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Tuvok, Neelix, Tuvix oder Wer darf leben? Moralische Fragen, gefunden bei ST Voyager

Star Trek Voyager Philosophie Ethik

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65 Antworten in diesem Thema

#31 Ming der Grausame

Ming der Grausame

    Evil Ruler of Mongo

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Geschrieben 16 October 2015 - 19:50

Soviel ich weiss, dürfte Janeway diesen Entscheid gemäss westlicher Rechtstradition nicht fällen. Menschenleben gegeneinander aufrechnen (ich töte einen, um zwei zu erhalten), ist nicht erlaubt.


Stimmt. Die Frage ist jedoch, ob Tuvix überhaupt ein Mensch oder eine vergleichbare natürliche Person ist und dies kann man durchaus verneinen.


„Weisen Sie Mittelmäßigkeit wie eine Seuche zurück, verbannen Sie sie aus ihrem Leben.“

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#32 simifilm

simifilm

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Geschrieben 16 October 2015 - 19:52

Stimmt. Die Frage ist jedoch, ob Tuvix überhaupt ein Mensch oder eine vergleichbare natürliche Person ist und dies kann man durchaus verneinen.

 

Auch hier: Wieso? Der Status als natürliche Person im juristischen Sinn hat nichts mit der Frage der "Entstehung" zu tun. Menschen, die durch künstliche Befruchtung gezeugt wurden, sind auch natürliche Personen im Sinne des Rechts. Und das wäre auch bei allfälligen Klonen o.ä. nicht anders.


Bearbeitet von simifilm, 16 October 2015 - 19:53.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

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#33 Ming der Grausame

Ming der Grausame

    Evil Ruler of Mongo

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Geschrieben 16 October 2015 - 19:59

Wieso?


Weil Tuvix ein Kompositwesen ist? Es entstand ja ganz explizit aus der Verschmelzung von 2 natürlichen Personnen. Ein Kompositwesen erbt jedoch die Rechte natürlicher Personnen nicht zwangsläufig. Man kann Tuvix daher mit Fug und Recht jegliche Persönlichkeit und Individualität absprechen, da besagte Aspekte im philosophischen Sinne ganz explizit das Produkt der Verschmelzung von Tuvok und Neelix sind. Tuvix wäre demnach weder juristisch, noch philosophisch, geschweige den soziologisch als Mensch aufzufassen.


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#34 simifilm

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Geschrieben 16 October 2015 - 20:02

Weil Tuvix ein Kompositwesen ist? Es entstand ja ganz explizit aus der Verschmelzung von 2 natürlichen Personnen. Ein Kompositwesen erbt jedoch die Rechte natürlicher Personnen nicht zwangsläufig. Man kann Tuvix daher mit Fug und Recht jegliche Persönlichkeit und Individualität absprechen, da besagte Aspekte im philosophischen Sinne ganz explizit das Produkt der Verschmelzung von Tuvok und Neelix sind. Tuvix wäre demnach weder juristisch, noch philosophisch, geschweige den soziologisch als Mensch aufzufassen.

 

Ob er etwas erbt oder nicht, ist doch völlig irrelevant. Niemand hat behauptet, dass das eine Rolle spielt. Tuvix ist ein Individuum mit Bewusstsein – das ist das Einzige, was zählt. 

 

Noch als Ergänzung: In einer TNG-Folge geht es just um die Frage, ob Data eine natürliche Person im juristischen Sinne ist. Da diese Frage bejaht wird, sehe ich keinen Grund, warum das zumindest innerhalb der Welt von Star Trek​ nicht auch für ein Wesen wie Tuvix gelten soll.


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#35 Ming der Grausame

Ming der Grausame

    Evil Ruler of Mongo

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Geschrieben 16 October 2015 - 20:08

Der Status als natürliche Person im juristischen Sinn hat nichts mit der Frage der "Entstehung" zu tun. Menschen, die durch künstliche Befruchtung gezeugt wurden, sind auch natürliche Personen im Sinne des Rechts. Und das wäre auch bei allfälligen Klonen o.ä. nicht anders.


