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Ann Leckie - Die Maschinen

Lesezirkel Neuerscheinung März 2015

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76 Antworten in diesem Thema

Umfrage: Ann Leckie - Die Maschinen (6 Mitglieder haben bereits abgestimmt)

Das Buch insgesamt fand ich:

  1. fantastisch (3 Stimmen [50.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 50.00%

  2. gut (2 Stimmen [33.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 33.33%

  3. durchschnittlich (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  4. mäßig (1 Stimmen [16.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 16.67%

  5. mies (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

Stil und Sprache fand ich:

  1. fantastisch (2 Stimmen [33.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 33.33%

  2. gut (3 Stimmen [50.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 50.00%

  3. durchschnittlich (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  4. mäßig (1 Stimmen [16.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 16.67%

  5. mies (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

Story und Plot fand ich:

  1. fantastisch (1 Stimmen [16.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 16.67%

  2. gut (5 Stimmen [83.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 83.33%

  3. durchschnittlich (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  4. mäßig (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  5. mies (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

Figuren und Charakterisierung fand ich:

  1. fantastisch (2 Stimmen [33.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 33.33%

  2. gut (3 Stimmen [50.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 50.00%

  3. durchschnittlich (1 Stimmen [16.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 16.67%

  4. mäßig (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  5. mies (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

Setting und Hintergrund fand ich:

  1. fantastisch (4 Stimmen [66.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 66.67%

  2. gut (1 Stimmen [16.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 16.67%

  3. durchschnittlich (1 Stimmen [16.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 16.67%

  4. mäßig (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  5. mies (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

Grundidee und Themen fand ich:

  1. fantastisch (1 Stimmen [16.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 16.67%

  2. gut (5 Stimmen [83.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 83.33%

  3. durchschnittlich (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  4. mäßig (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  5. mies (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

Das Buch ist meiner Meinung nach:

  1. spannend (4 Stimmen [18.18%])

    Prozentsatz der Stimmen: 18.18%

  2. actiongeladen (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  3. langweilig (1 Stimmen [4.55%])

    Prozentsatz der Stimmen: 4.55%

  4. anspruchsvoll (3 Stimmen [13.64%])

    Prozentsatz der Stimmen: 13.64%

  5. ruhig (4 Stimmen [18.18%])

    Prozentsatz der Stimmen: 18.18%

  6. seicht (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  7. lustig (1 Stimmen [4.55%])

    Prozentsatz der Stimmen: 4.55%

  8. romantisch (2 Stimmen [9.09%])

    Prozentsatz der Stimmen: 9.09%

  9. traurig (3 Stimmen [13.64%])

    Prozentsatz der Stimmen: 13.64%

  10. erotisch (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  11. vulgär (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  12. gruselig (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  13. düster (3 Stimmen [13.64%])

    Prozentsatz der Stimmen: 13.64%

  14. brutal (1 Stimmen [4.55%])

    Prozentsatz der Stimmen: 4.55%

  15. nichts von alledem (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

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#31 lapismont

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Geschrieben 18 March 2015 - 09:02

Stand 212

 

jede Menge politisches Geschwätz und Andeutungen zu Figurenmotivationen. Gerade tritt der Roman wieder zäh auf der Stelle.


Überlicht und Beamen wird von Elfen verhindert.
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#32 lapismont

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Geschrieben 19 March 2015 - 09:55

Stand Seite 252

 

Die Waffe kommt ins Spiel. Das Leben auf einem Radch-Schiff zeigt sich sehr hierarchisch. Könnte sich so auch in der imperialen 40K-Flotte abspielen.

 

Ich frag mich echt, warum Ann Leckie das Spielchen mit den Geschlechtsbezeichnungen eingebaut hat. Bisher ist es noch nicht handlungsrelevant geworden.


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#33 TheFallenAngel

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Geschrieben 19 March 2015 - 11:17

es gibt übrigens auf 'die zukunft' ein aktuelles interview mit ann leckie: klick

 

darin gehts auch um lapiszwergs frage, ob die aber erschöpfend beantwortet wird ... ?


... he became a corrupt shadow of his former self -
a fallen angel, trusted neither by heaven nor hell ...

#34 lapismont

lapismont

    Elfverhaut

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Geschrieben 19 March 2015 - 11:44

es gibt übrigens auf 'die zukunft' ein aktuelles interview mit ann leckie: klick

 

darin gehts auch um lapiszwergs frage, ob die aber erschöpfend beantwortet wird ... ?

Das Interview hatte ich schon vorher gelesen und es beantwortet die Frage nicht.


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#35 Amtranik

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Geschrieben 19 March 2015 - 13:04

Das Interview hatte ich schon vorher gelesen und es beantwortet die Frage nicht.

Seh ich auch so und stimme Dir im übrigen zu. Ich kann da jetzt auch nicht den großen Sinn erkennen. Das gleiche mit den Liedchen, das kommt ja auch im Interview vor. Als gäbe es jetzt nichts weltbewegenderes in einem SF-Roman.



#36 lapismont

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Geschrieben 19 March 2015 - 13:28

Wenn man sich da im Gegenzug an Anja Kümmels Roman erinnert, in dem es ziemlich bedeutsam war, dass die Figuren sich zu einem Es und wieder zu einer Sie entwickelten und sich das auch auf die geschlechtsspezifischen Sprachanteile auswirkten, dann wundert man sich noch mehr über öffentliche Auffladung.

 

Aber vielleicht finde ich im Roman ja noch Antworten.

 

Bei Dath ist das Thema ja auch immer wieder relevant. Die freie Wahl des Geschlechts führt ja auch zu gesellschaftlichen Veränderungen, bis hin zur ihrer Abschaffung. Aber irgendwie wird das bei Dath eben deutlich fokussierter in Handlung gegossen..


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#37 T. Lagemann

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Geschrieben 19 March 2015 - 13:33

Hallo lapismont,

 

Stand Seite 252

 

Die Waffe kommt ins Spiel. Das Leben auf einem Radch-Schiff zeigt sich sehr hierarchisch. Könnte sich so auch in der imperialen 40K-Flotte abspielen.

 

Ich frag mich echt, warum Ann Leckie das Spielchen mit den Geschlechtsbezeichnungen eingebaut hat. Bisher ist es noch nicht handlungsrelevant geworden.

 

es wäre doch arg verwirrend, wenn eine Identität, die aus vielen Teillebewesen besteht, für jedes dieser Teillebewesen die dazu gehörige Geschlechtsbezeichnung nutzt. Die Identität ist "sie". Und so werden auch die anderen Teile anderer identitäten wahrgenommen, einfach als "sie".

 

Viele Grüße

Tobias


"Wir sind jetzt alle Verräter."
"Ha!", machte die alte Dame. "Nur wenn wir verlieren."

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#38 lapismont

lapismont

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Geschrieben 19 March 2015 - 13:46

Hallo lapismont,

 

 

es wäre doch arg verwirrend, wenn eine Identität, die aus vielen Teillebewesen besteht, für jedes dieser Teillebewesen die dazu gehörige Geschlechtsbezeichnung nutzt. Die Identität ist "sie". Und so werden auch die anderen Teile anderer identitäten wahrgenommen, einfach als "sie".

 

Viele Grüße

Tobias

Ich verstehe nicht, was Du sagen willst.

