30 Antworten in diesem Thema

[Nibor]

Leseprobe

[Elena]

Das ist schön, dass ein Volk, dass wir in der normalen Zeit wohl nie wieder sehen werden, trotzdem differenziert im Roman beschrieben wird. Finde ich klasse!

[Nibor]

 

 

Da ich meine PR-Lesepause verlängern werde, also auch den aktuellen Zyklus nicht lesen werde, werde ich erstmal keine Threads mehr zu den EA-Romanen aufmachen. Ich weiss jetzt nicht, ob das Board durch die amazon TiBis etwas Geld bekommt. Wäre gegebenenfalls natürlich schade, wenn das nun nicht mehr der Fall wäre. Aber vielleicht stellt ja jemand anderes die TiBis hier ins Unterforum. 

[Elena]

Na, Nibor, gehörst Du auch zu den vom Zyklus enttäuschten Lesern?

[Nibor]

Na, Nibor, gehörst Du auch zu den vom Zyklus enttäuschten Lesern?

 

 

Eigentlich nicht. Ich finde die Zyklusthemen immer noch interessant. Mein Problem ist die Umsetzung in den einzelnen Romanen. Auf dieser Ebene ist Perry Rhodan für mich die Wiederkehr des Ewiggleichen. Irgendwann wirds mir langweilig, dann brauch ich mal eine Lesepause. Ich bin deshalb schon viermal vorübergehend aus der Serie ausgestiegen. Nach einer mehr oder weniger langen Lesepause macht mir das Lesen von PR dann wieder für einige Zeit Spaß. Ich habe hier mal was darüber geschrieben.

[Elena]

Aha, Du befindest Dich also in einer Phase und wenn die vorbei ist, gehts wieder los mit dem Lesen! Ja, kann man machen. So erhält man sich die Chance, dass die Freude wieder zurückkehrt.

[methom]

 

 

 

 Ich weiss jetzt nicht, ob das Board durch die amazon TiBis etwas Geld bekommt. Wäre gegebenenfalls natürlich schade, wenn das nun nicht mehr der Fall wäre. Aber vielleicht stellt ja jemand anderes die TiBis hier ins Unterforum. 

Geld ist nicht der Grund für die Einbindung über Amazon. Wenn darüber was kommt, ist das vernachlässigbar.

Der eigentliche Grund ist, dass mit dem Partnerprogramm eine Nutzungserlaubnis für die Bilder verbunden ist.

[yiyippeeyippeeyay]

(Das Amazon-Partnerprogramm läuft nicht über die SFN-Betreiber. Das SFN erzielt Einnahmen nur durch Spenden - zu einem großen Teil von Markus, dem verbleibenden Gründer, übrigens. /Ex-WM)

[Gen. Bully]

Ja, war doch ein schöner Roman. Herren hat es einfach drauf. Da wird selbst die x-te Wiederholung der wöchentlichen Raum- und Bodenkämpfe zu einem Lesegenuß. Auriel ist ein interessanter neuer Charakter aber ähnlich wie die neue Posbigeneration um Togoya ziemlich overpowered. Achja, die Innenansichten der Tiuphoren, dargestellt durch den Kriegsanwärter waren eine angenehme Abwechslung. Nichtsdestotrotz sind das unangenehme Psychos. Ich hoffe da folgt noch eine etwas größere Differenzierung. Jedenfalls geht's jetzt Richtung Solsystem, welches auch in dieser Zeitepoche den Nabel des Universums darzustellen scheint und wiederholt in allergrößter Gefahr schwebt. Nebenbei wird hoffentlich auch das medusische Geheimnis aufgelöst.

[Elena]

Ja, Medusa. Wäre schön, wenn Bhugassidov den Planeten jetzt tatsächlich findet und er dann vielleicht sogar eine Schlüsselrolle bei der Besiegung - vielleicht auch Verjagung - der Atopen und Onryonen spielt.

 

Weshalb sonst dieses große Geheimnis um diesen Planeten?

[Gen. Bully]

Ganz vergessen: Wieso sind die Farbschattierungen der Emots eigentlich immer noch so schwierig zu interpretieren, wenn doch terranische Einsatzteams schon in Onryonentarnung unterwegs waren? Auch Aurel tarnt sich in diesem Roman perfekt als Rayone. Trotzdem stehen Perry und Konsorten bezüglich Interpretation des Gefühlslebens der Onions wie die Ochsen vorm Berg, wenn es den Autoren gerade so paßt. Noch so ein Beispiel für die Inkonsistenzen in der Handlung. Da wäre doch eine straffere Zügelgebung seitens Lektor und Redaktion wünschenswert.

[Elena]

Im anderen Forum schrieb mal ein Autor, weiß nicht mehr, welcher, dass sie sich keine Liste gemacht hätten und es somit selber nicht immer so genau wissen!

[Gen. Bully]

Willst mich jetzt verschaukeln?

[Elena]

Nö, kein Verschaukeln, Tatsache!

[MAH]

Im anderen Forum schrieb mal ein Autor, weiß nicht mehr, welcher, dass sie sich keine Liste gemacht hätten und es somit selber nicht immer so genau wissen!

Und so werden wiedermal Halbwahrheiten verbreitet. Ursprünglich gab es keine Liste, weil die Emot-Farben alleine eben keine zwingende Interpretation zulassen sollten. Nach einer Weile stellten wir fest, dass wir Autoren uns zu stark mit Farben, Verknitterungen etc. ausgetobt hatten, sodass es nun von Vorteil war, eine Liste zu erstellen. Ich habe die Emot-Momente in meinen Roman mithilfe dieser Liste geschrieben.

