeit. Ein (1) gefühltes Duzend verquere Formulierungen pro Seite - so schlecht kann das Original gar nicht sein. Das ist leider kein Einzelfall im SF-Bereich. Die Übersetzer werden vermutlich schlecht bezahlt, aber das relativiert den Befund nicht. Ich tendiere mehr und mehr dazu, die angloamerikanischen Originale zu lesen, und lasse mehr und mehr die Finger von schnellfingrigen Anschlägen auf meine Muttersprache.



Eingefügtes Bild Siehs es nach lieber My.

1. Was hackt Ihr denn auf einmal auf dem armen Mr. Reynolds rum? Erst kürzlich las ich einen Seitenhieb von Dr.Dr.Riffel in die gleiche Richtung.

2. Was für mich jetzt erstmal einige Fragen aufwirft. Wenn die übersetzte Fremdsprachige SF trotz dieser miesen Qualität und der vielen verschlimmbesserungen beliebter beim Publikum ist und sich besser verkauft als Deutsche, ist entweder die deutsche SF so schlecht oder der Leser. Ich nehme mal an Du würdest letzteres bevorzugen. Es mag aber auch so sein das in gewissen Kreisen immer noch die Meinung vorherrscht, desto weniger ich verkaufe, desto besser bin ich...

Bearbeitet von Amtranik, 30 März 2014 - 07:32.


#17 My.

My.

    Temponaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 14.000 Beiträge
  • Geschlecht:unbekannt

Geschrieben 30 März 2014 - 07:39



Eingefügtes Bild Siehs es nach lieber My.

Nun gut <gnichel>. - Ad 1. wäre immerhin zu bemerken, dass wohl nicht auf Mr. Reynolds, vielmehr auf dem Übersetzer herumgehackt wird. Und das finde ich in Ordnung, wenn der Versager versagt hat.

My.

Bearbeitet von My., 30 März 2014 - 07:41.


#18 Amtranik

Amtranik

    Hordenführer

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 9.436 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Harzheim/Eifel

Geschrieben 30 März 2014 - 09:55

Nun gut <gnichel>. - Ad 1. wäre immerhin zu bemerken, dass wohl nicht auf Mr. Reynolds, vielmehr auf dem Übersetzer herumgehackt wird. Und das finde ich in Ordnung, wenn der Versager versagt hat.

My.


Hmm. Ich habe in meinen Romanen jetzt mindestens 3 verschiedene Übersetzer(innen) gefunden.

#19 lapismont

lapismont

    Linksgrünversifft

  • Fantasyguide Moderator
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 16.083 Beiträge
  • Geschlecht:unbekannt
  • Wohnort:Berlin

Geschrieben 30 März 2014 - 10:08

Der eine presst Blümchen in seinen Büchern, der andere …
Ãœberlicht und Beamen wird von Elfen verhindert.
Fantasyguide
Saramee
Montbron-Blog
  • • (Buch) gerade am lesen:Samuel R. Delany – Das Einstein-Vermächtnis

#20 Guido Seifert

Guido Seifert

    Biblionaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 561 Beiträge
  • Wohnort:Berlin

Geschrieben 30 März 2014 - 15:10

Zunächst einmal möchte ich My um Entschuldigung bitten, denn er hat ja recht: In diesem Thread sollte es um etwas anderes gehen (Diboo hat mich verleitet ;-)).

1. Was hackt Ihr denn auf einmal auf dem armen Mr. Reynolds rum? [...]

Großes Missverständnis. Mit der augenzwinkernden Frage "Reynolds?" bezog ich mich auf Diboos gerne und oft wiederholte Aussage, dass er angloamerikanische SF fast nur in der Originalsprache lese und dass eine Ausnahme eben Reynolds bilde.

Bei der Übersetzung, die sich bemüht, mein geliebtes Deutsch zuzurichten, handelt es sich um das Werk eines anderen Autoren. (Hättest Du auch selber draufkommen können, da ich von einem US-Amerikaner sprach - Reynolds ist Brite, genauer: Waliser.)