Leckie hat eine Gesellschaft erschaffen, in deren Sprache das Geschlecht einer Person keine Rolle spielt. Soweit okay. Es wird im Roman aber ständig thematisiert, dass es in anderen Sprachen nicht so ist. Ein linguistisches Problem mit Möglichkeiten zu Missverrständnissen.

Bisher allerdings ist noch nichts entsprechendes passiert. Es ist völlig irrelevant gewesen, wer welches Geschlecht hat, ebenso, mit welchem Geschlecht er/sie angesprochen wurde.

 

Was die Schiffsavatare anbelangt ist das Geschlecht auch völlig nebensächlich. Esk Eins oder Bo Zehn, das Geschlecht ist weder biologisch noch sprachlich  von Bedeutung.


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#39 T. Lagemann

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Geschrieben 19 March 2015 - 16:08

Hallo lapismont

Ich verstehe nicht, was Du sagen willst.

Leckie hat eine Gesellschaft erschaffen, in deren Sprache das Geschlecht einer Person keine Rolle spielt. Soweit okay. Es wird im Roman aber ständig thematisiert, dass es in anderen Sprachen nicht so ist. Ein linguistisches Problem mit Möglichkeiten zu Missverrständnissen.

Bisher allerdings ist noch nichts entsprechendes passiert. Es ist völlig irrelevant gewesen, wer welches Geschlecht hat, ebenso, mit welchem Geschlecht er/sie angesprochen wurde.

 

Was die Schiffsavatare anbelangt ist das Geschlecht auch völlig nebensächlich. Esk Eins oder Bo Zehn, das Geschlecht ist weder biologisch noch sprachlich  von Bedeutung.

 

eben das meine ich. Das Geschlecht ist irrelevant, warum also aus Esk Eins Ihn machen und Bo Zehn Sie sein lassen? Sie sind Teile des Schiffs. Teil einer Identität, die - warum auch immer - "sie" ist. Für die Handlung selber hat das Geschlecht zumindest in Teil 1 der Trilogie offenbar keinerlei Bedeutung. Muss es ja auch nicht. Es ist Teil des Hintergrunds.

 

Viele Grüße

Tobias


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#40 lapismont

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Geschrieben 19 March 2015 - 16:31

Hallo lapismont

 

eben das meine ich. Das Geschlecht ist irrelevant, warum also aus Esk Eins Ihn machen und Bo Zehn Sie sein lassen? Sie sind Teile des Schiffs. Teil einer Identität, die - warum auch immer - "sie" ist. Für die Handlung selber hat das Geschlecht zumindest in Teil 1 der Trilogie offenbar keinerlei Bedeutung. Muss es ja auch nicht. Es ist Teil des Hintergrunds.

 

Viele Grüße

Tobias

Wenn es keine Rolle spielt, warum dann thematisieren?


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#41 Jakob

Jakob

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Geschrieben 19 March 2015 - 17:21

Ich merke mal kurz von außen an: Ich fand das Buch (im englischen Original) großartig und sprachlich tatsächlich auch sehr gelungen (besonders in den Rückblenden). Der zweite Teil "Ancillary Sword" fällt leider etwas, war aber immer noch gut. Tatsächlich hat das Buch für mich in einer Phase, in der ich eigentlich etwas SF-erschöpft war, die SF in ähnlicher Weise gerettet wie R.Scott Bakker mir die Fantasy gerettet hat - plötzlich hatte ich wieder dieses Gefühl, dass da im Genre wahnsinnig viel geht und intensiv erzählt werden kann.

 

Worauf ich aber eigentlich hinaus wollte: Ich denke, es ist genau Teil des Romankonzepts, dass die Gender-Sache Teil des Hintergrunds und für die Romanhandlung an sich irrelevant ist. Wenn die fehlende Geschlechterdifferenz Handlungsthema wäre, dann wäre es halt ein Roman zu einem Gender-Thema; aber ich denke, Leckie ging es darum, vor dem Hintergrund eines SF-Szenarios, in dem Geschlecht (zumindest für die dominante Gesellschaft) jede Bedeutung verloren hat, eine Geschichte zu erzählen, die damit nichts zu tun hat, um zu zeigen, dass die Es-gibt-kein-Geschlecht-mehr-Vision ein glaubwürdiger und legitimer Hintergrund für alle möglichen Geschichten sein kann. Besonders gut gefällt mir daran, dass das Radch ja nicht gerade eine utopische Gesellschaft ist, man also nicht aufgedrückt bekommt, dass eine Welt ohne Geschlechterkategorien eine bessere wäre - andererseits hat all das, was am Radch übel ist (Imperialismus, Sklaverei, Aberglaube) wiederum gar nichts mit dem "Fehlen" von Geschlecht zu tun. Man kann sich beim Lesen also ziemlich frei zu diesem Aspekt des Hintergrunds verorten, ohne, dass Leckie einem da irgendeine Haltung aufnötigen würde, finde ich.

 

Dass sie einen dann trotzdem wieder darauf stößt, indem sie Breq mit Gesellschaften konfrontiert, in denen es ein Geschlecht gibt, kann man da natürlich als fragwürdige Entscheidung kritisieren - irgendwie hat sie ihr Konzept damit natürlich nicht durchgezogen und sucht einen Weg, die Leser eben doch noch mal auf das zu stoßen, was sie da macht; außerdem nimmt sie da eine Umkehrung vor, die schon sehr stark auf die Meta-Ebene geht, indem sie das Nicht-Vorhandensein von Geschlechterkategorien als die Norm und deren Vorhandensein als Abweichung darstellt. Ich persönlich finde das ganz gelungen, weil ja andererseits auch klar ist, dass der Roman aus einer Gesellschaft heraus geschrieben/in einer Gesellschaft gelesen wird, in der der Geschlechtsunterschied nach wie vor DIE grundlegende Unterscheidung schlechthin ist. Ein bisschen Thematisierung dieser Prämisse mit Blick auf die Leser ist da m.E. angebracht, außerdem sorgt das ja für durchaus unterhaltsame Szenen. Aber klar, konzeptionell ist das nicht ganz sauber.

 

Mich hat das allerdings schnell nicht mehr gestört. In das generische Femininum habe ich mich schnell reingelesen, und ab und an gab es halt interessante Effekte, wenn ich eine Figur als männlich wahrgenommen habe oder erfahren habe, dass sie sich selbst als männlich verortet, obwohl ich sie als weiblich aufgefasst hatte; und ab und an was zu lachen, wenn Breq sich mit den kulturellen Besonderheiten anderer Gesellschaften rumschlägt. Das war die Gender-Dimension, und der Rest war für mich eine flotte Rache-Geschichte mit einer interessanten Figurendynamik, zwei gelungenen Planetenschauplätzen, einer schön eigenartigen Weltraum-Kultur (mit ihrem Händefetisch, dem Polytheismus und dem quasirömischen aggressiven Integrationismus) und der auf Stilebene coolsten Umsetzung eines Kollektivwesen-Konzepts, die ich bisher gelesen habe. Den Showdown fand ich etwas gewollt, ansonsten war eigentlich fast alles an dem Buch für mich perfekt. Wenn mir jemand einen SF-Titel der letzten Jahre nennen kann, der für mich in der Mischung von High Concept, Abenteuer, Figurendynamik und Humor an Ancillary Justice heranreicht, dann wäre ich überrascht.