Der Status der Entstehung ist für ein Kompositwesen sogar maßgeblich. Menschen, die durch künstliche Befruchtung gezeugt werden, sind Menschen, weil sie auf natürlichem Wege entstanden sind. Aber schon bei Klonen wird die Sache ganz haarig. Ist ein geklonter Mensch ein Mensch im juristischen Sinne? Ich weiß es nicht. Aber ich könnte mir eine Menge Gründe ausdenken, warum man den Klon eines Menschen nicht dieselben Rechte geben darf. Aber im Fall von Tuvix ist die Sache ganz einfach: Er stand durch einen Unfall also definitiv nicht auf natürlichem Wege. Und damit ist die Sache aus juristischer Sicht eigentlich schon geklärt.


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#36 Frost

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Geschrieben 16 October 2015 - 20:11

Natürlich geht es nur um diesen Fall... Danke

Aber es gibt schon Leute die Fehler so lösen "Man nennt es auch Abtreibung"  :unsure:

(nicht vergessen wo wir sind !)



#37 simifilm

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Geschrieben 16 October 2015 - 20:17

Natürlich geht es nur um diesen Fall... Danke


Aber man kann so einen Fall kaum losgelöst von ähnlichen Fällen betrachten. Das wäre eine sehr unsaubere Argumentation.

Aber es gibt schon Leute die Fehler so lösen "Man nennt es auch Abtreibung"  :unsure:


Wenn du auf dieser Analogie beharrst, würde das bedeuten, man Tuvix in seinem Entstehungsprozess bis zu einem gewissen Zeitpunkt vernichten darf, aber nicht mehr in dem Moment, da er als bewusstes Wesen existiert.

Der Status der Entstehung ist für ein Kompositwesen sogar maßgeblich.


Wieso?

Menschen, die durch künstliche Befruchtung gezeugt werden, sind Menschen, weil sie auf natürlichem Wege entstanden sind.


Interessant, wie sich bei dir die Bedetung von "natürlich" fortlaufend ändert.

Aber schon bei Klonen wird die Sache ganz haarig. Ist ein geklonter Mensch ein Mensch im juristischen Sinne? Ich weiß es nicht. Aber ich könnte mir eine Menge Gründe ausdenken, warum man den Klon eines Menschen nicht dieselben Rechte geben darf. Aber im Fall von Tuvix ist die Sache ganz einfach: Er stand durch einen Unfall also definitiv nicht auf natürlichem Wege. Und damit ist die Sache aus juristischer Sicht eigentlich schon geklärt.

 
Dann nenn doch diesen Haufen Gründe. Ich glaube kaum, dass du dafür allzu viel juristische Unterstützung finden wirst. Klonen ist zwar derzeit verboten, über den juristischen Status eines Klons sagt das nichts aus. Ich glaube nicht, dass du allzu viele Juristen finden wirst, die die Ansicht vertreten würden, dass ein existierender Klon vor dem Gesetz nicht als Mensch gelten würde.
 
Ansonsten siehe den Fall von Data. Wenn der als natürliche Person gilt, sehe ich nicht, warum dies nicht auch für Tuvix gelten soll.

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#38 Ming der Grausame

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Geschrieben 16 October 2015 - 20:23

Tuvix ist ein Individuum mit Bewusstsein – das ist das Einzige, was zählt.

 
Ist Tuvix tatsächlich ein Individuum? Oder ist er lediglich das Produkt zweier Individuen? Man kann bei einem Kompositwesen zweier Individuen nicht zwangsläufig davon ausgehen, dass es selbst ein Individuum ist. Und ja, er hat ein Bewusstsein, aber ist es sein Bewusstsein? Oder ist es lediglich das Produkt zweier Bewusstseine?
 

