44 Antworten in diesem Thema

[yiyippeeyippeeyay]

Im Vorpost war von GM die Rede, und nun fällt deren Tochter Opel wohl mit ähnlichen Manipulationen wie bei VW auf. Und natürlich wieder bei dem angeblich saubersten Modell, dem Zafira.

 

Mir graut's vor den (wohl bereits geschehenen ) Konsequenzen für meine eh nicht so starke Lunge - und, weniger, für die Konsequenzen für den Ruf dt. Autohersteller...

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Mir graut's vor den (wohl bereits geschehenen ) Konsequenzen für meine eh nicht so starke Lunge - und, weniger, für die Konsequenzen für den Ruf dt. Autohersteller...

[etwas Ironie] Ach ... gewollte Nebenfolge von Technologieeinsatz.[/etwas Ironie] [Ironie]Nicht vergessen - es ist alles für die Erschaffung einer besseren Zukunft. [/Ironie]

 

Das lässt mich aber an die Gruppen denken, die wohl keine Entschädigung bekommen. Da sind einerseits die Unbeteiligten die die Vorteile des Problemverursachers nicht nutzen, dass wärst dann zum Beispiel du yip.

Bei all den Diskussionen habe ich aber noch nicht gehört, dass auch die Atmosphäre entschädigt werden soll. Die Autohersteller können sicherlich nicht verklagt werden, Parks für bessere Luft in entsprechend betroffenen Städten zu erreichten. Los Angeles wird sicherlich von so einer Maßnahme profitieren - zumindest die Luftqualität.

[yiyippeeyippeeyay]

Wobei man schon auch sehen muss, dass die Abgasvorschriften in den letzten 10-20 Jahren exponenzial strenger werden. Ob die Umweltbehörden erst seit <10 Jahren wissen, wie schädlich NOx wirklich ist? Auch schwer zu glauben... Ältrere Herren wie ich kennen das ja schon aus der Atomkraftsturmzeit: Unsichtbare Schäden kann man der Bevölkerung immer zumuten - out of sight, out of mind.

 

Der SPIEGEL-Leitartikel jedenfalls deutet an, die jetzigen Normen und die in ein paar Jahren noch strengeren sind mit einem reinen Dieselmotor nicht zu schaffen - außer man lässt sich einmal die Woche (gefühlt) dieses AdBlue auffüllen.

[Naut]

Der SPIEGEL-Leitartikel jedenfalls deutet an, die jetzigen Normen und die in ein paar Jahren noch strengeren sind mit einem reinen Dieselmotor nicht zu schaffen - außer man lässt sich einmal die Woche (gefühlt) dieses AdBlue auffüllen.

Das stimmt natürlich so nicht ganz, denn es wird dabei eine Menge stillschweigend vorausgesetzt. Zum Beispiel könnten die Tankstellen Zapfsäulen installieren, an denen Diesel und Harnstoff gleichzeitig aufgefüllt wird - klar, dass das teuer wäre. Außerdem ist weder der Dieselmotor noch der Benziner schon "ausentwickelt", da ist noch einiges möglich, das aus Gründen der Ausschlachtung existierender Technik nicht realisiert wurde. Wenn manche Leute "unmöglich" sagen, meinen sie meist "unbezahlbar".

[yiyippeeyippeeyay]

Mein Laien-Empfinden über die Jahre ist, dass Diesel v.a. ankam - noch stärker außerhalb Deutschland, z.B. in Spanien - weil es billiger als Benzin ist. An der Zapfsäule und im Betrieb. Klingt nach dem SPIEGEL-Artikel so, als ob das nicht so bleibt unter schon jetzt geltenden strengeren Normen...

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 20 Mai 2016 - 07:22.

[My.]

Mein Laien-Empfinden über die Jahre ist, dass Diesel v.a. ankam - noch stärker außerhalb Deutschland, z.B. in Spanien - weil es billiger als Benzin ist. An der Zapfsäule und im Betrieb. Klingt nach dem SPIEGEL-Artikel so, als ob das nicht so bleibt unter schon jetzt geltenden strengeren Normen...