Bearbeitet von Jakob, 19 March 2015 - 17:22.

"If the ideology you read is invisible to you, it usually means that it’s your ideology, by and large."

R. Scott Bakker

"We have failed to uphold Brannigan's Law. However I did make it with a hot alien babe. And in the end, is that not what man has dreamt of since first he looked up at the stars?" - Zapp Brannigan in Futurama

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#42 Amtranik

Amtranik

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Geschrieben 19 March 2015 - 18:27

. Wenn mir jemand einen SF-Titel der letzten Jahre nennen kann, der für mich in der Mischung von High Concept, Abenteuer, Figurendynamik und Humor an Ancillary Justice heranreicht, dann wäre ich überrascht.

Ich wills mal versuchen.

 

Andreas Eschbach - Herr aller Dinge

David Brin - Existenz

Kim Stanley Robinson - 2312

James S.A. Corvey - Expansion Universe 1-3

Joe Haldeman - Camouflage

Karen Lord - Die beste Welt ( eher bieder aber schlägt Leckie dennoch um längen )

Anja Kümmel - Träume digitaler Schläfer

Dietmar Dath - Pulsarnacht ( bin wahrlich kein Fan von Daht aber gegen ihn wirkt Leckies Sti arg begrenzt )

Tom Hillenbrand - Drohnenland

Andreas Brandhorst - Kosmotop

Benjamin Percy - Roter Mond

Ramez Naam - Nexus

Garth Nix - Das Imperium der Prinzen!!

Hugh Howey - Silo und Level

 

Ich könnte noch fortfahren viele viel Romane nennen und mit Sicherheit hab ich einige herausragende der letzten Jahre vergessen. Natürlich sind das nicht alles Space Operas. Aber es fiele mir nur wenig ein was ich im letzten Jahr gelesen habe, das noch langweiliger war als Acillary Justice. Mir konnte der Roman leider in kaum einer Kategorie etwas geben. Ich nehme einfach mal an, wenn das Konzept der Autorin bei einem nicht verfängt bleiben wenig Argumente für ihn. Es gibt Romane die bilden die Genderfrage viel besser und deutlicher ab ( Anja Kümmel zb. ) oder haben weit mehr Abenteuer zu bieten (Garth Nix) oder mehr Sense of Wonder ( Brandhorst ) mehr sprachliche Brillianz ( Dath ) aber ich weiß auch das letztlich irgendwo die Mischung das ganze macht. Es ist also immer schwer verschiedene Romane so exakt miteinander zu vergleichen. Gut möglich das Dir in von mir genannten Romanen immer etwas entscheidendes fehlt. Anne Leckies Roman hat für mich leider keines von all dem. Einzig die Plotidee erscheint mir überdurchschnittlich. Ansonsten fallen mir wenig bis keine Argumente für eine Empfehlung ein.

 

 

PS:

 

Es ist nur wieder mal erstaunlich zu sehn das dein und mein Geschmack so diametral zu sein scheinen das ich immer annehme Du hast ein anderes Buch als ich gelesen wenn drüber erzählst.

Ich bin aber froh das mir dein Schreibstil weit mehr gefällt als dein Lesegeschmack :)


Bearbeitet von Amtranik, 20 March 2015 - 06:07.


#43 T. Lagemann

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Geschrieben 19 March 2015 - 20:46

Hallo Jakob,

 

Ich merke mal kurz von außen an: Ich fand das Buch (im englischen Original) großartig und sprachlich tatsächlich auch sehr gelungen (besonders in den Rückblenden). Der zweite Teil "Ancillary Sword" fällt leider etwas, war aber immer noch gut. Tatsächlich hat das Buch für mich in einer Phase, in der ich eigentlich etwas SF-erschöpft war, die SF in ähnlicher Weise gerettet wie R.Scott Bakker mir die Fantasy gerettet hat - plötzlich hatte ich wieder dieses Gefühl, dass da im Genre wahnsinnig viel geht und intensiv erzählt werden kann.

 

Worauf ich aber eigentlich hinaus wollte: Ich denke, es ist genau Teil des Romankonzepts, dass die Gender-Sache Teil des Hintergrunds und für die Romanhandlung an sich irrelevant ist. Wenn die fehlende Geschlechterdifferenz Handlungsthema wäre, dann wäre es halt ein Roman zu einem Gender-Thema; aber ich denke, Leckie ging es darum, vor dem Hintergrund eines SF-Szenarios, in dem Geschlecht (zumindest für die dominante Gesellschaft) jede Bedeutung verloren hat, eine Geschichte zu erzählen, die damit nichts zu tun hat, um zu zeigen, dass die Es-gibt-kein-Geschlecht-mehr-Vision ein glaubwürdiger und legitimer Hintergrund für alle möglichen Geschichten sein kann. Besonders gut gefällt mir daran, dass das Radch ja nicht gerade eine utopische Gesellschaft ist, man also nicht aufgedrückt bekommt, dass eine Welt ohne Geschlechterkategorien eine bessere wäre - andererseits hat all das, was am Radch übel ist (Imperialismus, Sklaverei, Aberglaube) wiederum gar nichts mit dem "Fehlen" von Geschlecht zu tun. Man kann sich beim Lesen also ziemlich frei zu diesem Aspekt des Hintergrunds verorten, ohne, dass Leckie einem da irgendeine Haltung aufnötigen würde, finde ich.

 

Dass sie einen dann trotzdem wieder darauf stößt, indem sie Breq mit Gesellschaften konfrontiert, in denen es ein Geschlecht gibt, kann man da natürlich als fragwürdige Entscheidung kritisieren - irgendwie hat sie ihr Konzept damit natürlich nicht durchgezogen und sucht einen Weg, die Leser eben doch noch mal auf das zu stoßen, was sie da macht; außerdem nimmt sie da eine Umkehrung vor, die schon sehr stark auf die Meta-Ebene geht, indem sie das Nicht-Vorhandensein von Geschlechterkategorien als die Norm und deren Vorhandensein als Abweichung darstellt. Ich persönlich finde das ganz gelungen, weil ja andererseits auch klar ist, dass der Roman aus einer Gesellschaft heraus geschrieben/in einer Gesellschaft gelesen wird, in der der Geschlechtsunterschied nach wie vor DIE grundlegende Unterscheidung schlechthin ist. Ein bisschen Thematisierung dieser Prämisse mit Blick auf die Leser ist da m.E. angebracht, außerdem sorgt das ja für durchaus unterhaltsame Szenen. Aber klar, konzeptionell ist das nicht ganz sauber.

 

Mich hat das allerdings schnell nicht mehr gestört. In das generische Femininum habe ich mich schnell reingelesen, und ab und an gab es halt interessante Effekte, wenn ich eine Figur als männlich wahrgenommen habe oder erfahren habe, dass sie sich selbst als männlich verortet, obwohl ich sie als weiblich aufgefasst hatte; und ab und an was zu lachen, wenn Breq sich mit den kulturellen Besonderheiten anderer Gesellschaften rumschlägt. Das war die Gender-Dimension, und der Rest war für mich eine flotte Rache-Geschichte mit einer interessanten Figurendynamik, zwei gelungenen Planetenschauplätzen, einer schön eigenartigen Weltraum-Kultur (mit ihrem Händefetisch, dem Polytheismus und dem quasirömischen aggressiven Integrationismus) und der auf Stilebene coolsten Umsetzung eines Kollektivwesen-Konzepts, die ich bisher gelesen habe. Den Showdown fand ich etwas gewollt, ansonsten war eigentlich fast alles an dem Buch für mich perfekt. Wenn mir jemand einen SF-Titel der letzten Jahre nennen kann, der für mich in der Mischung von High Concept, Abenteuer, Figurendynamik und Humor an Ancillary Justice heranreicht, dann wäre ich überrascht.