Noch als Ergänzung: In einer TNG-Folge geht es just um die Frage, ob Data eine natürliche Person im juristischen Sinne ist. Da diese Frage bejaht wird, sehe ich keinen Grund, warum das zumindest innerhalb der Welt von Star Trek​ nicht auch für ein Wesen wie Tuvix gelten soll.


Darüber ließe sich sicherlich trefflich diskutieren und ich würde höchst ungern die Frage als Richter juristisch klären wollen, aber Fakt ist doch, dass wir darüber nur spekulieren könnten. Immerhin wurde dem Doktor den Status als Mensch nicht zuerkannt, sondern lediglich den Status als Autor.


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#39 Ming der Grausame

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Geschrieben 16 October 2015 - 20:32

Dann nenn doch diesen Haufen Gründe.


The 6th Day von Roger Spottiswoode mit Arnold Schwarzenegger sollte dir bekannt sein, oder? Oder The Island von Michael Bay mit Ewan McGregor und Scarlett Johansson, wo Klone als schnöde Ersatzteillager gehalten werden? Da haben Klone überall keinerlei Rechte.


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#40 simifilm

simifilm

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Geschrieben 16 October 2015 - 22:24

The 6th Day von Roger Spottiswoode mit Arnold Schwarzenegger sollte dir bekannt sein, oder? Oder The Island von Michael Bay mit Ewan McGregor und Scarlett Johansson, wo Klone als schnöde Ersatzteillager gehalten werden? Da haben Klone überall keinerlei Rechte.

Einmal mehr eine interessante Verschiebung der Ebene. Zuerst argumentierst du, dass es juristisch resp. philosophisch offensichtlich ist, dass Tuvix keine natürliche Person ist, dann werden zur Begründung andere SF-Filme herangezogen – in denen notabene nieausführlicher begründet wird, warum die Klone keine Rechte haben. Von einem juristischen oder philosophischen Argument keine Spur.

 

EDIT: Soweit ich mich erinnere, geschieht die Züchtung der Klone in beiden Filmen geheim resp. illegal. Die Klone werden somit gerade nicht vom Rechtssystem erfasst. Die Tatsache, dass die Klone am Ende in beiden Filme ein freies, selbstbestimmtes Leben führen können, ist dagegen ein eindeutiger Hinweis darauf, dass sie als vollwertige Individuen angesehen werden.


Bearbeitet von simifilm, 18 October 2015 - 13:23.

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#41 deval

deval

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Geschrieben 17 October 2015 - 11:01

Das ganze sehe ich als Grauzone an, in der es kein -richtig- oder -falsch- gibt, sondern nur eine Gewissensentscheidung.

 

Klar hat sie Tuvix zum Tode verurteilt, hat aber gleichzeitig auch Neelix und Tuvok gerettet. Vielleicht ist es einfach nur eine

Abwägung was mehr Nutzen bringt, bzw. wieviel Leben man retten kann. Sie hat die Interessesn von Neelix und Tuvok gegen

die von Tuvix abgewogen und dann gehandelt.

 

Das ganze jetzt wissenschaftlich, juristisch oder ethisch bewerten zu wollen, ist schlichtweg unmöglich.



#42 simifilm

simifilm

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Geschrieben 17 October 2015 - 11:11

 

Das ganze jetzt wissenschaftlich, juristisch oder ethisch bewerten zu wollen, ist schlichtweg unmöglich.

 

Wieso unmöglich? Es sind doch genau solche Fälle – ok, (noch) nicht genau solche, aber ähnliche –, welche Ethiker, Juristen und andere diskutieren müssen, wenn es um z.B. um Regelungen neuer technisch-wissenschaftlicher Möglichkeiten geht. Ich gehe mit dir einig, dass es in diesem Bereich keine eindeutig richtig oder falsche Antwort gibt, dass heisst aber nicht, dass nicht bessere oder schlechtere Argumente für die eine oder andere Position existieren.