 

Weshalb kann nun Aurelia auf ein funktionierendes Emot-Organ zugreifen, während Perry das Farbenspiel nur grob interpretieren kann? Ganz einfach: Die Farben sind nur eine Komponente der dargestellten Emotion. Dazu kommen die Veränderungen in der Größe und Oberflächenstruktur sowie olfaktorische Elemente. Die Positronik der Aurelia kann diese genau berechnen, während Nicht-Onryonen nur oberflächlich verstehen, was die Emots aussagen.

[Elena]

Danke für die Klarstellung, dass sich da was geändert hatte, hatte ich nicht mitbekommen, sorry!

[MAH]

Danke für die Klarstellung, dass sich da was geändert hatte, hatte ich nicht mitbekommen, sorry!

No prob. 

[Gen. Bully]

Wobei man aber sagen muß, daß die meisten Autoren die olfaktorischen und plastiziden Zustände meistens ausblenden und sich nur auf die Farbe beschränken.So genau und ausführlich, wie in deinem Roman, hat das noch keiner beschrieben.Oder liege ich da jetzt falsch?

[MAH]

Wobei man aber sagen muß, daß die meisten Autoren die olfaktorischen und plastiziden Zustände meistens ausblenden und sich nur auf die Farbe beschränken. So genau und ausführlich, wie in deinem Roman, hat das noch keiner beschrieben. Oder liege ich da jetzt falsch?

Es bot sich halt an, weil in diesem Roman aus der Sicht eines Roboters erzählt wurde, der sich zwangsläufig mit den nüchternen Fakten beschäftigt. Zudem ist es auch eine Frage der Perspektive. Wenn ich mit einem Rayonen/Onryonen spreche, dann nehme ich sein Emot weniger detailliert wahr, als wenn ich selbst Rayone/Onryone wäre.

[Puh]

Wenn ich mit einem Rayonen/Onryonen spreche, dann nehme ich sein Emot weniger detailliert wahr, als wenn ich selbst Rayone/Onryone wäre.

 

 

[font="arial;"]Genau darauf, würde ich jetzt nicht wetten wollen, weil diese Annahme ziemlich quer zu den Wahrnehmungsabläufen liegt.[/font]
[font="arial;"]Vermutlich wohl evolutionär bedingt, folgt unsere Wahrnehmung gewissen Gesetzen, den sogenannten Gestaltgesetzen der Wahrnehmung. die uns dazu befähigen Ordnung in diese immer überkomplexe Welt zu bringen.[/font]
[font="arial;"]Ein Aspekt, der in diesen Gesetzen regelmäßig fehlt, ist die Tatsache, dass Fremdartigkeit von uns höchste Aufmerksamkeit verlangt, weil sie ja tödlich sein könnte, Merke, was einem nicht vertraut ist, muss genau beobachtet werden.[/font]
[font="arial;"]Menschen würden ein Emot also sehr detailliert wahrnehmen und ständig drüber grübeln, was diese und jene Farbe den bedeuten könnte; und dabei würde Mensch, wenn er dann ein geschulter Beobachter wäre, schauen, ob er über die nonverbale und über die paraverbale Kommunikation irgendetwas herleiten könnte. Je enger die Verwandtschaft, desto besser würde das auch funktionieren; die olfaktorische Wahrnehmung könnten Menschen dann allerdings eigentlich nur mittelbar nutzen, in dem sie analysierten, welche Emotionen diese in ihnen auslöst, was aber deshalb schwierig, ist, weil gerade die olfaktorische Wahrnehmung ziemlich gut darin ist, dierekt das Lympische System anzusprechen und das Stirnhirn auszuschalten.[/font]
[font="arial;"]Dass würde bei einen Roboter nicht funktionieren, inwieweit der aber in der Lage wäre, die durch eine olfaktorische Wahrnehmung ausgelösten Emotionen zu simulieren... - Innerhalb der Serie wäre das ziemliches Neuland, auch wenn es ein interessante Thema ist. Vermutlich wäre es allerdings ziemlich schnell ein erzähltechnischer Super Gau: Computer und Roboter, die sofort eine Menschen bis ins Detail durchschauten? Das möchte doch niemand lesen.[/font]
[font="arial;"]Bei den Ramonen/Onryonen wird die Wahrnehmung des Emots hingegen eher nebenher ablaufen, so wie bei uns Menschen die Wahrnehmung der nonverbalen Kommunikation. Einfach deshalb, weil sie für diese ebenso natürlich ist, wie für uns die Wahrnehmung der nonverbalen oder paraverbalen Kommunikation. Die Wahrnehmung wird eben ganzheitlich sein und nicht detailliert; und auch bei den Rayonen/Onryonen werden nur sehr geschulte Beobachter Diskrepanzen zwischen den jeweiligen kommunikativen Ebenen bemerken. Einfach deshalb, weil dieses Emot für sie eben nichts Besonderes ist, das Aufmerksamkeit fordert. Die Wahrnehmung liefe bei ihnen ebenso nebenher ab, wie bei uns die Wahrnehmung der nonverbalen und paraverbalen Kommunikation. Wäre von daher vermutlich ziemlich fehlerhaft.[/font]

Bearbeitet von Gen. Bully, 29 Juli 2015 - 15:53.
Quotes gefixt

[MAH]