 

den Showdown würde ich gerne in einem Film sehen. Die letzten Seiten dann aber nicht, die empfand ich als fast schon klischeehaft. Obwohl, das Kind, das hat was.

 

Zur Gender Problematik. Die scheint ja einige zu irritieren, also ist es schon passend, dass Breq durch Gesellschaften, die Geschlechter unterscheiden, irritiert ist - entsprechend gut passt mir das ins Konzept des Buches (nimmt ja letztlich auch nicht viel Raum ein).

 

Überaus interessant fand ich auch den Ansatz, wie das Reich der Radch in eine schwere Krise bzw. aufziehenden Bürgerkrieg fällt. Da sind es nicht von außen kommende, omnipotente Feinde, die mit kaum zu zerstörenden Raumschiffen eine Welt nach der anderen erobern, der wahre, alles zerstörende Feind ist ein ganz anderer ... :excl:

 

Dass der Roman so mit Preisen überhäuft wurde, kann ich gut verstehen. Schon weil er das Wagnis eingeht, so ruhig, ja schon fast beschaulich zu erzählen. Und auf viele Subgenre-typischen Ingredentien verzichtet, die so manche Space Opera in banale Vorhersehbarkeit abgleiten lassen.

 

Aber wo viel Licht ist, da ist natürlich auch Schatten. So hat der Klappentext mit dem Roman nichts zu tun (da fehlt übrigens das generische Femininum, Stichwort: Herrscher). Und der Titel führt völlig in die Irre. Breq ist keine Maschine, Breq ist eine Cyborg-Light.

 

Ich freue mich, dass ich mitgelesen habe, und freue mich nun auf Band 2 der Trilogie.

 

Viele Grüße

Tobias


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#44 lapismont

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Geschrieben 19 March 2015 - 22:06

Worauf ich aber eigentlich hinaus wollte: Ich denke, es ist genau Teil des Romankonzepts, dass die Gender-Sache Teil des Hintergrunds und für die Romanhandlung an sich irrelevant ist. Wenn die fehlende Geschlechterdifferenz Handlungsthema wäre, dann wäre es halt ein Roman zu einem Gender-Thema; aber ich denke, Leckie ging es darum, vor dem Hintergrund eines SF-Szenarios, in dem Geschlecht (zumindest für die dominante Gesellschaft) jede Bedeutung verloren hat, eine Geschichte zu erzählen, die damit nichts zu tun hat, um zu zeigen, dass die Es-gibt-kein-Geschlecht-mehr-Vision ein glaubwürdiger und legitimer Hintergrund für alle möglichen Geschichten sein kann. Besonders gut gefällt mir daran, dass das Radch ja nicht gerade eine utopische Gesellschaft ist, man also nicht aufgedrückt bekommt, dass eine Welt ohne Geschlechterkategorien eine bessere wäre - andererseits hat all das, was am Radch übel ist (Imperialismus, Sklaverei, Aberglaube) wiederum gar nichts mit dem "Fehlen" von Geschlecht zu tun. Man kann sich beim Lesen also ziemlich frei zu diesem Aspekt des Hintergrunds verorten, ohne, dass Leckie einem da irgendeine Haltung aufnötigen würde, finde ich.

Aber so ist es ja gar nicht. Bei den Radch gibt es sehr wohl zwei Geschlechter, eben nur nicht in der Sprache.

Bisher hat mir Leckie noch nichts über Geschlechter bei den Radch erzählt. Insofern ist eher das Gegenteil von dem der Fall, was Du hier schreibst, Jakob. Es nicht Hintergrund, sondern ein Verweigern von Hintergrund. Warum unterscheidet die Sprache der Radch kein Geschlecht? Bisher unbeantwortet.

Dass es nicht einmal handlungsrelevant ist, finde ich nicht mutig, sondern schwach.

 

 

 

Dass sie einen dann trotzdem wieder darauf stößt, indem sie Breq mit Gesellschaften konfrontiert, in denen es ein Geschlecht gibt, kann man da natürlich als fragwürdige Entscheidung kritisieren - irgendwie hat sie ihr Konzept damit natürlich nicht durchgezogen und sucht einen Weg, die Leser eben doch noch mal auf das zu stoßen, was sie da macht; außerdem nimmt sie da eine Umkehrung vor, die schon sehr stark auf die Meta-Ebene geht, indem sie das Nicht-Vorhandensein von Geschlechterkategorien als die Norm und deren Vorhandensein als Abweichung darstellt. Ich persönlich finde das ganz gelungen, weil ja andererseits auch klar ist, dass der Roman aus einer Gesellschaft heraus geschrieben/in einer Gesellschaft gelesen wird, in der der Geschlechtsunterschied nach wie vor DIE grundlegende Unterscheidung schlechthin ist. Ein bisschen Thematisierung dieser Prämisse mit Blick auf die Leser ist da m.E. angebracht, außerdem sorgt das ja für durchaus unterhaltsame Szenen. Aber klar, konzeptionell ist das nicht ganz sauber.

 

Ich habe schon mehr in Linguistikvorlesungen gelacht. Sich einfach mal Sprache auszudenken und daran Kultur zu binden liest sich bei Tolkien spannender und der war nicht mal Romancier.

 

Oh, ich habe ER gesagt, weil ich die Sprache nicht kenne und nun ist es Sie und verzieht die Augen, ach herje!

 

Versteh mich nicht falsch. Mich stört es im Roman gar nicht, es ist einfach ohne Belang. Hätte Leckie ihre Figuren random er/sie/es genannt, würde gar nichts fehlen. Nicht einmal dem Hintergrund, denn wie oben schon gesagt, hat es überhaupt keine kulturelle Bedeutung.

Bisher gab es nicht einmal Sex, Schwanzvergleiche oder irgendwelche Gender-Klischees im Roman. Der Roman ist gerade zu aseptisch in dieser Hinsicht.

 

 

Mich hat das allerdings schnell nicht mehr gestört. In das generische Femininum habe ich mich schnell reingelesen, und ab und an gab es halt interessante Effekte, wenn ich eine Figur als männlich wahrgenommen habe oder erfahren habe, dass sie sich selbst als männlich verortet, obwohl ich sie als weiblich aufgefasst hatte; und ab und an was zu lachen, wenn Breq sich mit den kulturellen Besonderheiten anderer Gesellschaften rumschlägt. Das war die Gender-Dimension, und der Rest war für mich eine flotte Rache-Geschichte mit einer interessanten Figurendynamik, zwei gelungenen Planetenschauplätzen, einer schön eigenartigen Weltraum-Kultur (mit ihrem Händefetisch, dem Polytheismus und dem quasirömischen aggressiven Integrationismus) und der auf Stilebene coolsten Umsetzung eines Kollektivwesen-Konzepts, die ich bisher gelesen habe. Den Showdown fand ich etwas gewollt, ansonsten war eigentlich fast alles an dem Buch für mich perfekt. Wenn mir jemand einen SF-Titel der letzten Jahre nennen kann, der für mich in der Mischung von High Concept, Abenteuer, Figurendynamik und Humor an Ancillary Justice heranreicht, dann wäre ich überrascht.