 

Zum Beispiel scheint es mir eindeutig, dass zumindest innerhalb der westlichen Rechts- und Moraltradition die Frage, ob Tuvix durch einen "Fehler" erzeugt wurde, weitgehend irrelevant ist. Weitaus wichtiger ist, ob er ein Individuum mit Bewusstsein ist, ob ihm also "Menschenwürde" (in Anführungszeichen, weil die Kategorie "Mensch" bei Star Trek ohnehin erweitert werden muss) zugesprochen werden kann.


Bearbeitet von simifilm, 17 October 2015 - 11:21.

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#43 deval

deval

    Temponaut

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Geschrieben 17 October 2015 - 13:51

Ich persönlich kann dir darauf keine eindeutige Antwort geben, ich stimme lediglich der Entscheidung Janeways zu.

Ihr ist die Entscheidung auch nicht leicht gefallen, sie hat aber genau das gemacht, was du angeregt hast. Sie hat

die Fürs und Widers gegeneinander abgewogen und dann entschieden.

 

Sie hat das Individuum mit Menschenwürde Tuvix gegen die beiden Individuen mit Menschenwürde Neelix und Tuvok

abgewogen. Hätte ein anderer Captain die Entscheidung treffen müssen, wäre möglicherweise eine andere Entschei-

dung gefällt worden.

 

Was genau willst du denn hier erreichen?

Da hast ja selbst zugestimmt das es hier kein richtig oder falsch gibt.

Alle Antworten die du hier bekommen kannst werden nur aufgrund persönlicher Präferenzen gefällt werden können.

Niemand hier kann dir ein "Aus rechtlichen und ethischen Gründen hätte nur folgende Entscheidung gefällt werden

können..." anbieten.

 

 



#44 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

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Geschrieben 17 October 2015 - 15:20

Was genau willst du denn hier erreichen?

Da hast ja selbst zugestimmt das es hier kein richtig oder falsch gibt.

Alle Antworten die du hier bekommen kannst werden nur aufgrund persönlicher Präferenzen gefällt werden können.

Niemand hier kann dir ein "Aus rechtlichen und ethischen Gründen hätte nur folgende Entscheidung gefällt werden

können..." anbieten.

 

Wie gesagt: Daraus, dass es keine objektiv richtige Antwort gibt,* folgt nicht, dass alle Argumente gleichwertig wären. Frosts Hinweis auf den Fehler, der zur Entstehung von Tuvix' geführt hat, scheint mir der Komplexität der Situation auf jeden Fall nicht gerecht zu werden. Der Umstand seiner "Zeugung" hat keinen Einfluss auf seine Würde als Individuum und den damit verbundenen Rechten. Mings Einwand zu natürlichen Personen wiederum ist schlicht irrelevant, da hier zwei vollkommen unterschiedliche Begriffe von "natürlich" vermischt werden (und das Beispiel von Data zeigt hinlänglich, dass "unnatürliche" Personen wie ein Androide in der Welt von Star Trek juristisch sehr wohl als natürliche Personen gelten können).

 

*) Wie schon ganz zu Beginn geschrieben, bin ich mir keineswegs sicher, ob die Sache aus juristischer Sicht so uneindeutig ist. Zumindest wenn man das Bahnschranken-Exempel als Richtschnur nimmt, deutet für mich vieles darauf hin, dass Janeway hier gar keinen Entscheid fällen darf. Aber ich lasse mich da gerne von jemandem mit mehr juristischem Sachverstand eines Besseren belehren.


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#45 Tiff

Tiff

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Geschrieben 17 October 2015 - 15:35

Interessantes Thema, erinnert ein bisschen an die sogenannten Konzepte in der PR-Serie, wo eine Superintelligenz mehrere in ihr aufgegangene Bewusstseine in einen paranormal erschaffenen Körper setzt. Aber da sind die Bewusstseine im Körper voneinander getrennt.

 

*) Wie schon ganz zu Beginn geschrieben, bin ich mir keineswegs sicher, ob die Sache aus juristischer Sicht so uneindeutig ist.

