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Außerirdische


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87 Antworten in diesem Thema

#1 Henrik Fisch

Henrik Fisch

    Soeinnaut

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Geschrieben 26 March 2004 - 17:06

Ihr Lieben,

Ich habe, wieder einmal bei Spiegel.de, einen hochinteressanten Artikel mit zehn Thesen gefunden, warum wir bisher noch keinen Außerirdischen begnet sind. Gerade Fans dieses Forums werden viele Namen von Autoren und Regisseuren kennen:

Sag mir, wo die Aliens sind

Bis dennen,
Henrik Fisch
Gerade fertig gelesen
Gregory Benford, Larry Niven, "Himmelsjäger"
Gerade am Lesen
Gregory Benford, Larry Niven, "Sternenflüge"
Gerade gesehen
Serie "Mad Men"

#2 Trurl

Trurl

    Phanto-Lemchen

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Geschrieben 26 March 2004 - 23:08

Tja ja, die Außerirdischen ...

Ich persönlich glaube mittlerweile an These 1: Wir sind die einzige "intelligente" Spezies in der Milchstrasse.

Nicht zuletzt wegen der ernüchternden Befunde die ich aus dem Buch von Ward und Brownlee, Unsere einsame Erde entnehmen musste. Ich wollte es wäre anders, aber die Argumente die von den Autoren angeführt werden sind nach heutigem Wissensstand ziemlich erdrückend.

Warum die Bedingungen so hart sind haben die Autoren freundlicherweise selbst in einer Liste zusammengefasst die ich wiedergeben möchte.

Bedingungen für die einsame Erde:
  • Richtige Entfernung von der Sonne
    o Für komplexes Leben geeignete Umweltbedingungen
    o Flüssiges Wasser nahe der Oberfläche
    o Weit genug entfernt, um umlaufsynchrone Planetenrotation zu verhindern
  • Richtige Masse der Sonne
    o Ausreichend lange Lebenszeit des Stern
    o Nicht zu hohe ultraviolette Strahlungsanteile
  • Stabile Umlaufbahnen der Planeten
    o Großplaneten dürfen kein orbitales Chaos verursachen
  • Richtige Planetenmasse
    o Atmosphäre und Ozean werden gehalten
    o Genügend Eigenwärme um Plattentektonik zu betreiben
    o Ein fester bzw, geschmolzener Kern
  • Nachbar von Jupitergrösse
    o Nicht zu weit entfernt, aber auch nicht zu nahe
    o Der Großplanet schützt vor Kometen und Asteroiden
  • Ein marsähnlicher Nachbarplanet
    o Ein kleiner Nachbar als mögliche Quelle des Lebens, um einen erdähnlichen Planeten zu befruchten, falls erforderlich
  • Plattentektonik
    o Karbonat-Silikat-Zyklus als langfristiger Thermostat
    o Bildung von Landmassen
    o Förderung der Biologischen Vielfalt
    o Aufbau eines Magnetfeldes
  • Ozeane
    o Nicht zu viele, nicht zu wenige
  • Großer Mond
    o In der richtigen Entfernung
    o Stabilisiert die Neigung der Erdachse
    o Gezeiten
  • Richtige Neigung der Planetenachse
    o Nicht zu starke jahreszeitliche Schwankungen
  • Gigantische Einschläge aus dem All
    o Nur wenige
    o Kein sehr großer Einschlag mit der Folge globaler Sterilisation nach der Anfangszeit
  • Richtiger Gehalt an Kohlenstoff
    o Genügend für die Organismen
    o Nicht zu viel, um einen ausufernden Treibhauseffekt zu verhindern
  • Richtige Atmosphäre
    o Beibehaltung einer passenden Temperatur, chemische Zusammensetzung sowie eines adäquaten Luftdrucks für Pflanzen und Tiere
  • Biologische Evolution
    o Erfolgreiche evolutionäre Entwicklung hin zu komplexen Pflanzen und Tieren
  • Sauerstoffanreicherung in der Atmosphäre
    o Entwicklung der Photosynthese
    o Nicht zu viel, nicht zu wenig
    o Beginn zum richtigen Zeitpunkt
  • Richtige Galaxis
    o Genügend schwere Elemente
    o Keine kleine, elliptische oder irreguläre Galaxis
  • Richtige Position in der Galaxis
    o Nicht im Zentrum, am Rand oder in einem Kugelsternhaufen außerhalb
  • Joker
    o Schneeball Erde
    o Artenexplosion im Kambrium
Quelle: Ward, Brownlee, Unsere einsame Erde, S.15ff.