Da hoffe ich mal, dass im weiteren Verlauf des Romans noch etwas kommt. Das Kollektivwesen besteht bisher nur aus diversen Avataren die wie externe Sensoren benutzt werden. Ziemlich häufiges Konzept in der SF.

 

 

Zur Gender Problematik. Die scheint ja einige zu irritieren, also ist es schon passend, dass Breq durch Gesellschaften, die Geschlechter unterscheiden, irritiert ist - entsprechend gut passt mir das ins Konzept des Buches (nimmt ja letztlich auch nicht viel Raum ein).

Tobias, ich glaube hier willst Du einfach, dass es so ist. Die Entscheidung, weibliche Formen zu verwenden, irritiert gar nicht. Sie ist einfach bedeutungslos. 

Und wie gesagt, auch die Radch unterscheiden ihre Geschlechter, nur nicht sprachlich. Das ist einfach nicht irritierender als die Idee von implantierter Körperrüstung oder KIs, die tausende Jahre leben ohne wahnsinnig zu werden.

So ist der Background. Als Leser akzeptiere ich das einfach.

Ich würde stutzen, stände da: Sie rasierte sich ihren Bart und kraulte sich die Eier. 

Kommt sowas noch? Ansonsten ist mir die Verwendung von Leutnantin egal. Armeeränge hasse ich in jeglicher Schreibweise.


Bearbeitet von lapismont, 19 March 2015 - 22:09.

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#45 Pogopuschel

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Geschrieben 20 March 2015 - 00:12

Ich würde stutzen, stände da: Sie rasierte sich ihren Bart und kraulte sich die Eier. 

Kommt sowas noch?

 

Nee, Zwerge tauchen nicht auf. :P



#46 Amtranik

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Geschrieben 20 March 2015 - 06:18

Dann möchte ich mich zur Genderfrage im Roman auch noch einmal deutlich positionieren. Ich stimme hier im Grunde Lapismont zu. Ein wirklicher Stolperstein im Sinne von verwirrung stiftender verwechslung war Sie auch in meinen Augen nicht. Ich rege mich da eher über die Tatsache auf, das diese Sache so uninteressant und unbedeutend ist im Vergleich zum Bohai der darum gemacht wird. Um jeden Preis auffallen, abheben wollen ohne das ganze mit Sinn zu erfüllen gefällt mir nicht. Und darüber hinaus ist es auch noch, für die Leser denen Logik wichtig ist, vermutlich äußerst ärgerlich, daß das ganze gar keinen Sinn ergibt. Warum würde wohl eine Maschinenzivilisation den Teufel mit dem Beelzebub austreiben?

Allenfalls würde es Sinn machen wenn diese das Neutrum verwenden würde, aber männlich durch weiblich zu ersetzen macht doch gar keinen vernünftigen Sinn ausser man sagt es ist so weil es so ist...haha. Selbst wenn es sich nur um ein sprachliches Phänomen handelt und nicht wie von einem Rezensenten bei Amazon vermutet das nicht fähig sein Geschlechter zu unterscheiden was im übrigen noch weniger Sinn machen würde. Denn eine Ki, bzw ein Cyborg der wie im Buch beschrieben fähig ist kleinste Veränderungen in den biologischen Funktionene von Humanoiden wahrzunehmen und dadurch auf Ihre absichten oder gemütszustände schliessen kann, sollte Geschlechterunterschiede wie ein Klacks beherrschen.

 

Aber ich gehöre jetzt selber als Leser kaum in die Kategorie jener die alles bis ins kleinste Logisch durchdekliniert haben müssen. Solange der Roman mich emotional packt verzeihe ich sowas gerne, oftmals lese ich auch darüber hinweg und bekomme das nicht mit wenn andere da Haare in der Suppe finden.

Ralf hat das Wort aseptisch ins Spiel gebracht und das scheint mir persönlich gut zur meiner Leseerfahrung von Acillary Justice zu passen. Vermutlich ist das konzeptionell gesehn ja sogar eher ein Kompliment für Leckie. Sie schildert ja aus Sicht einer Ki/Cyborg und wenn ein Roman dann emotionslos steril wirkt ist das wohl gut umesetzt. Mir hats nicht gefallen.


Bearbeitet von Amtranik, 20 March 2015 - 06:27.


#47 lapismont

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Geschrieben 20 March 2015 - 07:33

Stand Seite 296

 

Dramatische Wende im Breq-Erzählstrang. Hätte ich gar nicht mehr erwartet, dass der Roman noch mit einer dicken, wenn auch üblen Überraschung aufwarten kann. Bin echt gespannt, wie Leckie ihre Figuren aus dem Loch herausbringt bzw. ob überhaupt.

 

Im Gerechtigkeitsstrang wird offenbar, was ich schon vermutete: Die Herrin der Radch manipuliert die Schiffs-KI. Interessant, dass ihre Avatare unterschiedlich handeln. Die der Gerechtigkeit macht es ja auch.

Vielleicht ist die Herrin ja auch eine Schiffs-KI.

 

Seit Jakobs Post überlege ich hin und her, ob ich »Die Maschinen« auch als eine Art innere SF-Erneuerung sehen könnte.

Bisher fehlt mir da einfach noch etwas Schmackes. Es ist zwar schön, einen langsam erzählten SF-Roman zu lesen, aber daran mangelt es ja nicht. 

 

Aber ich bin weiterhin offen für einen Sichtweisenwechsel. Der Roman ist auf jeden Fall mehr mein Geschmack als »Alle Menschen sind sterblich«.


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#48 Jakob

Jakob

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Geschrieben 20 March 2015 - 08:28

Aber so ist es ja gar nicht. Bei den Radch gibt es sehr wohl zwei Geschlechter, eben nur nicht in der Sprache.

 

Ich glaube, da liegt der Knackpunkt: Das geht aus dem Roman überhaupt nicht hervor. Und ich denke, das ist Konzept. Es ist zwar die Rede von verschiedenen Arten von Geschlechtsteilen, aber in welcher Verteilung die nun üblicherweise auftauchen, erfahren wir nicht so genau. Warum sollten wir auch? Das ist ja nicht Thema des Romans, und Sex spielt keine größere Rolle als in den meisten typischen SF-Romanen (wenn sie nicht gerade von Delany sind).

Ich denke, das Buch vermittelt am ehesten, dass sich kaum noch sagen lässt, dass es Geschlechter gäbe, wenn sie sprachlich und gesellschaftlich nicht markiert sind; dass die Frage nach dem biologischen Geschlecht vor diesem Hintergrund eigentlich unsinnig wird. Das ist natürlich eine steile These (und gleichzeitig inzwischen relativ geläufig, weil die ganzen Gender-Studies-Sachen es halt doch irgendwie ein Stück in den Mainstream geschafft haben).

Jetzt aber zu sagen: Wenn so Gender-Kram vorkommt, dann muss das Buch auch im Kern um Gender-Kram und/oder Sex gehen, dann läuft das doch genau dem Ansatz zuwider, eine Gesellschaft ohne Geschlechtsmarkierung als etwas Selbstverständliches zu präsentieren.