[font="arial;"]Genau darauf, würde ich jetzt nicht wetten wollen, weil diese Annahme ziemlich quer zu den Wahrnehmungsabläufen liegt.[/font]
[font="arial;"]Vermutlich wohl evolutionär bedingt, folgt unsere Wahrnehmung gewissen Gesetzen, den sogenannten Gestaltgesetzen der Wahrnehmung. die uns dazu befähigen Ordnung in diese immer überkomplexe Welt zu bringen.[/font]
[font="arial;"]Ein Aspekt, der in diesen Gesetzen regelmäßig fehlt, ist die Tatsache, dass Fremdartigkeit von uns höchste Aufmerksamkeit verlangt, weil sie ja tödlich sein könnte, Merke, was einem nicht vertraut ist, muss genau beobachtet werden.[/font]
[font="arial;"]Menschen würden ein Emot also sehr detailliert wahrnehmen und ständig drüber grübeln, was diese und jene Farbe den bedeuten könnte; und dabei würde Mensch, wenn er dann ein geschulter Beobachter wäre, schauen, ob er über die nonverbale und über die paraverbale Kommunikation irgendetwas herleiten könnte. Je enger die Verwandtschaft, desto besser würde das auch funktionieren; die olfaktorische Wahrnehmung könnten Menschen dann allerdings eigentlich nur mittelbar nutzen, in dem sie analysierten, welche Emotionen diese in ihnen auslöst, was aber deshalb schwierig, ist, weil gerade die olfaktorische Wahrnehmung ziemlich gut darin ist, dierekt das Lympische System anzusprechen und das Stirnhirn auszuschalten.[/font]
[font="arial;"]Dass würde bei einen Roboter nicht funktionieren, inwieweit der aber in der Lage wäre, die durch eine olfaktorische Wahrnehmung ausgelösten Emotionen zu simulieren... - Innerhalb der Serie wäre das ziemliches Neuland, auch wenn es ein interessante Thema ist. Vermutlich wäre es allerdings ziemlich schnell ein erzähltechnischer Super Gau: Computer und Roboter, die sofort eine Menschen bis ins Detail durchschauten? Das möchte doch niemand lesen.[/font]
[font="arial;"]Bei den Ramonen/Onryonen wird die Wahrnehmung des Emots hingegen eher nebenher ablaufen, so wie bei uns Menschen die Wahrnehmung der nonverbalen Kommunikation. Einfach deshalb, weil sie für diese ebenso natürlich ist, wie für uns die Wahrnehmung der nonverbalen oder paraverbalen Kommunikation. Die Wahrnehmung wird eben ganzheitlich sein und nicht detailliert; und auch bei den Rayonen/Onryonen werden nur sehr geschulte Beobachter Diskrepanzen zwischen den jeweiligen kommunikativen Ebenen bemerken. Einfach deshalb, weil dieses Emot für sie eben nichts Besonderes ist, das Aufmerksamkeit fordert. Die Wahrnehmung liefe bei ihnen ebenso nebenher ab, wie bei uns die Wahrnehmung der nonverbalen und paraverbalen Kommunikation. Wäre von daher vermutlich ziemlich fehlerhaft.[/font]

 

Das sehe ich nicht so. Zwei Denkfehler:

1. Spezialisierung. Terraner haben schlicht nicht die Erfahrung, das Zusammenspiel aus Farbe-Form-Geruch in seiner Gesamtheit zu verstehen. Gerade die Details werden ihnen schlicht entgehen. Wie viele Nuancen gibt es zwischen blau und violett? Wie viele Arten von "kräuseln" gibt es? Und ist eine terranische Nase überhaupt in der Lage, verschiedene onryonische Geruchsmoleküle voneinander zu unterscheiden? Onryonen hingegen sind auf all diese Faktoren geeicht. Sie werden sich dafür nicht anstrengen müssen - aber ihnen wird auch kein Detail entgehen. "Ganzheitlich" und "detailliert" widerspricht sich überhaupt nicht. Ganzheitlich bedeutet ja, dass sie das Ganze wahrnehmen - und das Ganze besteht aus vielen Details. Oder willst du behaupten, dass du bei einem Gespräch mit einem Asiaten die verbalen und nonverbalen Zeichen detaillierter wahrnehmen würdest? Ich denke nicht.

2. Konzentration auf das Wesentliche. In der Kommunikation mit Fremdlebewesen muss sich der Terraner zwangsläufig auf den verbalen Teil konzentrieren - und zwar zu annähernd 100 Prozent. Alles andere würde automatisch zu Fehlinterpretationen führen. Ein freundlich lächelndes Alien zeigt in erster Linie seine Zähne - ist das ein gutes oder schlechtes Zeichen? Davon darf sich ein Terraner nicht beirren lassen sondern muss sich auf das Wesentliche, nämlich die gesprochenen Worte des Aliens konzentrieren.

[Elena]

Gerade wenn man die Körpersprache des Gegenübers nicht kennt und nicht versteht, dann ist das eine große Quelle für Fehlinterpretationen, Missverständnisse und damit Misstrauen und Angst und eventuell auch Feindschaft. Das ist das größte Problem dabei!

[Puh]

D Oder willst du behaupten, dass du bei einem Gespräch mit einem Asiaten die verbalen und nonverbalen Zeichen detaillierter wahrnehmen würdest? Ich denke nicht.

 

Ja natürlich würde ich sie detaillierter beachten, schon alleine, weil sie mir trotz aller Ähnlichkeit zu westeuropäischen Verhaltensmustern ziemlich fremd sind. Das alleine fördert die Aufmerksamkeit - führt unter Umständen aber auch zu einem Hälo-Effekt. Ansonsten würde ich mir sogar Gedanken darüber machen, ob ich mit einem Japaner oder Vietnamesen zu tun habe, Dass aber nur, weil ich weiß, dass es da kulturelle Unterschiede gibt,

Vielen Dank ansonsten für die Antwort. Für eine ausführlich Replik meinerseits wirst du dich aber bis zum Wochenende gedulden müssen. Da scheint mir Aufwand nötig zu sein; und Wochentags fehlt mir dazu einfach die Zeit. Okay? 

[Kritikaster]

Das sehe ich nicht so. Zwei Denkfehler:

1. Spezialisierung. Terraner haben schlicht nicht die Erfahrung, das Zusammenspiel aus Farbe-Form-Geruch in seiner Gesamtheit zu verstehen.

