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Erleben wir im Irak & in Syrien die Grundlage die zur Erstdirektive führt?


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11 Antworten in diesem Thema

#1 yiyippeeyippeeyay

yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 11 September 2014 - 11:21

Nachdem ich heute morgen wieder mal das tägliche FreshAir-Interview im meist sehr hörenswerten US-Sender NPR gehört hatte, habe ich nun große Zweifel an meiner bisherigen Einstellung, dass das Vorgehen des Westens - insbes. auch unserer Regierung - im Irak sinnvoll sei. War eine Intervention in der Gegend in den letzten 100 Jahren JE sinnvoll?

Ich würde hier in diesem Thread aber gerne diskutieren, mit dem der will, wie so etwas über Jahrzehnte zu einer ersten Formulierung einer "planetaren" Erstdirektive im Stile von STTNG & später führen könnte, als starke Richtlinie für die globale Gemeinschaft (oder G20, oder wasimmer).

NICHT gerne möchte ich, dass in DIESEM Thread endlos über die Amis oder den Islam oder andere Lieblings-"Gripes" geschimpft wird. Macht bitte einen eigenen Thread dazu auf, wenn es sein muss. "On-topic" definiere ich mal locker ob eine Formulierung einer Erstdirektive aktuell und in Zukunft wahrscheinlich erscheint, und wie diese Formulierung ungefähr aussehen würde...

/KB (blokkt auch auf dt.)

Yay! SF-/Horror-Dialog im September...

I.: Nun, ich nehme mal nicht an, dass irgend jemand sich so eine Geschichte ausdenken könnte. Bei einer Sache liegen Sie allerdings schief. Mr.Winthrop hat Sie geschickt.

H.: Nein. Ich sagte Ihnen doch, er...

I.: Yeah, er sei tot. Bekam ich mit. Aber ich rede von seinem Geist. (Macht ihre Augen klein.) Ach? Sie sind zu schlau um an Geister zu glauben? Aber durchs Universum fliegen, das ist rational...

(Ältere Bewohnerin des fernen Planeten vs. akademisch verhinderter Astronomie-Kennerin, die den Planeten gerade aus Versehen besucht, grob übersetzt aus Lovecraft Country, HarperCollins Verlag, S. 195, by Ruff)

 


#2 Pogopuschel

Pogopuschel

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Geschrieben 11 September 2014 - 11:30

Wäre eine Intervention beim Völkermord in Ruanda sinnvoll gewesen?

In solche komplexen Konfliktsituationen gibt es meiner Meinung nach keine richtige oder die sinnvolle Lösung. Greift man ein, macht man es womöglich schlimmer. Schaut man tatenlos zu, macht man sich mitschuldig am Tod von Hundertausenden.

Die Uno (bzw. der Völkerbund) wurde ja mal gegründet, damit die Weltgemeinschaft (was immer das sein mag), sich auf ein gemeinsames Vorgehen zur Verhinderung von größeren Kriegen einigt oder es zumindest versucht. Aber hinter jeder Intervention stecken natürlich auch Eigeninteressen der einzelnen Nationen.

Mal abgesehen davon, dass ich es für ziemlich vermessen hielte, wenn bestimmte Länder im Sinne der Ersten Direktive proklamieren würden, dass sie den von der Direktive betroffenen Völkern irgendwie überlegen wären bzw. in der Entwicklung voraus ("This conceptual law applies particularly to civilizations which are below a certain threshold of development")

#3 lapismont

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Geschrieben 11 September 2014 - 11:31

Ich kann als ehemaliger DDR-Bürger nur immer wieder für die Nichteinmischung plädieren. Solange das Volk seine Regierung nicht selbst davon jagt, kann es keine grundlegenden Änderungen geben. Und wenn sie manchmal mehrfach daneben gehen.