(Weitere Informationen in dem Telepolis-Artikel Rezept für das Leben)

Die Thesen der Autoren lauten zusammengefasst:
Jahrelang glaubte man an eine Mittelstellung der Erde im Kosmos, ein durchschnittlicher Planet, um eine durchschnittliche Sonne, in einer durchschnittlichen Milchtrasse. Das könnte sich als Irrtum herausstellen und die Erde ein sehr besonderer Planet sein.
"Intelligentes" Leben ist vermutlich sehr viel unwahrscheinlicher als wir bislang geglaubt haben. Die Voraussetzungen für deren Entstehung sind sehr speziell und nicht alltäglich. Auch führt die Evolution nicht zwangsläufig zur Intelligenz. Es gibt Millionen von Arten die ohne höhere Intelligenz recht gut überleben können.

Allerdings meinen die Autoren, dass einfache Lebensformen (Bakterien) sehr wohl ziemlich häufig auftreten könnten. Man denke nur daran, dass unsere irdische Evolution wenigstens 2 Milliarden Jahre gebraucht hat um den Schritt von der Ein- zur Mehrzelligkeit zu vollziehen.

Also alles in allem ziemlich deprimierende Aussichten, ausserirdische Lebewesen in der Milchstrasse anzutreffen, es sei denn unsere Vorstellung von "Leben" sind zu konservativ und es trifft These 4: Solarer Chauvismus zu.

Trurl

Bearbeitet von Trurl, 27 March 2004 - 00:32.

»Schau dir diese Welt nur richtig an, wie durchsiebt mit riesigen, klaffenden Löchern sie ist, wie voll von Nichts, einem Nichts, das die gähnenden Abgründe zwischen den Sternen ausfüllt; wie alles um uns herum mit diesem Nichts gepolstert ist, das finster hinter jedem Stück Materie lauert.«

Wie die Welt noch einmal davonkam, aus Stanislaw Lem Kyberiade
  • (Buch) gerade am lesen:Jeff VanderMeer - Autorität
  • (Buch) als nächstes geplant:Jeff VanderMeer - Akzeptanz
  • • (Buch) Neuerwerbung: Ramez Naam - Crux, Joe R. Lansdale - Blutiges Echo
  • • (Film) gerade gesehen: Mission Impossible - Rogue Nation

#3 molosovsky

molosovsky

    Phantastik-Fachdepp

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Geschrieben 28 March 2004 - 13:56

Hallo

Das Ausserirdischen-Thema wurde schon im neusten GEO-Spezial gebracht. Dort auch mit lustigen Illustrationen. Das ganze neue GEO-Spezial ist übrigens sehr fein. Thema: DAS UNIVERSUM.

Grüße
molosovsky

MOLOSOVSKY IST DERZEIT IN DIESEM FORUM NICHT AKTIV: STAND 13. JANUAR 2013.

Ich weiß es im Moment schlicht nicht besser.