 

Deshalb finde ich ja nach wie vor: Inkonsequent wird das Buch eigentlich nur da, wo das Nicht-Gendering dann doch thematisiert wird.

 

Mit "Sprache Ausdenken" hat das alles m.E. übrigens gar nix zu tun; Leckie macht es ja nicht wie Egan in "Diaspora", indem sie irgendwelche Sprachelemente erfindet, um andere Geschlechtspositionen als männlich/weiblich zu markieren. Sie verwendet ganz normale, uns bekannte Sprache, um die dargestellte Gesellschaft auf eben dieser Ebene nicht zu exotisieren - und verfremdet dann durch den Gebrauch der weiblichen Form ein kleines Stück weit. Im Original empfinde ich das als recht eleganten Kompromiss zwischen "dieses Buch geht nicht ums Thema Geschlechterverhältnisse" und "dieses Buch spielt vor einem Hintergrund, durch den Geschlechterverhältnisse automatisch ständig als Thema mitschwingen".


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#49 Jakob

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Geschrieben 20 March 2015 - 08:37

Ich wills mal versuchen.

 

Andreas Eschbach - Herr aller Dinge

David Brin - Existenz

Kim Stanley Robinson - 2312

James S.A. Corvey - Expansion Universe 1-3

Joe Haldeman - Camouflage

Karen Lord - Die beste Welt ( eher bieder aber schlägt Leckie dennoch um längen )

Anja Kümmel - Träume digitaler Schläfer

Dietmar Dath - Pulsarnacht ( bin wahrlich kein Fan von Daht aber gegen ihn wirkt Leckies Sti arg begrenzt )

Tom Hillenbrand - Drohnenland

Andreas Brandhorst - Kosmotop

Benjamin Percy - Roter Mond

Ramez Naam - Nexus

Garth Nix - Das Imperium der Prinzen!!

Hugh Howey - Silo und Level

 

 

Also, wenn ich die mal so abklappere:

David Brin - Existenz und Kim Stanley Robinson - 2312 würde ich gelten lassen. Gehören beide zu meinen Lieblings-SF-Büchern der letzten Jahre. Brin finde ich stilistisch und inhaltlich etwas "platter", aber gar nicht im negativen Sinne - er hat halt eine enorm transparente Art, seine Themen zu behandeln, und packt unglaublich viele kluge Ideen in seine Bücher.

Beide sind aber auch von der internationalen SF-Community ähnlich gewürdigt worden wie "Ancillary Justice"; man hat sich vielleicht nicht ganz so überschlagen, liegt aber auch sicher dran, dass man es hier mit zwei Altmeistern zu tun hat, bei denen man solche Qualität erwartet, während Leckie halt mit ihrem Debüt einfach so auf die Bühne geplatzt ist.

 

Dath - Pulsarnacht finde ich auch toll, hat mich auch sehr mitgerissen - die Mischung aus Abenteuer und Ideen ist hier für mich aber nicht so perfekt. Klar, sprachlich ist Dath ne ganz eigene Nummer, da hat es wenig Sinn, Vergleiche anzustellen.

 

Karen Lord habe ich nur bis Seite hundert geschaft - von dem Buch war ich wiederum nach hohen Erwartungen maßlos enttäuscht, kam mir unglaublich langweilig und seicht vor.

 

Anja Kümmel fand ich zugegebenermaßen bei allem guten Willen doch zu mühsam, zu gewollt - da bin ich irgendwann hängengeblieben.

 

Von Brandhorst habe ich immerhin vier Romane gelesen, fand die aber zunehmend dröge und banal. Mit Eschbach kann ich stilistisch gar nicht, auch wenn die Ideen seiner Romane oft toll klingen. In den Rest habe ich bisher nicht reingeschaut, weil sie mich nicht gereizt haben (wobei Corey nach allem, was ich höre, sicher total spaßig ist, aber ich habe halt gar keinen Bock auf vier oder fünf solche Wälzer, und dieser Noir-in-Space-Kram mit abgehalftertem Detektiv reizt mich auch gar nicht).


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#50 T. Lagemann

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Geschrieben 20 March 2015 - 09:13

Hallo lapismont,

<snip>

 

Ich würde stutzen, stände da: Sie rasierte sich ihren Bart und kraulte sich die Eier. 

Kommt sowas noch? Ansonsten ist mir die Verwendung von Leutnantin egal. Armeeränge hasse ich in jeglicher Schreibweise.

 

es gibt eine "sie" mit Bart ... :happy: 

 

Viele Grüße

Tobias


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#51 T. Lagemann

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Geschrieben 20 March 2015 - 09:25

Hallo Amtranik,

 

Dann möchte ich mich zur Genderfrage im Roman auch noch einmal deutlich positionieren. Ich stimme hier im Grunde Lapismont zu. Ein wirklicher Stolperstein im Sinne von verwirrung stiftender verwechslung war Sie auch in meinen Augen nicht. Ich rege mich da eher über die Tatsache auf, das diese Sache so uninteressant und unbedeutend ist im Vergleich zum Bohai der darum gemacht wird. Um jeden Preis auffallen, abheben wollen ohne das ganze mit Sinn zu erfüllen gefällt mir nicht. Und darüber hinaus ist es auch noch, für die Leser denen Logik wichtig ist, vermutlich äußerst ärgerlich, daß das ganze gar keinen Sinn ergibt. Warum würde wohl eine Maschinenzivilisation den Teufel mit dem Beelzebub austreiben?

Allenfalls würde es Sinn machen wenn diese das Neutrum verwenden würde, aber männlich durch weiblich zu ersetzen macht doch gar keinen vernünftigen Sinn ausser man sagt es ist so weil es so ist...haha. Selbst wenn es sich nur um ein sprachliches Phänomen handelt und nicht wie von einem Rezensenten bei Amazon vermutet das nicht fähig sein Geschlechter zu unterscheiden was im übrigen noch weniger Sinn machen würde. Denn eine Ki, bzw ein Cyborg der wie im Buch beschrieben fähig ist kleinste Veränderungen in den biologischen Funktionene von Humanoiden wahrzunehmen und dadurch auf Ihre absichten oder gemütszustände schliessen kann, sollte Geschlechterunterschiede wie ein Klacks beherrschen.

 

Aber ich gehöre jetzt selber als Leser kaum in die Kategorie jener die alles bis ins kleinste Logisch durchdekliniert haben müssen. Solange der Roman mich emotional packt verzeihe ich sowas gerne, oftmals lese ich auch darüber hinweg und bekomme das nicht mit wenn andere da Haare in der Suppe finden.

Ralf hat das Wort aseptisch ins Spiel gebracht und das scheint mir persönlich gut zur meiner Leseerfahrung von Acillary Justice zu passen. Vermutlich ist das konzeptionell gesehn ja sogar eher ein Kompliment für Leckie. Sie schildert ja aus Sicht einer Ki/Cyborg und wenn ein Roman dann emotionslos steril wirkt ist das wohl gut umesetzt. Mir hats nicht gefallen.