Allerdings will ich mich auch nicht hinstellen und sagen, wenn irgendwo Völkermord betrieben wird, ginge mich das nichts an. Da muss man sehr wohl eingreifen. Aber das Verhindern solcher Gräuel löst die Probleme dort nicht. Es kommt nur ein weiterer militärischer und politischer Block ins Land.
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#4 yiyippeeyippeeyay

yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 11 September 2014 - 11:40

Wenn man sehr wohl eingreift, dann aber mittelfristig noch mehr Chaos anrichtet, wie gerade im Irak zu sehen, fragt man sich aber nachträglich schon, ob man es doch lieber ohne "ultima ratio" hätte versuchen sollen. Es wäre ja schon viel gewonnen, wenn man die Bereitschaft zur Flüchtlingsaufnahme wesentlich verbessern würde - da sind die westlichen Nationen m.E. bisher sträflich nachlässig und teilweise in Wirklichkeit erzkonservativ.

Vielleicht müsste also in so einen Nicht-Eingriffs-Pakt auch eine Klausel über die Bereitschaft zur Hilfe von Menschen in Not, die willig sind, das Land-in-Not zu verlassen...

@Pogo: Ja, diese Vermessenheit der ST-Direktive ist schon ein wenig ärgerlich. Dass sie existiert, kommt immer wieder mal zur Sprache - in jeder der 4 Subserien außer STTOS, glaub ich.

/KB (blokkt auch auf dt.)

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#5 methom

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Geschrieben 11 September 2014 - 11:47

außer STTOS, glaub ich.

Auch da.

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#6 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 11 September 2014 - 12:00

Wobei ich der Erstdirektive vom Bauchgefühl ansonsten recht positiv ggü. stehe. Man kann sich diese "wir sind besser als die"-Komponente ja einfach im Kopf wegdenken, & evtl. mit "wir sind anders als die, und haben kaum Einsicht in deren Weltsicht" ersetzen...

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#7 Pogopuschel

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Geschrieben 11 September 2014 - 12:08

Wobei ich der Erstdirektive vom Bauchgefühl ansonsten recht positiv ggü. stehe. Man kann sich diese "wir sind besser als die"-Komponente ja einfach im Kopf wegdenken, & evtl. mit "wir sind anders als die, und haben kaum Einsicht in deren Weltsicht" ersetzen...


Bei "Star Trek" lässt sich die "Überlegenheit" ja sehr klar an der technischen Entwicklung festemachen. Wer durchs All düsen kann, ist auch bereit für den Kontakt mit anderen Völkern, die Raumfahrt betreiben. In unserem wirklichen Leben, lässt sich das nicht so leicht abgrenzen. Das könnte wieder schnell in die Richtung Kolonialmächte gehen. Einen ganzen Planeten kann man ja auch gut isolieren, wenn die von uns noch gar nichts wissen. Aber auf der Erde ist alles schon so miteinander verbunden, vernetzt, hat schon eine gemeinsame Geschichte, dass es meiner Meinung nach dafür zu spät ist.

#8 lapismont

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Geschrieben 11 September 2014 - 12:33

Man sollte ein alternatives Lebensmodell vorleben. Gerade die Jugend lernt über die digitalen Medien die ganze Welt kennen und findet dort entweder Nachahmens- oder eben auch Hassenswertes.
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#9 Theophagos

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Geschrieben 11 September 2014 - 13:18

Oh, ich glaube, das funktioniert auf vielen Ebenen nicht. (Edit: Ich beziehe mich nicht auf Lapis, sondern auf die Eingangsidee. Um Verwirrung zu vermeiden.)

Will man wirklich keinerlei Einfuss auf die Entwicklung von - ja, was eigentlich? Ein 'Volk', ein Staat, eine Region, eine Ethie? - nehmen? Keine Medikamente gegen Ebola? Kein Handel? Keine Austauschstudenten?

Sind die US-amerikanischen Militärschläge gegen IS mehr Eingreifen als deutsche Waffen für die Peschmerga? Klar kann man sagen, dass der zweite Irakkrieg ungerechtfertigt war (was er war), dass das amerikanische nation-building im Irak völlig gescheitert ist (was es ist) und Obama die US-Präsenz zu früh aus dem Irak gezogen hat (was zu früh geschah), aber was hat das Nicht-Eingreifen in Syrien gebracht? IS - das Kalifat ist ein syrisches Kind. Der nahe failed-state Irak ist kein Argumet gegen Eingriffe, sondern gegen ungerechtfertigte und stümperhaft ausgeführte Eingriffe.
Und letztlich *ist* die staatliche Integrität schon zu achten, alles Zuwiderhandeln ein Bruch des Völkerrechts - nur was hat das der Ukraine gebracht?