 

Das kommt auch darauf an, welcher rechtsphilosophischen Auffassung man folgt. Vertreter des Rechtspositivismus werden vermutlich relativ schnell ein eindeutiges Urteil fällen können. Andere, die das sogenannte Naturrecht als Korrektiv verstehen, werden sich gegebenenfalls über positives Recht hinwegsetzen. Das scheint hier passiert zu sein.



#46 Frost

Frost

    Bambinaut

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Geschrieben 17 October 2015 - 21:20

Vielleicht sollten wir nur bei diesen Fall bleiben mit zu vielen alternativ Realitäten(Filmen)

wird es immer verzwickter und zu einen rein

realen Moral Problem!

Ich denke schon das es Fälle gibt wo das wohl des/der einzelnen gegen die Masse abgewogen werden muss !

Auch wenn es nicht sein darf oder sollte würde es in vielen Fällen doch unter wenn und aber´ s, Sonderregeln

Ausnahmeregelungen usw... doch Praktiziert .

Auch wäre in diesen Fall zu bedenken wie sich Tuwix entwickelt und das weiß auch keiner , wie ist seine Lebenserwartung ?

Wären somit "Die 2" anderen für nichts verdammt wenn er Morgen vielleicht stirbt (Wie es bei Klonen vorkommt)

oder wenn sein Charakter sich ins negative verändert und er untragbar wird ???

Wie weit ist er Biologisch Kompatibel mit der Mannschaft und , und , und oder, oder, usw.

Moralisch klar keine einfache Sache eher eine Harte Nuss !

Aber die Logischen Punkte wären in Kontrast eher leicht Abzuarbeiten...

 

PS.

Der Teil mit der Abtreibung wahr eher Sarkastisch weil die Darstellung sagen wir mal etwas schräg rüber kam... :closedeyes:



#47 Tiff

Tiff

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Geschrieben 18 October 2015 - 12:36

Wenn wir erst mal den Fall positiven Rechts betrachten, ist der Fall meiner Ansicht nach schnell gelöst: Die neu entstandene Person hat all die Rechte, die allgemein auch anderen Personen zustehen, insbesondere das Recht auf Leben. Sie darf also nicht getötet werden. Die beiden Ausgangspersonen sind als tot zu betrachten, haben also eingeschränkte oder sogar keine Rechte. Man könnte allenfalls noch argumentieren, dass die beiden Ausgangspersonen immer noch am Leben sind und somit ihre ursprünglichen Rechte, z.B. auf freie Entfaltung ihrer Persönlichkeit haben, aber sie sind offenbar nicht willens, diese Rechte einzufordern. Die Wiederherstellung der Ausgangspersonen erfolgt ausdrücklich entgegen des Willens und auf Kosten des Lebens der Nachfolgeperson, meiner Ansicht nach rechtswidrig. simifilm dürfte auch sonst mit allem Recht haben, was er hier gepostet hat.



#48 simifilm

simifilm

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Geschrieben 18 October 2015 - 13:26

simifilm dürfte auch sonst mit allem Recht haben, was er hier gepostet hat.

 

QFT.  :D


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#49 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 18 October 2015 - 15:34

(Hiiilfe, Tiff, was hast du mit diesem letzten Beisatz da nur angerichtet?! :qdevil:)


Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 18 October 2015 - 15:34.

/KB (blokkt auch auf dt.)

Yay! SF-/Horror-Dialog im September...

I.: Nun, ich nehme mal nicht an, dass irgend jemand sich so eine Geschichte ausdenken könnte. Bei einer Sache liegen Sie allerdings schief. Mr.Winthrop hat Sie geschickt.

H.: Nein. Ich sagte Ihnen doch, er...

I.: Yeah, er sei tot. Bekam ich mit. Aber ich rede von seinem Geist. (Macht ihre Augen klein.) Ach? Sie sind zu schlau um an Geister zu glauben? Aber durchs Universum fliegen, das ist rational...