2. Was für mich jetzt erstmal einige Fragen aufwirft. Wenn die übersetzte Fremdsprachige SF trotz dieser miesen Qualität und der vielen verschlimmbesserungen beliebter beim Publikum ist und sich besser verkauft als Deutsche, ist entweder die deutsche SF so schlecht oder der Leser. Ich nehme mal an Du würdest letzteres bevorzugen. Es mag aber auch so sein das in gewissen Kreisen immer noch die Meinung vorherrscht, desto weniger ich verkaufe, desto besser bin ich...

Ich teile die Aussage dieser Polemik nicht. Die besten SF-Romane, die ich bislang las, stammen in der Hauptsache aus der Feder von britischen und US-amerikanischen Autoren.

Bearbeitet von Guido Seifert, 30 März 2014 - 15:11.


#21 Diboo

Diboo

    Kaisertentakel

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 6.089 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Saarbrücken

Geschrieben 30 März 2014 - 16:18

Reynolds? ;-)


Touché, aber auch nur fast: die neueren habe ich in Englisch im Regal stehen. Ich befinde mich also auch da in einem Abnabelungsprozess :-)

"Alles, was es wert ist, getan zu werden, ist es auch wert, für Geld getan zu werden."
(13. Erwerbsregel)

"Anyone who doesn't fight for his own self-interest has volunteered to fight for someone else's."
(The Cynic's book of wisdom)

Mein Blog
 


#22 Diboo

Diboo

    Kaisertentakel

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 6.089 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Saarbrücken

Geschrieben 30 März 2014 - 16:21

Ich teile die Aussage dieser Polemik nicht. Die besten SF-Romane, die ich bislang las, stammen in der Hauptsache aus der Feder von britischen und US-amerikanischen Autoren.


Das ist korrekt.

"Alles, was es wert ist, getan zu werden, ist es auch wert, für Geld getan zu werden."
(13. Erwerbsregel)

"Anyone who doesn't fight for his own self-interest has volunteered to fight for someone else's."
(The Cynic's book of wisdom)

Mein Blog
 


#23 Amtranik

Amtranik

    Hordenführer

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 9.436 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Harzheim/Eifel

Geschrieben 30 März 2014 - 17:14

Zunächst einmal möchte ich My um Entschuldigung bitten, denn er hat ja recht: In diesem Thread sollte es um etwas anderes gehen (Diboo hat mich verleitet ;-)).


Großes Missverständnis. Mit der augenzwinkernden Frage "Reynolds?" bezog ich mich auf Diboos gerne und oft wiederholte Aussage, dass er angloamerikanische SF fast nur in der Originalsprache lese und dass eine Ausnahme eben Reynolds bilde.

Bei der Übersetzung, die sich bemüht, mein geliebtes Deutsch zuzurichten, handelt es sich um das Werk eines anderen Autoren. (Hättest Du auch selber draufkommen können, da ich von einem US-Amerikaner sprach - Reynolds ist Brite, genauer: Waliser.)


Ich teile die Aussage dieser Polemik nicht. Die besten SF-Romane, die ich bislang las, stammen in der Hauptsache aus der Feder von britischen und US-amerikanischen Autoren.


TschuldigungEingefügtes Bild
Zumindest hat die Polemik mich bezüglich deines Beitrages erhellt. Wenn Du mir jetzt noch mitteilen könntest welchen Autor Du eigentlich meinst wäre ich glücklich.
Ansonsten teile ich deine und Diboos Aussage über die besten SF-Romanen soweit ich den Überblick habe. Frankreich, Russland, einmal Polen, da hörts ja eigentlich schon auf. Wer weiß schon was die Chinesen oder Malteser so zu bieten haben....Eingefügtes Bild

#24 My.

My.

    Temponaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 14.000 Beiträge
  • Geschlecht:unbekannt

Geschrieben 30 März 2014 - 17:31

@ Guido: Es ist dir verziehen <g>. @ Amtranik: Was die Malteser angeht, kann ich dein Wissen erweitern. Die maltesische Literatur bietet in Bezug auf SF und Fantastik (incl. Horror) nichts. Gar nichts. Woran auch immer das liegen mag, aber die maltesischen Autoren, die ich kenne, haben oft einen religiösen Einschlag und sind ansonsten ausgeprägte Lyriker. Vielleicht ist es auch kein Wunder: Versuch dir vorzustellen, wie ein aus sittsam bekannten US-Filmen vorstellbares Raumfahrzeug auf den winzigen Inseln landen möchte ... da bleibt kein Halm auf dem anderen <gnichel>. My.