Ich glaube, dass Eingriffe nötig sind. Die Akteure sollten dabei allerdings nicht ihre Wirtschafts- oder geostrategischen Interessen wahren, sondern die Menschenrechte der Betroffenen. Mit Bomben wahrt man nur sehr selten Menschenrechte.

Bearbeitet von Theophagos, 11 September 2014 - 13:19.

"Cool Fusion? What is 'Cool Fusion'?" - "As Cold Fusion is beyond our grasp, we should reach for something ... less ... cold. Cool Fusion."
- Dr. Karel Lamonte, Atomic Scientist (Top of the Food Chain, Can 1999)
  • (Buch) gerade am lesen:Annick Payne & Jorit Wintjes: Lords of Asia Minor. An Introduction to the Lydians
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#10 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 11 September 2014 - 14:11

IS - das Kalifat ist ein syrisches Kind.

Hi Theo - das dachte ich bis vor kurzem auch. Aber die irakische Armee, insbes. die ehemaligen Saddam-Offiziere, haben auch mit der derzeitigen Machtwerdung & Vorgehensweise von IS zu tun. Dazu wurden sie aber v.a. angestoßen von den US-Eingriffen unter Bush.

Vorausgesetzt Diplomatie klappt nicht bzw. wird nicht ernsthaft betrieben: Wenn man keine Bomben einsetzt, muss man heutzutage Bodentruppen einsetzen. Die sich dann aber oft so schlecht benehmen, dass sie wiederum eine Menge Unwillen aufkommen lassen. Im Radio-Interview (s. Link im Erstpost) ist die Rede davon, wie enttäuscht viele Iraki-Soldaten waren nach dem Abgang der US-Armee. V.a. von der Behandlung durch die Mailiki-Regierung...

P.S.: Ich behaupte übrigens nicht dass die Erstdirektive so wie sie in den ST-Serien gilt, aktuell im Umgang zwischen den Ländern der Erde eingesetzt werden soll/kann. Natürlich sollten mehr Medikamente nach Westafrika geliefert werden, als Waffen an afrikanische Despoten. Ohne Letztere würde manche Krise in Westafrika evtl. auch glimpflicher ablaufen... Aber wenn eine größere Gruppe Menschen Not leidet, die frühere Eingriffe mit verursacht haben, sollten evtl. solche Eingriffe gemeinsam heruntergeschaltet werden. Ein entspr. Pakt der Eingriffsfähigen untereinander könnte ja die Details möglichst human regeln. Was m.E. unbedingt weg muss, ist die Gewissheit "richtig" oder im Auftrag irgendeiner Mission ("Demokratieverbreitung") zu handeln; auch das Wort "Terroristen" kann ich langsam nicht mehr hören...

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 11 September 2014 - 14:29.

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#11 Theophagos

Theophagos

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Geschrieben 11 September 2014 - 18:46

Aber die irakische Armee, insbes. die ehemaligen Saddam-Offiziere, haben auch mit der derzeitigen Machtwerdung & Vorgehensweise von IS zu tun. Dazu wurden sie aber v.a. angestoßen von den US-Eingriffen unter Bush.

Insofern hast du recht: Ohne die speziell Lage im Irak hätte der IS nicht diesen Blitzkrieg führen können - als sie im Irak einfielen, waren sie eine Bande, mit der die Hamburger Polizei fertig geworden wäre.
Aber das spielt für mich nur eine nachrangige Rolle: Auch ohne Irak hat ISIS in Syrien 'Erfolge' gefeiert.