(Ältere Bewohnerin des fernen Planeten vs. akademisch verhinderter Astronomie-Kennerin, die den Planeten gerade aus Versehen besucht, grob übersetzt aus Lovecraft Country, HarperCollins Verlag, S. 195, by Ruff)

 


#50 simifilm

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Geschrieben 18 October 2015 - 21:32

Wenn wir erst mal den Fall positiven Rechts betrachten, ist der Fall meiner Ansicht nach schnell gelöst: Die neu entstandene Person hat all die Rechte, die allgemein auch anderen Personen zustehen, insbesondere das Recht auf Leben. Sie darf also nicht getötet werden. Die beiden Ausgangspersonen sind als tot zu betrachten, haben also eingeschränkte oder sogar keine Rechte. Man könnte allenfalls noch argumentieren, dass die beiden Ausgangspersonen immer noch am Leben sind und somit ihre ursprünglichen Rechte, z.B. auf freie Entfaltung ihrer Persönlichkeit haben, aber sie sind offenbar nicht willens, diese Rechte einzufordern. Die Wiederherstellung der Ausgangspersonen erfolgt ausdrücklich entgegen des Willens und auf Kosten des Lebens der Nachfolgeperson, meiner Ansicht nach rechtswidrig.

 

So weit so einverstanden, aber lasst uns die Sache dennoch ein bisschen komplizierter machen. Nehmen wir mal, der Wiederherstellungsprozess von Neelix und Tuvok wäre so weit etabliert und erprobt, dass keine Frage besteht, dass die beiden heil hergestellt werden können. Dann könnte man argumentieren, dass Neelix und Tuvok nicht einfach als tot betrachtet werden können, sondern vielmehr die ganze Zeit über potenziell existieren. Damit wäre ein neuer Daseinszustand gegeben, der in den bisherigen Argumentation nicht berücksichtig wird. Man könnte dann nicht mehr davon ausgehen, dass die beiden quasi tot sind, sondern dass sie eben potenziell durchaus am Leben sind, jederzeit "aktiviert" werden können und dann auch ihrem Willen Ausdruck verleihen könnten. Wie wär's damit? ;)


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#51 Ming der Grausame

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Geschrieben 19 October 2015 - 13:47

Einmal mehr eine interessante Verschiebung der Ebene.


Nicht wirklich. Kein Volljurist würde aus den verwenden Fachtermini und Nicht-Fachtermini eine Metaverschiebung ableiten, aber möglicherweise ist es bei Kunstwissenschaftlern anders. Weit interessanter finde ich aber, dass du besagte Phrase ja geradezu so verwendest, als sei es ein Argument – was es natürlich nicht ist.
 

Zuerst argumentierst du, dass es juristisch resp. philosophisch offensichtlich ist, dass Tuvix keine natürliche Person ist


Wir Volljuristen sind nun mal praxisbezogen und auf das Nützliches ausgerichtet, d.h. zuallererst wollen wir wissen, was der Fall ist. Und in diesem Fall ist nicht die Welt der Fall, sondern die Frage, ob Tuvix überhaupt ein Rechtssubjekt ist. Ist Tuvix nämlich kein Rechtssubjekt, dann kann man sich weitere Fragen ersparen. Und Tuvix ist kein Rechtssubjekt.
 

Soweit ich mich erinnere, geschieht die Züchtung der Klone in beiden Filmen geheim resp. illegal. Die Klone werden somit gerade nicht vom Rechtssystem erfasst. Die Tatsache, dass die Klone am Ende in beiden Filme ein freies, selbstbestimmtes Leben führen können, ist dagegen ein eindeutiger Hinweis darauf, dass sie als vollwertige Individuen angesehen werden.