#25 ShockWaveRider

ShockWaveRider

    verwarnter Querulant

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 5.791 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:München

Geschrieben 31 März 2014 - 10:17

Touché, aber auch nur fast: die neueren habe ich in Englisch im Regal stehen. Ich befinde mich also auch da in einem Abnabelungsprozess :-)

Wann kommt "Rescue Cruiser Icarus" und "Emperor Warriors"?

Best regards
Ralf

Verwarnungscounter: 2 (klick!, klick!)

ShockWaveRiders Kritiken aus München
möchten viele Autor'n übertünchen.
Denn er tut sich verbitten
Aliens, UFOs und Titten -
einen Kerl wie den sollte man lynchen!

  • • (Buch) gerade am lesen:K. Abelmann, D. Max, H. Skai (Hg.) "wie der PUNK nach hannover kam"
  • • (Buch) als nächstes geplant:Emil Sandt "Cavete!"; B. Kellermann "Der Tunnel"

#26 Diboo

Diboo

    Kaisertentakel

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 6.089 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Saarbrücken

Geschrieben 31 März 2014 - 10:19

Wann kommt "Rescue Cruiser Icarus" und "Emperor Warriors"?


"The Emperor's Men", wahrscheinlich 2015.

"Alles, was es wert ist, getan zu werden, ist es auch wert, für Geld getan zu werden."
(13. Erwerbsregel)

"Anyone who doesn't fight for his own self-interest has volunteered to fight for someone else's."
(The Cynic's book of wisdom)

Mein Blog
 


#27 ShockWaveRider

ShockWaveRider

    verwarnter Querulant

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 5.791 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:München

Geschrieben 31 März 2014 - 10:30

Wow. Eine Übersetzung? Nach UK oder USA? Anyway: Congratulations! Gruß Ralf

Bearbeitet von ShockWaveRider, 31 März 2014 - 10:31.

Verwarnungscounter: 2 (klick!, klick!)

ShockWaveRiders Kritiken aus München
möchten viele Autor'n übertünchen.
Denn er tut sich verbitten
Aliens, UFOs und Titten -
einen Kerl wie den sollte man lynchen!

  • • (Buch) gerade am lesen:K. Abelmann, D. Max, H. Skai (Hg.) "wie der PUNK nach hannover kam"
  • • (Buch) als nächstes geplant:Emil Sandt "Cavete!"; B. Kellermann "Der Tunnel"

#28 Diboo

Diboo

    Kaisertentakel

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 6.089 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Saarbrücken

Geschrieben 31 März 2014 - 10:31

Wow. Eine Übersetzung? Nach UK oder USA?
Egal: Gratulation!


Da gibt es nichts zu gratulieren. Selbst ist der Mann.

"Alles, was es wert ist, getan zu werden, ist es auch wert, für Geld getan zu werden."
(13. Erwerbsregel)

"Anyone who doesn't fight for his own self-interest has volunteered to fight for someone else's."
(The Cynic's book of wisdom)

Mein Blog
 


#29 Armin

Armin

    Entheetonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 12.951 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Rauenberg

Geschrieben 31 März 2014 - 16:28


"The Emperor's Men", wahrscheinlich 2015.

Hab ich nicht irgendwo was vom 1.4.2015 gelesen?

#30 Lucardus

Lucardus

    Temponaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1.944 Beiträge
  • Geschlecht:männlich

Geschrieben 31 März 2014 - 16:52

Hab ich nicht irgendwo was vom 1.4.2015 gelesen?

Unter welchem Pseudynm übersetzt Dirk denn: Dirk Darlton?
Goodreads: Ich lese gerade" (sorry, nur für "Mitglieder" sichtbar)
Wer mal reinschauen will: http://www.goodreads.com/


Besucher die dieses Thema lesen: 0

Mitglieder: 0, Gäste: 0, unsichtbare Mitglieder: 0