 

KI und Cyborgs sehen den Geschlechtsunterschied nicht, weil er für sie irrelevant ist. Lebewesen sind Feinde, sind Bürger, gehören zum eigenen Volk. Ob das nun in Form eines Mannes oder einer Frau, ist egal, so lange sie sich an die Regeln im Reich der Radch halten. Für die innere Sicherheit des Reiches ist es entsprechend logisch, dass KI und Cyborgs die Gemütszustände erkennen können. Aufruhr muss im Keim erstickt werden. Also muss der Keim erkannt werden können. Ob ein Mann oder eine Frau den Keim in sich trägt? Das ist irrelevant.

 

Viele Grüße

Tobias


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#52 lapismont

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Geschrieben 20 March 2015 - 09:30

Ich glaube, da liegt der Knackpunkt: Das geht aus dem Roman überhaupt nicht hervor. Und ich denke, das ist Konzept. Es ist zwar die Rede von verschiedenen Arten von Geschlechtsteilen, aber in welcher Verteilung die nun üblicherweise auftauchen, erfahren wir nicht so genau. Warum sollten wir auch? Das ist ja nicht Thema des Romans, und Sex spielt keine größere Rolle als in den meisten typischen SF-Romanen (wenn sie nicht gerade von Delany sind).

Breq selbst sagt, dass die Radchaai nicht alle dasselbe Geschlecht haben. Du hast Recht, es könnnten mehrere sein. Breq selbst hat  irgendeinen Körper. Da die Radchaai bei ihren Annexionen Körper einlagern um später Avatare zu schaffen, könnte Breq alles mögliche sein, zumindest aber humanoid.

 

Ich denke, das Buch vermittelt am ehesten, dass sich kaum noch sagen lässt, dass es Geschlechter gäbe, wenn sie sprachlich und gesellschaftlich nicht markiert sind; dass die Frage nach dem biologischen Geschlecht vor diesem Hintergrund eigentlich unsinnig wird. Das ist natürlich eine steile These (und gleichzeitig inzwischen relativ geläufig, weil die ganzen Gender-Studies-Sachen es halt doch irgendwie ein Stück in den Mainstream geschafft haben).

Jetzt aber zu sagen: Wenn so Gender-Kram vorkommt, dann muss das Buch auch im Kern um Gender-Kram und/oder Sex gehen, dann läuft das doch genau dem Ansatz zuwider, eine Gesellschaft ohne Geschlechtsmarkierung als etwas Selbstverständliches zu präsentieren.

 

Wir drehen uns wohl im Kreis.

Leckie charakterisiert die Radchaai als eine Rasse, die sprachlich und wahrscheinlich auch gesellschaftlich nicht zwischen den Geschlechtern unterscheidet. Konsequenterweise spielen entsprechende Unterschiede auch in der Handlung keine Rolle.

Allerdings schreibt sie nun einmal beständig die weibliche Form. Warum denn nun? Metaebenenkommmunikation mit mir als Leser?

»Hey, ich schreibe jetzt mal Herrin, verrate Dir aber nicht, ob es tatsächlich eine ist, weil es ja eh egal ist.«

Hab ich kapiert.

 

Deshalb finde ich ja nach wie vor: Inkonsequent wird das Buch eigentlich nur da, wo das Nicht-Gendering dann doch thematisiert wird.

genau. Es ist eigentlich bedeutungslos, kommt aber immer wieder zur Sprache.

 

 

Mit "Sprache Ausdenken" hat das alles m.E. übrigens gar nix zu tun; Leckie macht es ja nicht wie Egan in "Diaspora", indem sie irgendwelche Sprachelemente erfindet, um andere Geschlechtspositionen als männlich/weiblich zu markieren. Sie verwendet ganz normale, uns bekannte Sprache, um die dargestellte Gesellschaft auf eben dieser Ebene nicht zu exotisieren - und verfremdet dann durch den Gebrauch der weiblichen Form ein kleines Stück weit. Im Original empfinde ich das als recht eleganten Kompromiss zwischen "dieses Buch geht nicht ums Thema Geschlechterverhältnisse" und "dieses Buch spielt vor einem Hintergrund, durch den Geschlechterverhältnisse automatisch ständig als Thema mitschwingen".

 

genau das meine ich. Diese bewusste Verfremdung ist eigentlich Metaebene. Bei mir stürmt sie offene Türen und vielleicht finde ich es daher eher belanglos.

Andererseits erwarte ich halt etwas mehr Handlungsbezug, wenn ich ständig auf Dinge hingewiesen werde, die ich auch beim ersten Mal verstanden habe.

Neu ist vielleicht, dass die Figuren ihren Weg gehen, ohne dass ihr Geschlecht dabei eine Rolle spielt. Die Frage ist, ob Leckie das einfach nur weglässt oder ob es ihr tatsächlich gelingt, eine entsprechend funktionierende Welt zu beschreiben und zwar so, dass dabei ein spannender Roman herauskommt.


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#53 Amtranik

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Geschrieben 20 March 2015 - 10:02


 

Seit Jakobs Post überlege ich hin und her, ob ich »Die Maschinen« auch als eine Art innere SF-Erneuerung sehen könnte.

 

Lass mal die Kirche im Dorf.



#54 Amtranik

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Geschrieben 20 March 2015 - 10:08

Hallo Amtranik,

 

 

KI und Cyborgs sehen den Geschlechtsunterschied nicht, weil er für sie irrelevant ist. Lebewesen sind Feinde, sind Bürger, gehören zum eigenen Volk. Ob das nun in Form eines Mannes oder einer Frau, ist egal, so lange sie sich an die Regeln im Reich der Radch halten. Für die innere Sicherheit des Reiches ist es entsprechend logisch, dass KI und Cyborgs die Gemütszustände erkennen können. Aufruhr muss im Keim erstickt werden. Also muss der Keim erkannt werden können. Ob ein Mann oder eine Frau den Keim in sich trägt? Das ist irrelevant.

 

Viele Grüße

Tobias

Ja da ist durchaus logisch und schlüssig. Ich bezog mich auch auf einen Rezensenten auf  Amazon der annahm die Radch wären gar nicht fähig männlein und weiblein äusserlich zu unterscheiden. Ich dachte wir seien hier im LZ überein gekommen das es sich eher um einen Aspekt der Radch-Sprache handelt und nichts damit zu tun hat weibliche von männlichen Attributen unterscheiden zu können. Das für mich unlogische ist dann aber das die Radchsprache nicht das Neutrum verwendet wenn das Geschlecht wie Du sagtest nicht relevant ist. Wieso es dann eindeutig einem Geschlecht ( in unserem Falle weiblich ) zuordnen? Das ist doch irgendwie nicht schlüssig oder?


Bearbeitet von Amtranik, 20 March 2015 - 13:17.


#55 Amtranik

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Geschrieben 20 March 2015 - 10:22

Also, wenn ich die mal so abklappere:

David Brin - Existenz und Kim Stanley Robinson - 2312 würde ich gelten lassen. Gehören beide zu meinen Lieblings-SF-Büchern der letzten Jahre. Brin finde ich stilistisch und inhaltlich etwas "platter", aber gar nicht im negativen Sinne - er hat halt eine enorm transparente Art, seine Themen zu behandeln, und packt unglaublich viele kluge Ideen in seine Bücher.

Beide sind aber auch von der internationalen SF-Community ähnlich gewürdigt worden wie "Ancillary Justice"; man hat sich vielleicht nicht ganz so überschlagen, liegt aber auch sicher dran, dass man es hier mit zwei Altmeistern zu tun hat, bei denen man solche Qualität erwartet, während Leckie halt mit ihrem Debüt einfach so auf die Bühne geplatzt ist.