2. Konzentration auf das Wesentliche. In der Kommunikation mit Fremdlebewesen muss sich der Terraner zwangsläufig auf den verbalen Teil konzentrieren - und zwar zu annähernd 100 Prozent.

Da ich nicht Puhs Anspruch habe, dir mit qualifiziertem Hintergrundwissen zu antworten, kann ich schneller reagieren. Und mir gehen zu dem Thema zwei Dinge durch den Kopf: Die von dir monierten Denkfehler sind nur dann solche, wenn du davon ausgehst, dass die Emotsignale der Onryonen für sich alleine gar nicht zu verstehen sind und dass die Onryonen zudem die Möglichkeit haben, diese Signale zu manipulieren - im Sinne von Täuschen und Hintergehen.

Beides ist in den Romanen aber nicht geschildert worden - oder zumindest nicht so, dass ich es wahrgenommen hätte.

Warum sonst hätte auch ich mir die Frage stellen sollen, warum die Galaktiker das Farbenspiel nicht schneller entschlüsselt haben? Und warum hätte ich mir die Frage stellen sollen, wie unpraktisch es wohl ist, seine Emotionen beständig für alle sichtbar vor sich herzutragen? Das lag ja nicht daran, dass die von dir vorgebrachten Überlegungen in den Romanen irgendeine Rolle gespielt hätten. Sollte das Expose tatsächlich ein geheimnisvolles unentschlüsselbares Zusammenspiel von Farbe, Form und Geruch vorgesehen haben, dann ist es den meisten Autoren meisterhaft gelungen, diese Vorgabe zu ignorieren. Und wenn es den Onions möglich wäre,  ihre Signale bewusst zu fälschen, dann frage ich mich, warum ich mehrfach gelesen habe, wie sehr sie bemüht waren, ihr Emot zu verbergen bzw. sich geärgert haben, dass es ihre Emotionen allzu deutlich verriet.

Möglicherweise gab es dazu auch Gegenbeispiele in deinen Romanen, dann habe ich das aber eher als eine uneinheitliche Darstellung wahrgenommen.

[MAH]

Da ich nicht Puhs Anspruch habe, dir mit qualifiziertem Hintergrundwissen zu antworten, kann ich schneller reagieren. 

Ich bezweifle, dass Puh qualifiziertes Hintergrundwissen zu rayonischen Emots besitzt.   Er wird mit Begriffen aus den (menschlichen) Kommunikationstheorien um sich werfen und behaupten, dass es a) bei den Rayonen genau so ist und b), dass sich Theorien aus dem Jahr 2015, die auf rein zwischenmenschlichen Daten basieren, im sechsten Jahrtausend bei der Kommunikation mit Aliens immer noch gemeingültig sind. 

 

 

Und mir gehen zu dem Thema zwei Dinge durch den Kopf: Die von dir monierten Denkfehler sind nur dann solche, wenn du davon ausgehst, dass die Emotsignale der Onryonen für sich alleine gar nicht zu verstehen sind und dass die Onryonen zudem die Möglichkeit haben, diese Signale zu manipulieren - im Sinne von Täuschen und Hintergehen.

Hmm. Ich bin nicht sicher, wie du auf diese beiden Dinge kommst. Ich gehe nämlich weder vom einen noch vom anderen aus. Ehrlich gesagt, habe ich mir über Emot-Manipulationen bisher keine großen Gedanken gemacht. Ich sehe die Emots als eine Art Zusatzmimik, die Gefühle der Sprecher spiegeln. So wie wir die Stirn runzeln, lächeln, die Zähne zusammenbeißen, schweißige Hände bekommen, die Pupillen weiten etc. (Ich hege übrigens die Theorie, dass bei den Rayonen die Emots evolutionär vor der gesprochenen Sprache entstanden.) Und ich habe nicht geschrieben, dass einzelne Emotsignale "gar nicht" zu verstehen seien. Sie sind für Terraner grob zu verstehen. Das ist ein Unterschied. Am Anfang des Romans interpretiert Rhodan eine Emotfarbe richtig. Und Aurelia besitzt ein funktionierendes Kunst-Emot. Dessen Steuerung wird aber durch die Positronik berechnet und beruht auf zuvor gesammelten Daten. Vergleiche auch mein erstes Posting zu diesem Thema.

Bearbeitet von MAH, 25 August 2015 - 13:03.

[MAH]

Ja natürlich würde ich sie detaillierter beachten, schon alleine, weil sie mir trotz aller Ähnlichkeit zu westeuropäischen Verhaltensmustern ziemlich fremd sind. Das alleine fördert die Aufmerksamkeit - führt unter Umständen aber auch zu einem Hälo-Effekt. Ansonsten würde ich mir sogar Gedanken darüber machen, ob ich mit einem Japaner oder Vietnamesen zu tun habe, Dass aber nur, weil ich weiß, dass es da kulturelle Unterschiede gibt,

Vielen Dank ansonsten für die Antwort. Für eine ausführlich Replik meinerseits wirst du dich aber bis zum Wochenende gedulden müssen. Da scheint mir Aufwand nötig zu sein; und Wochentags fehlt mir dazu einfach die Zeit. Okay? 

Je kürzer die Antwort, desto größer ist die Chance, dass ich sie lesen werde. Denn ich arbeite auch an Wochenenden. Solche Diskussionen um einzelne Aspekte finde ich sehr interessant und auch wichtig - aber wenn ich mich zu lange in den sozialen Netzwerken und Foren herumtreibe, verliere ich zu viel kostbare Zeit. Beachte aber noch dies: Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei. Du gehst davon aus, dass du bei einem Gespräch mit einem Mensch eines völlig anderen Kulturkreises jedes Detail erkennen kannst. Und genau das bezweifle ich. Wie erkenne ich beispielsweise ein fehlendes Signal? Woran erkenne ich Sarkasmus? An einem Signal - oder vielleicht eher am Fehlen eines Signales. Ich bleibe dabei: Um nonverbale Kommunikation detailliert beobachten zu können, muss ich sie ebenso detailliert verstehen. 