Endlich mal ein Argument. Ein falscher zwar, aber immerhin ein Argument. In The 6th Day von Roger Spottiswoode mit Arnold Schwarzenegger ist das Klonen von Menschen ganz und gar illegal, nicht jedoch in The Island von Michael Bay mit Ewan McGregor und Scarlett Johansson. Dort handelt der Konzern, der die Arkologie für die Klone betreibt, sogar ganz ausdrücklich im Auftrag der Regierung, ebenso die Auftragskiller des Konzerns. Ja, der US-Präsidenten höchstselbst hat sogar mehr als nur ein Klon. Und Lincoln Six Echo überlebt nur deswegen, weil er sich für das Original ausgibt, worauf dieser erschossen wird. Auch in The 6th Day überlebt der Klon von Arnold Schwarzenegger nur deswegen, weil es mit Hilfe des Originals nach Patagonien auswandert.
 

Zum Beispiel scheint es mir eindeutig, dass zumindest innerhalb der westlichen Rechts- und Moraltradition die Frage, ob Tuvix durch einen "Fehler" erzeugt wurde, weitgehend irrelevant ist


Da hast du sogar absolut recht, der schnöde Umstand, dass er künstlich erzeugt wurde, reicht, um ihn diverse Rechte abzuschreiten.
 

Das kommt auch darauf an, welcher rechtsphilosophischen Auffassung man folgt. Vertreter des Rechtspositivismus werden vermutlich relativ schnell ein eindeutiges Urteil fällen können. Andere, die das sogenannte Naturrecht als Korrektiv verstehen, werden sich gegebenenfalls über positives Recht hinwegsetzen. Das scheint hier passiert zu sein.


Du hast dich anscheinen nur theoretisch mit der Jurisprudenz beschäftigt, nicht war? Kein Volljurist verschwendet auch nur eine Sekunde mit Rechtstheorie. Relevant ist nur das geltende Recht. Und wenn jemand keine natürliche Person ist, dann kann er sich auch nicht auf die Rechte von natürlichen Personnen beziehen – so einfach ist das.
 

Wenn wir erst mal den Fall positiven Rechts betrachten, ist der Fall meiner Ansicht nach schnell gelöst: Die neu entstandene Person hat all die Rechte, die allgemein auch anderen Personen zustehen, insbesondere das Recht auf Leben.


Falsch. Künstliche Wesen haben nur die Rechte, die sein Erzeuger oder die Allgemeinheit ihn zugesteht. Das ist übrigens auch im Star-Trek-Universum so. Der Holodoc wird zwar von der Crew der Voyager als Individuum betrachtet, juristisch ist er aber kein Individuum, sondern Eigentum der Sternenflotte. Als er sein Holo-Roman veröffentlicht, sieht sich der Richter außerstande zu beurteilen, ob er ein Individuum ist oder lediglich programmgemäß ein Individuum hinreichend gut simuliert. Ihn wurde nur das Recht zuerkannt, als Autor zu gelten.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 19 October 2015 - 13:57.

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#52 simifilm

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Geschrieben 19 October 2015 - 13:49

Wir Volljurist


Da scheint ebenfalls eine Komposit-Persönlichkeit am Werk.

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#53 Ming der Grausame

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Geschrieben 19 October 2015 - 13:55

Niemand erwartet von dir, dass du mir diesbezüglich glaubst, dass ich im Hauptstudium Jura studiert und als Magister Juris Internationalis abgeschlossen habe. Dadurch wird dein Einwand aber nicht zum Argument.
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#54 simifilm

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Geschrieben 19 October 2015 - 14:00

Niemand erwartet von dir, dass du mir diesbezüglich glaubst, dass ich im Hauptstudium Jura studiert und als Magister Juris Internationalis abgeschlossen habe. Dadurch wird dein Einwand aber nicht zum Argument.


Ich meine mich zu erinnern, dass du irgendwann mal gepostet hast, dass du Kulturwissenschaften studiert hast. Aber passt ja gut zum Komposit-Wesen – da weiss das eine nicht, das das andere studiert. Da nach wie vor ein Argument fehlt, warum Tuvix kein Rechtssubjekt sein soll, erübrigt sich eine weitere Diskussion; unabhängig davon, ob du gelernter Jurist oder Schrebergärtner bist.