 

Dath - Pulsarnacht finde ich auch toll, hat mich auch sehr mitgerissen - die Mischung aus Abenteuer und Ideen ist hier für mich aber nicht so perfekt. Klar, sprachlich ist Dath ne ganz eigene Nummer, da hat es wenig Sinn, Vergleiche anzustellen.

 

Karen Lord habe ich nur bis Seite hundert geschaft - von dem Buch war ich wiederum nach hohen Erwartungen maßlos enttäuscht, kam mir unglaublich langweilig und seicht vor.

 

Anja Kümmel fand ich zugegebenermaßen bei allem guten Willen doch zu mühsam, zu gewollt - da bin ich irgendwann hängengeblieben.

 

Von Brandhorst habe ich immerhin vier Romane gelesen, fand die aber zunehmend dröge und banal. Mit Eschbach kann ich stilistisch gar nicht, auch wenn die Ideen seiner Romane oft toll klingen. In den Rest habe ich bisher nicht reingeschaut, weil sie mich nicht gereizt haben (wobei Corey nach allem, was ich höre, sicher total spaßig ist, aber ich habe halt gar keinen Bock auf vier oder fünf solche Wälzer, und dieser Noir-in-Space-Kram mit abgehalftertem Detektiv reizt mich auch gar nicht).

Ja, ich hatte schon so ungefähr mit dieser Einschätzung deinerseits gerechnet. Ansonsten scheinen Bücher die vor allem Spaß machen immer einen schweren Stand bei Dir zu haben denn die von Dir genannten Brin,Robinson,Dath sind allesamt schon durchaus mit mühen bei der Lektüre verbunden würde ich mal behaupten. Brandhorst, den mit Abstand bedeutensten und besten deutschen Autoren von epischen Space Operas als dröge und banal zu bezeichnen tut mir schon arg weh das muss ich zugeben. Aber so sind halt die Geschmäcker. Das gleiche würde ich aber über Anne Leckie mindestens acuh sagen egal wieviele Preise die abgeräumt hat.


Bearbeitet von Amtranik, 20 March 2015 - 10:24.


#56 lapismont

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Geschrieben 20 March 2015 - 10:31

Hallo lapismont,

 

es gibt eine "sie" mit Bart ... :happy:

 

Viele Grüße

Tobias

ja, aber nix, was mit dem Bart per se zu tun hatte und mich stutzen ließe


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#57 Jakob

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Geschrieben 20 March 2015 - 11:28

 

 

genau das meine ich. Diese bewusste Verfremdung ist eigentlich Metaebene. Bei mir stürmt sie offene Türen und vielleicht finde ich es daher eher belanglos.

Andererseits erwarte ich halt etwas mehr Handlungsbezug, wenn ich ständig auf Dinge hingewiesen werde, die ich auch beim ersten Mal verstanden habe.

Neu ist vielleicht, dass die Figuren ihren Weg gehen, ohne dass ihr Geschlecht dabei eine Rolle spielt. Die Frage ist, ob Leckie das einfach nur weglässt oder ob es ihr tatsächlich gelingt, eine entsprechend funktionierende Welt zu beschreiben und zwar so, dass dabei ein spannender Roman herauskommt.

 

ich gebe dir Recht: Das ist volles Brett Metaebene. Aber ich finde gerade hier die Metaebene gut verwendet - die weibliche Form ist mir lieber als irgendwelche erfundenen Worte, weil ich die weibliche Form halt relativ fix einfach überlese und das Geschlechterthema deshalb nur gelegentlich in den Vordergrund tritt. Ein erfundenes "hie" (statt "er" und "sie") würde ich da als viel aufdringlicher empfinden. Das "she" stößt mich nur dann und wann darauf, dass hier im Hintergrund noch was mit diesem Geschlechterdings läuft.

wobei ich halt auch die Englische Ausgabe gelesen habe, wo das alles natürlich viel mehr im Hintergrund bleibt, weil "lieutenant" da halt immer "lieutenant" bleibt, egal, ob Männlein, Weiblein, Unterstrich, Schnorch oder Wutz.


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#58 T. Lagemann

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Geschrieben 20 March 2015 - 11:37

Hallo Amtranik,

Ja da ist durchaus logisch und schlüssig. Ich bezog mich auch auf einen Rezensenten auf  Amazon der Annahm die Radch wären gar nicht fähig männlein und weiblein äusserlich zu unterscheiden. Ich dachte wir seien hier im LZ überein gekommen das es sich eher um einen Aspekt der Radch-Sprache handelt und nichts damit zu tun hat weibliche von männlichen Attributen unterscheiden zu können. Das für mich unlogische ist dann aber das die Radchsprache nicht das Neutrum verwendet wenn das Geschlecht wie Du sagtest nicht relevant ist. Wieso es dann eindeutig einem Geschlecht ( in unserem Falle weiblich ) zuordnen? Das ist doch irgendwie nicht schlüssig oder?

 

Breq kann Geschlechter äußerlich nicht auseinander halten, da hat der Buchbesprecher auf amazon Recht. Erst gegen Ende des Romans findet sich eine Szene, in der Breq verwirrt ist von den Unterschieden, die sie sieht (Körperform, Haarlänge, Kleidung, etc.). Und das ist es wohl, zuvor sieht sie die Unterschiede nicht. Warum sich das nach länger andauernder Trennung zur KI wieder ändert, kann mit der Neuprogrammierung zu tun haben, der der Erweiterungen unterworfen werden, bevor sie an die KI angeschlossen werden. In Band 1 findet sich dazu jedoch nichts. Für mich muss das in Band 2 und 3 auch nicht erklärt werden, ich akzeptiere das einfach.

 

Viele Grüße

Tobias


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#59 lapismont

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Geschrieben 20 March 2015 - 11:47

ich gebe dir Recht: Das ist volles Brett Metaebene. Aber ich finde gerade hier die Metaebene gut verwendet - die weibliche Form ist mir lieber als irgendwelche erfundenen Worte, weil ich die weibliche Form halt relativ fix einfach überlese und das Geschlechterthema deshalb nur gelegentlich in den Vordergrund tritt. Ein erfundenes "hie" (statt "er" und "sie") würde ich da als viel aufdringlicher empfinden. Das "she" stößt mich nur dann und wann darauf, dass hier im Hintergrund noch was mit diesem Geschlechterdings läuft.

wobei ich halt auch die Englische Ausgabe gelesen habe, wo das alles natürlich viel mehr im Hintergrund bleibt, weil "lieutenant" da halt immer "lieutenant" bleibt, egal, ob Männlein, Weiblein, Unterstrich, Schnorch oder Wutz.

Ja, das »sie« überliest man leichter als Leutnantin. Kapitänin ist da schon geläufiger. Vielleicht ist es tatsächlich ein Übersetzungsdilemma. Auf dem Dortcon berichtet Bernhard Kempen ja darüber. Das Vorwort fand ich nicht ganz so hilfreich.

Vielleicht berichtet jemand über die Veranstaltung?


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#60 lapismont

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Geschrieben 23 March 2015 - 07:14

Stand Seite 333

 

Der Roman wird immer mehr zum Kammerspiel


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