"Bomben" waren metaphorisch gemeint - ich hätte auch Panzer oder MGs sagen können. Klar: Wenn die Besatzer sich wie der Bock im Garten aufführen, geht's schief. Einer der Gründe, warum man mit militärischen Eingiffen sehr vorsichtig sein sollte, da Menschen mit Waffen Widerstände mit denselben lösen (Analog zu: "Wer nur einen Hammer als Werkzeug hat, neigt dazu, in jedem Problem einen Nagel zu sehen.").
Aber das ist kein stichhaltiges Argument gegen militärische Einsätz, sondern eines gegen naives Vorgehen bei militärischen Einsätzen.

Generell gebe ich dir völlig recht: Militärische Einsätze sind de facto keine ultima ratio, sondern ein reguläres Mittel der Außenpolitik. Und das sorgt zunehmend für Probleme.


Was m.E. unbedingt weg muss, ist die Gewissheit "richtig" oder im Auftrag irgendeiner Mission ("Demokratieverbreitung") zu handeln; auch das Wort "Terroristen" kann ich langsam nicht mehr hören...

Einverstanden, diese Ideen werden als Tarnmantel mißbraucht. Doch beim Ablehen ist meines Erachtens Vorsicht angebracht, zu leicht wird das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.

Um mal wieder den Bogen zu ST und der Ersten Direktive zu schlagen. Wenn die als Antithese zur (während TOS) envoken These "Die USA sind die Weltpolizei." betrachtet, finde ich sie durchaus interessant.

Bearbeitet von Theophagos, 11 September 2014 - 18:48.

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#12 simifilm

simifilm

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Geschrieben 12 September 2014 - 01:45

Oh, ich glaube, das funktioniert auf vielen Ebenen nicht. (Edit: Ich beziehe mich nicht auf Lapis, sondern auf die Eingangsidee. Um Verwirrung zu vermeiden.)

Will man wirklich keinerlei Einfuss auf die Entwicklung von - ja, was eigentlich? Ein 'Volk', ein Staat, eine Region, eine Ethie? - nehmen? Keine Medikamente gegen Ebola? Kein Handel? Keine Austauschstudenten?

Sind die US-amerikanischen Militärschläge gegen IS mehr Eingreifen als deutsche Waffen für die Peschmerga? Klar kann man sagen, dass der zweite Irakkrieg ungerechtfertigt war (was er war), dass das amerikanische nation-building im Irak völlig gescheitert ist (was es ist) und Obama die US-Präsenz zu früh aus dem Irak gezogen hat (was zu früh geschah), aber was hat das Nicht-Eingreifen in Syrien gebracht? IS - das Kalifat ist ein syrisches Kind. Der nahe failed-state Irak ist kein Argumet gegen Eingriffe, sondern gegen ungerechtfertigte und stümperhaft ausgeführte Eingriffe.
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Ich glaube, dass Eingriffe nötig sind. Die Akteure sollten dabei allerdings nicht ihre Wirtschafts- oder geostrategischen Interessen wahren, sondern die Menschenrechte der Betroffenen. Mit Bomben wahrt man nur sehr selten Menschenrechte.


Dem kann ich nur zustimmen. Tatsächlich bin ich der Ansicht, dass es einen Punkt gibt, an dem die Staatengemeinschaft geradezu verpflichtet ist einzugreifen. Das Problem ist freilich, dass es mit einem rein militärischen Eingriff fast nie getan ist und dass die Phase nach diesem meist viel entscheidender, zugleich aber auch aufwendiger und innenpolitisch viel schwieriger zu verkaufen ist.

Hätte man nach dem Massaker von Srebrenica einfach tatenlos zuschauen sollen? In meinen Augen eindeutig nicht. Oder um das Totschlagargument zu bringen: Hätten die USA im Zweiten Weltkrieg abseits stehen sollen (ok, sie wurden von Japan aktiv reingezogen, aber dennoch)? Ich glaube kaum, dass das jemand befürworten würde. Andererseits: Was wäre aus Deutschland resp. Westeuropa ohne Marshall-Plan geworden?

Bearbeitet von simifilm, 12 September 2014 - 07:30.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

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Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktional Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

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  • (Buch) gerade am lesen:Samuel Butler: «Erewhon»
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