[Puh]

Da ich nicht Puhs Anspruch habe, dir mit qualifiziertem Hintergrundwissen zu antworten, kann ich schneller reagieren. Und mir gehen zu dem Thema zwei Dinge durch den Kopf: Die von dir monierten Denkfehler sind nur dann solche, wenn du davon ausgehst, dass die Emotsignale der Onryonen für sich alleine gar nicht zu verstehen sind und dass die Onryonen zudem die Möglichkeit haben, diese Signale zu manipulieren - im Sinne von Täuschen und Hintergehen.

Beides ist in den Romanen aber nicht geschildert worden - oder zumindest nicht so, dass ich es wahrgenommen hätte.

Warum sonst hätte auch ich mir die Frage stellen sollen, warum die Galaktiker das Farbenspiel nicht schneller entschlüsselt haben? Und warum hätte ich mir die Frage stellen sollen, wie unpraktisch es wohl ist, seine Emotionen beständig für alle sichtbar vor sich herzutragen? Das lag ja nicht daran, dass die von dir vorgebrachten Überlegungen in den Romanen irgendeine Rolle gespielt hätten. Sollte das Expose tatsächlich ein geheimnisvolles unentschlüsselbares Zusammenspiel von Farbe, Form und Geruch vorgesehen haben, dann ist es den meisten Autoren meisterhaft gelungen, diese Vorgabe zu ignorieren. Und wenn es den Onions möglich wäre,  ihre Signale bewusst zu fälschen, dann frage ich mich, warum ich mehrfach gelesen habe, wie sehr sie bemüht waren, ihr Emot zu verbergen bzw. sich geärgert haben, dass es ihre Emotionen allzu deutlich verriet.

Möglicherweise gab es dazu auch Gegenbeispiele in deinen Romanen, dann habe ich das aber eher als eine uneinheitliche Darstellung wahrgenommen.

Die Frage mit dem Lügen habe ich mir auch gestellt, taucht auch gleich auf. Eigentlich gehe ich davon aus, dass jedes Intelligenzwesen es können müsste, weil das gesellschaftlich Leben sonst ziemlich unerträglich wäre. Die Schilderung in den Romanen empfinde ich da aber nicht eindeutig.

Bearbeitet von Puh, 30 August 2015 - 17:08.

[Puh]

Ich bezweifle, dass Puh qualifiziertes Hintergrundwissen zu rayonischen Emots besitzt.  

Hast du ne Ahnung...

Er wird mit Begriffen aus den (menschlichen) Kommunikationstheorien um sich werfen und behaupten, dass es a) bei den Rayonen genau so ist und b), dass sich Theorien aus dem Jahr 2015, die auf rein zwischenmenschlichen Daten basieren, im sechsten Jahrtausend bei der Kommunikation mit Aliens immer noch gemeingültig sind. 

Noh, wird er nicht

 

[Puh]

Je kürzer die Antwort, desto größer ist die Chance, dass ich sie lesen werde. Denn ich arbeite auch an Wochenenden. Solche Diskussionen um einzelne Aspekte finde ich sehr interessant und auch wichtig - aber wenn ich mich zu lange in den sozialen Netzwerken und Foren herumtreibe, verliere ich zu viel kostbare Zeit. Beachte aber noch dies: Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei. Du gehst davon aus, dass du bei einem Gespräch mit einem Mensch eines völlig anderen Kulturkreises jedes Detail erkennen kannst. Und genau das bezweifle ich. Wie erkenne ich beispielsweise ein fehlendes Signal? Woran erkenne ich Sarkasmus? An einem Signal - oder vielleicht eher am Fehlen eines Signales. Ich bleibe dabei: Um nonverbale Kommunikation detailliert beobachten zu können, muss ich sie ebenso detailliert verstehen. 

 

 

Denn ich arbeite auch an Wochenenden. 

Willkommen im Club.

[

Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei.

Ja, möglich.

 Du gehst davon aus, dass du bei einem Gespräch mit einem Mensch eines völlig anderen Kulturkreises jedes Detail erkennen kannst.

Und schon haben wir ein Missverständnis aufgedeckt. Natürlich mache ich das nicht. Ich gehe aber davon aus. dass das erlernbar ist.

  Ich bleibe dabei: Um nonverbale Kommunikation detailliert beobachten zu können, muss ich sie ebenso detailliert verstehen.

Da würde ich nicht widersprechen wollen, man kann es aber lernen; und bei Aliens würde man das im Rahmen eines hermeneutischen Prozesses auch lernen können.