Mehr Gesabbel von mir gibts in der molochronik

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#4 MartinHoyer

MartinHoyer

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Geschrieben 29 March 2004 - 12:03

Der Ärger mit diesem Thema ist, daß es so viele Forschungsmeinungen gibt, die von ihren jeweiligen Vertretern so unglaublich plausibel vertreten werden. Der Erste erzählt etwas von besonderen Bedingungen, die für die Entstehung von Leben unerläßlich sind. Der Zweite wirft ein, daß es Unsinn ist, dies auf Leben anzuwenden, daß wir (noch) nicht kennen. Ein Dritter kommt hinzu und merkt an, daß er gerade Einzeller entdeckt hat, die weder freies Wasser brauchen noch die anderen angenommene Grundbedingungen. Der Fünfte meldet sich zu Wort und gibt zu bedenken, daß es vom Einzeller zum Homo Sapiens doch ein ganzes Stück Entwicklung ist. Der Sechste springt auf und wirft dem Fünften vor, ein homozentrisches Bild zu vertreten, das jeder Grundlage entbehrt. Ein Siebter beschwichtigt die sich erhitzenden Gemüter, indem er einräumt, daß es auch andere Möglichkeiten gäbe, wie sich intelligentes Leben entwickeln könnte. Das motiviert den Achten zur Frage, wann Leben intelligent ist. Der Neunte winkt ab und führt an, daß wir womöglich längst intelligenten Außerirdischen begegnet sind, diese aber einfach nicht als solche erkannt haben. Das bringt den Ersten dazu, auf seiner These gewisser Grundbedingungen zu beharren, die bestimmte Arten von intelligenten Leben hervorbringt. Jetzt kommt der Zehnte hinzu, der das Ganze nicht verfolgt hat, aber mit seiner Meinung dafür sorgt, daß die Diskussion sich in den Schwanz beißt, weil jeder noch einmal wiederholen muß und möchte, was er für das Richtige hält. Die ganze Diskussion findet eventuell auf zwei Welten statt, wobei sich auf der einen die feste Überzeugung herauskristallisiert, daß Leben in einer Sauerstoffatmosphäre und viel zu wenig UV-Licht auf einem Planeten mit freiem Wasser absolut unvorstellbar ist. Tentakelschwingend erläutert Dr. Xingulaxnrjgk, inzwischen wüßte jedes Schuldkind, daß starke Dosen ultravioletter Strahlung ein unverzichtbarer Katalysator für jede Evolution sind und sowohl Sauerstoff als auch Wasser lebensbedrohliche und entwicklungshemmende Gifte sind. Während die überzeugte Zuhörerschaft applaudiert, blickt er hinaus auf die kalte Schwefelwüste, wo unter den harten Licht der fernen Sonne kleine Kinder in der Niedrigschwerkraft mit einem eckigen Ball spielen.

Bearbeitet von MartinHoyer, 29 March 2004 - 12:03.

Though my soul may set in darkness, it will rise in perfect light;
I have loved the stars too fondly to be fearful of the night.
(Sarah Williams: The Old Astronomer To His Pupil)

#5 Jürgen

Jürgen

    CyberPunk

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Geschrieben 29 March 2004 - 20:56

@Martin


einfach köstlich http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/jumpgrin.gif


Wie wärs mal mit einer kleinen "lustigen" KG von dir ... irgendwo... hat meiner Meinung nach Zukunft.

gruss
Jürgen

Bearbeitet von Jürgen, 29 March 2004 - 20:57.

Aus dem Weg! Ich bin Sys-Admin...

#6 yiyippeeyippeeyay

yiyippeeyippeeyay

    Interstellargestein

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Geschrieben 31 March 2004 - 16:14

Vielen Dank für den Link zu dem Thesen-Artikel oben!

Intelligentes Leben anderswo (und auf Erden?)...

Also, ich favorisiere Thesen 6 & 7: Wesen, die Intelligenz entwickelt haben, existieren nicht lange genug um sich bei ihres Gleichen melden zu können. Man nehme mal an Drake hatte recht und die Milchstraße hat die Kapazität 500000 intelligente Arten hervorzubringen - aber eben über ihr ganzes bisheriges Leben verteilt, oder? Nehmen wir netterweise an, dass das nur 2 Milliarden Jahre sind - dann müsste eine intelligente Lebensform 4000 Jahre existieren, und zwar auf einer Entwicklungsebene die in diesem Zeitraum Signale ins All verschicken kann, damit wir eine Chance haben sie zu "hören". (Ok, ich weiß ich hab stark vereinfacht - dass die Signale Jahrhunderte lang unterwegs sein könnten - aber so Pi mal Daumen.)