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#55 Ming der Grausame

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Geschrieben 19 October 2015 - 14:08

Stimmt. Ich habe Kulturwissenschaften im Zweitstudium belegt. Jura war mein Hauptstudium und dafür gedacht, die Brötchen auf den Tisch zu bringen. Wie sich im Nachhinein herausstellte, war mein Zweitstudium für meine jetzige Tätigkeit als Spin-Doctor weit wichtiger. Aber das ich Volljurist war, war ja für niemand ein Beinbruch. Und das Argument, warum Tuvix kein Rechtssubjekt ist, habe ich schon mehrfach vorgebracht: weil er keine natürliche Person im juristischen Sinne ist.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 19 October 2015 - 14:13.

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#56 deval

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Geschrieben 19 October 2015 - 16:01

Aber darf oder kann man für so jemanden wie Tuvix denn überhaupt die heutigen Definitionen anwenden?

Sein Status müßte erst noch geklärt werden, denke ich mal. Er ist etwas neues, einmaliges und genau wie

Data, mehr oder weniger, der erste seiner Art.

 

Einfach pauschal zu sagen er sei kein Rechtssubjekt, sondern ein künstliches Ding, und deshalb auch so 

zu behandeln, halte ich doch für etwas gewagt. Ich glaube nicht das man damit so einfach durchkommen

würde.

 

Wie ging die Sache mit Data eigentlich damals aus? Ich kann mich da nicht mehr dran erinnern.



#57 Ming der Grausame

Ming der Grausame

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Geschrieben 19 October 2015 - 16:43

Welche sollte man sonst anwenden? Das geltende Recht gilt für alle. Oder wie Anatole France hierzu sagte: „Das Gesetz macht alle auf erhabene Weise gleich: Es verbietet allen Menschen unter Brücken zu schlafen und Brot zu stehlen – den Armen ebenso wie den Reichen.“

Data wurde übrigens als neue Lebensform klassifiziert und so zur natürlichen Person mit den entsprechenden Rechten und Pflichten.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 19 October 2015 - 16:45.

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#58 deval

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Geschrieben 19 October 2015 - 18:30

Eben, es gibt keine die man anwenden könnte, weil es so jemanden wie Tuvix noch nie gegeben hat.

Es müssen neue Definitionen her, ähnlich wie bei Data.

Ansonsten gibt es so ein Chaos wie zur Zeit in Internet-Rechtssachen.

 

Wie sieht das eigentlich mit Riker aus?

In einer Folge ist er ja auch durch einen Transporterunfall verdoppelt worden. Wenn man eindeutig

sagen könnte der Riker ist echt, der andere die Kopie, würde man dann, wenn man die Kopie ermor-

det wegen Sachbeschädigung angeklagt? :huh:


Bearbeitet von vallenton, 19 October 2015 - 18:32.


#59 Ming der Grausame

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Geschrieben 19 October 2015 - 19:38

Eben, es gibt keine die man anwenden könnte, weil es so jemanden wie Tuvix noch nie gegeben hat.


Transporterunfälle kommen häufiger vor, als man denkt.  :closedeyes:


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Geschrieben 20 October 2015 - 06:49

Aber darf oder kann man für so jemanden wie Tuvix denn überhaupt die heutigen Definitionen anwenden?

Sein Status müßte erst noch geklärt werden, denke ich mal. Er ist etwas neues, einmaliges und genau wie

Data, mehr oder weniger, der erste seiner Art.

 

Die Frage wurde ja bereits angesprochen. Was spricht denn dagegen ihn als eigenständige Person mit den dazu gehörigen Rechten zu betrachten? Er hat – soweit sich so etwas überhaupt objektiv nachweisen lässt – ein Bewusstsein, kann seinem Willen Ausdruck verleihen, ist ein Organismus mit Stoffwechsel etc. Ich sehe wenig Grundlage dafür, ihn nicht als rechtsfähiges Subjekt zu betrachten.


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