 

Für mich gab es bei der ersten Dieselanschaffung (ca. 1985, ein Renault 11) noch einen Grund: Als seinerzeitiger Vielfahrer (60-70.000 km pro Jahr) hatte ich mit den beiden vorherigen Benzinern immer das Problem, dass ich alle 8-10 Wochen in die Werkstatt musste, um Zündkerzen auszutauschen. Besonders unangenehm war dabei, dass sie meist schlagartig von einem Tag auf den anderen nicht mehr wollten und ich dann morgens nicht zur Arbeit konnte, weil zur nachtschlafenden Zeit keiner da war, der mir Starthilfe geben konnte.

Seit ich Diesel fahre, habe ich nie wieder Stress mit Zündkerzen gehabt - und auch mit den Glühkerzen im Diesel nicht (weil die ja deutlich länger halten).

 

My.

[Naut]

Mein Laien-Empfinden über die Jahre ist, dass Diesel v.a. ankam - noch stärker außerhalb Deutschland, z.B. in Spanien - weil es billiger als Benzin ist. An der Zapfsäule und im Betrieb. Klingt nach dem SPIEGEL-Artikel so, als ob das nicht so bleibt unter schon jetzt geltenden strengeren Normen...

Das ist korrekt. Es gibt diverse Gründe für Diesel, u.A. die Langlebigkeit der Motoren, weshalb sie bei Nutzfahrzeugen eingesetzt werden. Dies wiederum führte zur steuerlichen Begünstigung, die Diesel in D (und wohl E) dann auch für Privatfahzeuge attraktiv machte, und dann wiederum die Autoindustrie veranlasste, die Motoren stark weiterzuentwickeln. In den USA gibt es immer noch weniger Dieselfahrzeuge, weil sich dort die Spritpreise kaum unterscheiden.

Es mag sein, dass sich dieser Trend umkehren wird, und so der Benziner den Entwicklungs-Vorsprung des Diesels einholen wird.

Ich selbst fahre Diesel, weil mir bis vor kurzem als Langstreckenpendler wirtschaftlich keine andere Wahl blieb. (Nein, die Bahn ist bei einem Zeitfaktor >3 keine Alternative.)

[My.]

1/2 OT: Sollte man nicht eigentlich den Threadtitel anpassen? Ich bin VW-Fahrer und fordere Gerechtigkeit ... soll heißen: gerechte Erwähnung von Opel und Fiat und anderen Schummeldieslern

 

My.

[yiyippeeyippeeyay]

(Wg. mir gerne. Müsste ein Mod machen...)

[Trace]

Ich habe die Bitte zur Thread-Titel Änderung weitergeleitet.

 

 

... Außerdem ist weder der Dieselmotor noch der Benziner schon "ausentwickelt", da ist noch einiges möglich, das aus Gründen der Ausschlachtung existierender Technik nicht realisiert wurde. Wenn manche Leute "unmöglich" sagen, meinen sie meist "unbezahlbar".

 

Kannst du das mit dem "ausentwickelt" etwas weiter ausführen? Wo ist da der technische Rand des theoretisch Machbaren und wo stehen aktuelle Motoren in Relation dazu?

Betrifft dieses Entwicklungspotential nur den Motor oder werden darunter auch Veränderungen am Treibstoff und Abgassystem mit betrachtet?

[Naut]

Interessante Fragen! Leider bin ich kein Experte, ich habe das auch nur irgendwo gelesen - ich weiß nicht einmal, wo. Vermutlich im ADAC-Magazin. Eine offensichtliche Grenze ist dabei aber die Effizienz: Wieviel vom Energiegehalt des Treibstoffs wird in Motorleistung umgesetzt? Die aktuellen Zahlen variieren je nach Motor, sollten aber zu finden sein. Das Problem der Schadstoffe ist komplexer: Lange Zeit galten Diesel als relativ umweltfreundlich, weil sie weniger Stickoxide erzeugen - die Feinstaubproblematik wurde erst später erkannt. Das ist sicher schwerer zu beurteilen, was da theoretisch noch machbar ist. Es sind sicher auch Treibstoffe denkbar, die viel sauberer verbrennen, etwa auf Alkoholbasis. Die Herausforderung ist, diese großtechnisch effizient zu produzieren. Aber dieses Problem kommt ja beim Benzin auch auf uns zu, oder ist schon da.

Bearbeitet von Naut, 23 Mai 2016 - 20:49.