[Puh]

[font="arial, sans-serif;"]Kurz kann ich zwar, wollte ich aber nicht. Außerdem ist das alles relativ.[/font]

 

[font="arial, sans-serif;"]Fangen wir einfach einmal mit einer umgestellten Frage an: Warum würde ich bei einem Gespräch mit einem Mitglied der asiatischen Kulturkreise auf die nonverbale Kommunikation achten? Nun ja, vermutlich einfach deshalb, weil ich immer auf diese achte und weil es mich sehr interessierte, welche genetischen Grundmuster trotz aller kulturellen Überformung sich wie zeigten. Ist doch spannend - und wenn ich nur auf die verbale Kommunikation achtete, die mein Gesprächspartner und ich dann wohl in einer gemeinsamen Fremdsprache, Englisch also,, führten, dann könnte der mich unter Umständen ziemlich über die Löffel Barbieren. Okay, ich ihn auch.[/font]

[font="arial, sans-serif;"]Ganz offenkundig scheint das Thema mich also zu interessieren; durchaus wahrscheinlich also, dass ich da ein wenig Ahnung davon habe.[/font]

[font="arial, sans-serif;"]Um was geht es aber?[/font]

[font="arial, sans-serif;"]Du hast, Marc, mit einem gewissen Stolz, der dir gerne gegönnt sei, auf deine Leistungen im Roman verwiesen und dabei die Behauptung aufgestellt, dass die Onryonen das Emot ziemlich detailliert wahrnehmen würden, während die Terraner eigentlich gar nichts wahrnehmen wurden; ich hatte im Gegenzug darauf verwiesen, dass es wohl eher umgekehrt sein würde, dabei einige Argumente skizziert aber nicht berücksichtigt, dass Kenntnisse über die Wahrnehmung eher dünn in der Bevölkerung gesät sind..[/font]

[font="arial, sans-serif;"]Wochen später hast du dann reagiert mir gleich zwei Denkfehler unterstellt und dann einen Schwall von argumenti ad hominem gesandt. Das mit der Unterstellung von Denkfehlern sei dir verziehen, lange her, dass jemand das zuletzt machte, muss in der dritten Klasse der Grundschule gewesen sein...[/font]

[font="arial, sans-serif;"]Zur „Strafe“ bekommst du dafür jetzt gleich ganz viele Argumente, bei denen es nicht um Kommunikation geht. [/font]

[font="arial, sans-serif;"]Schaut man in die einschlägigen Lexika zum Thema Wahrnehmung, findet man da immer wieder sehr absonderlich Hinweise: Aufnahme und Verarbeitung äußerer Reize, oder Aufnahme und Verarbeitung äußerer Informationen. Dann gibt es noch Hinweise auf die Stimmungen und die Vorurteile und hier und da auf die Fehler. Das alles ist in Teilen interessant, in Teilen ziemlicher Schwachfug. In den Teilen nämlich, die in den Lexika noch aus Zeiten schimmeln, bevor die Gehirnforschung wirklich anfing zu funktionieren. [/font]

[font="arial, sans-serif;"]Betrachtet man nämlich deren Ergebnisse, kommt man so ganz einfach an der Tatsache nicht mehr vorbei, dass unser Gehirn zwar energetisch offen ist, für Informationen aber nicht zur Verfügung steht. Geht einfach nicht. Im Gehirn kommen einfach keine äußeren Reize und keine Informationen an - im Gehirn kommt einfach nur Energie an; und die Aufgabe der Sinnesorgane (sagen wir mal sieben) ist es auch nicht äußere oder innere Reize aufzunehmen, ihre Aufgabe ist es äußere oder innere Energie in eine Energie umzuwandeln, mit der die Neuronen etwas anfangen können, also zunächst einmal an das Gehirn leiten können.. [/font]

[font="arial, sans-serif;"]Dieses bei Männern dann ca. 1,5 Kg schwere Organ von der Konsistenz eines weichgekochten Eies schwimmt derweil in unserer Schädelkapsel und ist ziemlich überfordert. Ordnung in diese Flut von Impulsen bekommt es zunächst einfach nur deshalb, weil die Energien, die von einzelnen Sinnesorgangen ausgehen, in bestimmen Arealen des Gehirnes landen und dort und hoffentlich nur dort verarbeitet werden. Was dann bedeutet, dass sie Impulsketten auslösen, die schon häufiger ausgelöst wurden, also bekannt sind oder eben nicht bekannt sind. Dann dürfen sie eben versickern oder sie dürfen neun Synapsenketten etablieren. Was von beiden geschieht, hängt dann sehr von einer Vielzahlt von Faktoren ab, unter anderem von der emotionalen Stimmung. [/font]

[font="arial, sans-serif;"]Festhalten muss man an dieser Stelle aber zweierlei: [/font]

[font="arial, sans-serif;"]Wahrnehmung ist ein Prozess der in verschieden Bereichen stattfindet, die ziemlich unabhängig voneinander arbeiten, so etwas wie eine ganzheitliche Wahrnehmung gibt es also gar nicht. [/font]

[font="arial, sans-serif;"]Aus dieser Untereilung resultiert der Vorteil, dass wir es schaffen, überhaupt so etwas wie Ordnung zu erleben; aus dieser Unterteilung resultieren aber auch Wahrnehmungsschwächen, weil die verschiedenen Bereiche unterschiedliche Sichtweisen haben können und weil die Konzentration auf einen Wahrnehmungsbereich dazu führt, dass andere Bereiche weniger berücksichtig werden. Wenn wir also jemanden sehr genau zuhören, kann es passieren, dass die Kennzeichen, für eine Lüge, die unser visuelles System aufnimmt, einfach untergehen. [/font]

[font="arial, sans-serif;"]Wahr ist allerdings auch, dass diese Bereiche, ebenso wie die 10 Iche, die wir wohl haben, miteinander kommunizieren. Ob dafür dann die Spindelzellen im Gehirn verantwortlich sind, oder ob es doch ganz anders funktioniert, sei einfach mal dahin gestellt. [/font]

[font="arial, sans-serif;"]Mein Erklärungstraum, was unser ICH angeht ist übrigens immer noch der, dass dieses durch die Kommunikation der belegbaren Iche entsteht. Könnte mir gefallen, ich befürchte aber, dass auch dafür noch ein Bezirk oder ein Zellentyp gefunden wird, bis es dann die nächste wissenschaftliche Revolution gibt. [/font]

[font="arial, sans-serif;"]Aber zurück zum Thema.[/font]

[font="arial, sans-serif;"]Unser Gehirn konstruiert unsere Wahrnehmung. Dieser Prozess geht schon im Mutterlaib los und endet nie. Mit etwas Übung kann ein ICH seine Wahrnehmung aber ändern. Ist auch gut so, weil sonst weder ein Lernen noch eine Therapie möglich wären. Es ist also nicht nur so, dass unser Gehirn uns schafft, in irgendeiner Weise beeinflussen wir dann wohl auch unser Gehirn. [/font]

[font="arial, sans-serif;"]Dieser Konstruktionsprozess läuft allerdings nicht völlig ungeordnet ab und er kann auch nicht völlig unpassend sein, weil es uns sonst schon lange nicht mehr gäbe. Ganz offenkundig gibt es da Heuristiken, die sich in der Evolution als erfolgreich bewährt haben, die unserem Gehirn helfen, die ihm eigene Realität zu konstruieren und die ansonsten wohl auch dabei helfen, den Energieverbauch dieses Luxusorgans zu mindern. Ein auch nicht so ganz unwichtiger Faktor, wenn man bedenkt, dass unser Gehirn ziemlich verschwenderisch mit der Energie umgeht, die wir unserem Körper so zufügen. [/font]

[font="arial, sans-serif;"]Dass unsere Wahrnehmung gewissen Gesetzen folgt, ist übrigens schon eine geraume Weile bekannt. Es wird hier immer wieder von den Gestaltsgesetzen der Wahrnehmung gesprochen, man sollte sich dabei aber von der reinen Gestalt lösen, da das Gesetzt der Geschlossenheit z. B, nicht nur dazu führt, dass wir fehlende Teile in einem Bild ergänzen sondern auch eben nicht registrieren, dass wir blinzeln. Das Gesetz der einfachen Form führt wiederum nicht nur dazu, dass wir lieber mehrere einfach geometrische Formen wahrnehmen statt einer komplizierten sondern auch dazu, dass etliche von uns Verschwörungstheorien komplexen Erklärungen vorziehen. Eigentlich können diese Leute gar nichts dafür, sie nehmen die Welt so wahr, und sie müssten sehr viel Zeit und Energie investieren, um ihr Gehirn umzupolen, was ja dann wieder zu Unsicherheit führte. Unsicherheit auszuhalten fällt den meisten Menschen aber auch wiederum ziemlich schwer.  [/font]

[font="arial, sans-serif;"]Eng verbunden mit diesen Gesetzen sind eine Reihe von „Fehlern“, zu denen wir neigen. Mich interessiert hier derzeit nur der Halo-Effekt. Ein besonders heraus ragendes Kennzeichen zieht die Aufmerksamkeit auf sich, so dass die anderen †šAspekte in den Hintergrund treten.[/font]

[font="arial, sans-serif;"]Ein Emot ist nun selbst in Relation zu einer Warze mit Haaren auf der Nase verdammt auffällig, würde also immer die Aufmerksamkeit auf sich ziehen. So wie das Gehirn eines Menschen nun einmal gebaut ist, könnte er gar nicht anders, als da sehr genau hinzuschauen. Ein Kind würde vermutlich sogar fragen: „Tut das weh?“[/font]

[font="arial, sans-serif;"]Genau deshalb würde ein Mensch ungeheuer viele Details beobachten, was ein wenig etwas anderes ist, als diese wahrzunehmen; und er würde sehr schnell anfangen das Beobachtete zu interpretieren. [/font]

[font="arial, sans-serif;"]Wobei Beobachtung in diesem Falle als eine spezielle Form der Wahrnehmung betrachtet wird, die im Gegensatz zur Wahrnehmung dadurch gekennzeichnet ist, dass sie nicht eher unbewusst vor sich hinfließt sondern gezielt, strukturiert und bewusst erfolgt. [/font]

[font="arial, sans-serif;"]Interpretation wiederum ist der mehr oder weniger systematische Versuch, die gemachten Beobachtungen in ein Ordnungsschema zu bringen.[/font]

[font="arial, sans-serif;"]Zwangsläufig also wurde ein Mensch dem Emot eine sehr hohe Aufmerksamkeit widmen und es sehr genau erforschen. Heute würde man, je nachdem, wie viel Geld man in die Hand nimmt, dafür ein bis drei Jahr brauchen. In der Zeit der Serienhandlung hätte die Sache nach einem Jahr Handlungszeit erledigt sein müssen. Das wäre am Anfang etwas schwierig aber mit ein paar tausend Jahren Erfahrung in der Deutung von Fremdwesen machbar. Genügt einfach eine gute Heutristik[/font]

[font="arial, sans-serif;"]Ich denke, meine Aussage, dass die Menschen das Emot sehr genau und sehr detailliert wahrnehmen würden, ist somit ausreichend begründet.Dass sie es auch in absehbarer Zeit erforschen könnten, erscheint mir schlüssig, wir können schließlich auch Tintenfische erforschen.[/font]

[font="arial, sans-serif;"]Die Begründung, warum die Onryonen weitaus weniger auf ihr Emot achten als die Terraner wird nicht schwieriger - allerdings etwas spekulativer. Es lassen sich aber  auch hier einige Schlüsse durchaus wissenschaftlich begründet ableiten. [/font]

[font="arial, sans-serif;"]Wir haben es hier offenkundig mit einen Intelligenzwesen zu tun, dass eine gewisse Ähnlichkeit mit irdischen Hyänen hat: ein Gruppenwesen mit länger andauernder inneren Verbundenheit zu den anderen Mitglieder. Der Phänotyp lässt auch eher auf einen Jäger schließen als auf einen Gejagten. [/font]