[derbenutzer]

[color=#0000cd;]Anm.: Threadtitel wurde angepasst.[/color]

 

[color=#0000cd;]LG[/color]

 

[color=#0000cd;]Jakob[/color]

[My.]

Ja, Effizienz ist eines der Hauptstichworte, glaube ich.

 

Beispiel: In unserem Firmenfuhrpark gab es eine ganze Reihe Audis und eine ganze Reihe Passats, allesamt mit dem Schummeldiesel (wegen der typischen Leasingvertragslaufzeiten sind die meisten inzwischen weg). Die Passats hatten alle BlueMotion-Motoren (meiner auch), die Audis waren 0815-Triebwerke. Wenn man heute noch die viel fahrenden Service-Leute und Vertriebler fragt, dann mochten alle die Audis wegen Ausstattung und optischer Anmutung, die Passats aber wegen des Verbrauchs (der ein deutlicher Hinweis auf die Effizienz ist). Meiner (110 PS, ca. 200 km/h max.) z.B. verbraucht auf einem "long run" bei konstant 120 km/h (Tempomat) 3,8 bis 4,0 L/100 km; aber selbst, wenn ich konstant mit Höchstgeschwindigkeit fahre, kriege ich ihn nicht über 6,5 L/100 km.

 

Natürlich ist das nicht direkt vergleichbar: Aber der neue Dacia Logan meiner Frau (90 PS, Diesel, etwas leichter als meiner) kann bei konstanten 120 km/h (so konstant, wie das ohne Tempomat möglich ist) im Verbrauch nicht mitstinken ...

 

Ohne großartige Ahnung von Motorentechnik zu haben gehe ich davon aus, dass das eine Frage der Effizienz ist. Die BlueMotion-Motoren (und auch die anderen Blue-Dinger, z.B. BlueTec von Mercedes ... diese Motoren sind ja alle "blau" <hick>) zeigen jedenfalls sehr schön, was man aus 1 Liter Diesel herausholen kann

 

My.

[Naut]

Der Wirkungsgrad eines modernen Diesels wird mit bis zu 45% beziffert, ein Benziner erreicht max. 37%: http://www.kfz-tech....irkungsgrad.htm Mit Getriebe macht das max. 43% (Diesel), 35% (Benziner). Eher ernüchternd.

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Der Wirkungsgrad eines modernen Diesels wird mit bis zu 45% beziffert, ein Benziner erreicht max. 37%: http://www.kfz-tech....irkungsgrad.htm Mit Getriebe macht das max. 43% (Diesel), 35% (Benziner). Eher ernüchternd.

 

Ohne jetzt viel Ahnung von der Technik zu haben, mache ich mal die Annahme, dass die Effizienz vielleicht noch bis auf 55% oder 60% gesteigert werden kann. Diese Annahme beruht auf einem Analogieschluss. Ich nehme mal an, dass Verbrennungsmotoren maximal ähnliche Wirkungsgrade erreichen können wie Kohlekraftwerke. Diese sollen wohl schon am "Entwicklungslimit" sein.

Also sind noch 10% mehr drin. Wenn ich das mal auf die Abgaswerte lege, aktuelle Euronorm 6 - NOx 80 mg/km, wären da eine Untergrenze von 72 mg/km denkbar. Ich unterstelle hier, dass sich die Abgaswerte in einem linearen Verhältnis zum Wirkungsgrad verändern.

 

Damit scheint mir, dass die Entwicklung wohl eher schon an dem was machbar ist angelangt ist, als das hier noch Unmengen an Potential zur Verfügung steht. Hier bleibt unbeachtet, was an "Verbesserungen" am Treibstoff (wie oben von Naut angesprochen) möglich ist und was an zusätzlichen Abgassäuberungssystemen installiert werden kann. (Aber mit etwas "Werbe-Sprech" sind noch fast 50% Steigerung bei der Effizienz drin. 40% + 40% *50% = 60% )

 

Das sage ich auch mit dem Blick auf die Entwicklung der Abgasnormen. Die Euro 3 Norm aus dem Jahr 2000( oder 2001) war die erste die für NOx Grenzwerte hatte. Der Grenzwert war 500 mg/km, da ist die aktuelle Norm (Euro 6 mit 80 mg/km) schon eine ganz schöne Verschärfung.