[font="arial, sans-serif;"]Wie der Zufall der Evolution es nun einmal so wollte, entwickelte sich bei diesen Wesen ein Farbkleks oberhalb der Augen, so eine Art Tintenfisch oder Chamäleon haut, auf der verschiedene Farben verschiedene Emotionen spiegeln. [/font]

[font="arial, sans-serif;"]So ganz sicher bin ich mir da nicht, ob die evolutionären Nachteile (Sichtbarkeit im Dunkeln zum Beispiel) da nicht die Vorteile (bessere soziale Abstimmung (schaffen wir schon über das Gähnen)) überwiegen, wir wissen aber aus der irdischen Evolution, das negative Faktoren bis zu einem gewissen Grad durchgeschleppt werden; [/font]

[font="arial, sans-serif;"]Wenn wir es hier aber mit einem Gruppenwesen zu tun haben, dass zu einer hohen gruppeninternen Aggression neigte, könnte es aufgehen. [/font]

[font="arial, sans-serif;"]Wir gehen weiterhin davon aus, dass diese Wesen ein biologisches Gehirn haben; und da wir wissen, dass sie Sauerstoff atmen und sich ähnlich ernähren wie wir, können wir davon ausgehen, dass die grundlegenden neurophysiologischen Abläufe in etwa den unseren entsprechen. Was allerdings nicht bedeutet, dass ihr Gehirn so aufgebaut ist, wie das unsere. Das kann ganz anders sein, klar ist aber, dass auch dieses arbeitsteilig wird funktionieren müssen.  [/font]

[font="arial, sans-serif;"]Interessant, weil daraus ein Vorteil erwachsen könnte, ist die Frage, ob die gehirninterne Kommunikation besser funktioniert als beim Menschen. So wie die Onryonen aber geschildert werden, trifft das eher nicht zu. Daraus ist dann aber zu schließen, dass es auch hier zu einer mangelhaften Abstimmung der Teilwahrnehmungen kommen wird, bei der die Fokussierung auf einen Bereich zu Wahrnehmungsschwächen in einem anderen Bereich führt.[/font]

[font="arial, sans-serif;"]Anders als wir aber doch recht ähnlich, wird man da wohl sagen dürfen.[/font]

[font="arial, sans-serif;"]Interessant ist die Frage, was ist eigentlich bei Separationen von Teilgruppen passiert? [/font]

[font="arial, sans-serif;"]Aus der irdischen Evolution wissen wird, dass dem sowohl soziale wie biologisch voneinander abweichende Entwicklungen folgten. Ziemlich wahrscheinlich also, dass das bei den Onryonen auch der Fall war und ist. Es ist also zumindest nicht auszuschließen, dass es diverse Farbdialekte gab und gibt. [/font]

[font="arial, sans-serif;"]Das würde bei einer gruppenübergreifenden Kommunikation sehr schnell zu Missverständnissen führen, die man dann mit einem Rückgriff auf die verbale Kommunikation zu kompensieren versuchte. [/font]

[font="arial, sans-serif;"]Das Emot verlöre ziemlich an Bedeutung, bzw., es bedürfte extra Interpreten der der anderen farblichen Kommunikation. [/font]

[font="arial, sans-serif;"]Können Onryonen eigentlich lügen? [/font]

[font="arial, sans-serif;"]Kann also zum Beispiel eine Onryonin Begierde vorspielen, weil sie sich etwas davon erhofft mit diesem oder jener Offizierin zu schlafen? Oder ist das Emot immer ehrlich? Vermutlich wohl eher nicht (passt auch nicht zu den Schilderungen in den Romanen), weil eine vollkommen ehrliche Gesellschaft eine zumindest ziemlich anstrengende Gesellschaft wäre. [/font]

[font="arial, sans-serif;"]Ich möchte in diesem Zusammenhang dann noch einmal darauf verweisen, dass unser ICH, was auch immer das sein mag, unser Gehirn durchaus beeinflussen kann. Anzunehmen, dass das bei den Onryonen auch geht, dann dürften sie aber auch das Konzept der Lügen entwickelt haben und in diesem Zusammenhang gelernt haben, ihr Emot zu steuern. Nachdem sich das dann erst einmal herumgesprochen hatte, dürfte das Emots in der Kommunikation ziemlich an Bedeutung verloren haben. Sein Wert dürfte der sein, den nonverbale Kommunikation für den Menschen hat. Eigentlich gar nicht hoch genug anzusiedeln aber ständig übersehen.[/font]

[font="arial, sans-serif;"]Irgendwann haben die Onryonen die Sprache entwickelt, die ja ein wesentlich effektiveres  Kommunikationsmittel ist, als die anderen; dieses Kommunikationsmittel forder dann aber wiederum viel Aufmerksamkeit, die anderen Kommunikationsmitteln dann wiederum nicht mehr zur Verfügung steht. Das Emot hätte an dieser Stelle erneut an Bedeutung verloren. [/font]

[font="arial, sans-serif;"]Letztendlich dürfte es den Onryonen mit ihrem Emot so gehen, wie den Menschen mit ihrer nonverbalen Kommunikation: Entsprechend geschulte Menschen achten drauf und erkennen das eine oder andere, die anderen konzentrieren sich auf das gesprochene Wort und wundern sich, wenn sie belogen werden.[/font]

[font="arial, sans-serif;"]Eigentlich, so mein vorläufig letzter Gedanke zu diesem Thema, erzählt ihr wieder einmal die falsche Geschichte - Wie viel interessanter wäre es gewesen, zu erzählen, dass sich die Terraner wie wild auf die Erforschung des Emot stürzen,, während für die Onryonen dieses archaische Dings schon lange keine Bedeutung mehr hat.[/font]

 

 

[font="arial, sans-serif;"]Tippser sind zu entschuldigen. [/font]

Bearbeitet von Puh, 30 August 2015 - 17:57.