Vielleicht braucht mensch ja eher ein wenig Weisheit um so lange dran zu bleiben - Intelligenz ist irgendwie immer so eine schwer fassbare Sache; na ja, immerhin haben wir uns ja schon mal vorsorglich "homo sapiens" genannt. So 3900 Jahre sollten wir aber schon noch dranbleiben um nicht aus der galaktischen Reihe zu fallen... ;)

P.S.: Die stärkste Roman-Serie zu Spiegel-These 5 ("die Erde ist ein Naturpark / wird nur von fern beobachtet") ist m.E. übrigens Julian May's Galaktische-Milieu-Trilogie, und sie erklärt ja auch einleuchtend warum. Obwohl ich D. Adams' Erklärung(en) auch sehr gut finde.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 01 April 2004 - 17:48.

/KB (blokkt auch auf dt.)

Yay! Fantasy-Monolog im August...
G.A.: Kaul [..] ist tot... Seine Familie kam wahrhaftig vom Walde hinunter in die Fläche. Wir stehen nun im offenen Krieg mit Spitzenlos. Ihre Leben und Lebensunterhalte stehen uns frei zur Erbeutung, und der Gewinner erntet Jade.
(Der Hüne, er das "Horn" des Berg-Clans in der Hauptstadt des sagenumwobenen Insel Kekon, nach der Nachricht dass drei profitable Häuser überrannt wurden, grob übersetzt aus Jade City, Hachette (Orbit) Verlag, S. 288, by Lee)


#7 dyke

dyke

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Geschrieben 01 April 2004 - 16:52

Kleiner aktueller Hiwneis zum Thema im Spiegel

Leben auf mindestens 50 Planten denkbar

Schönen Abend noch

Dyke

#8 yiyippeeyippeeyay

yiyippeeyippeeyay

    Interstellargestein

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Geschrieben 01 April 2004 - 18:10

Aus diesem Artikel:

"Wir haben zum ersten Mal die Umlaufbahnen von bewohnbaren erdähnlichen Planeten für eine Dauer von einer Milliarde Jahre simuliert, da eine solche Zeitspanne notwendig ist für die Entwicklung von Leben", erklärt Barrie gegenüber SPIEGEL ONLINE. Überraschenderweise habe sich herausgestellt, dass jedes zweite der bisher entdeckten rund 100 Planetensysteme solche erdähnlichen Lebensoasen enthalten könnte, die auf lange Sicht in einem stabilen Orbit ihren Stern umkreisen.


Sorry, aber solche Berichte erinnern mich immer an den Riesenrechner in Per Anhalter, auf den alle endlos warten bis er dann eine "unanzweifelbare" Antwort liefert. Barrie's Simulation ist ein Ausdruck seiner (interessanten!) Theorien, aber auch wenn sie viele Wochen lang in einer Simulation durchgerechnet wurde, macht sie das nicht wahrer. Diese 2 langen Sätze enthalten nur das eine Wort "könnte", dass Ihnen noch das Alibi einer Theorie gibt, ansonsten klingt das wie die neue Tatsache zu unserem Thema. Ich nehme zu gunsten Barries an, dass er wohl eher so formulierte:

"Ich habe zum ersten Mal die Umlaufbahnen von Planeten, die eine Theorie von mir für bewohnbar und erdähnlich hält, mit Hilfe von Computern für eine Dauer von einer Milliarde Jahre berechnet, und war selber überrascht, dass diese Berechnung voraussagt, dass jedes zweite der bisher entdeckten rund 100 Planetensysteme solche erdähnlichen Lebensoasen enthalten könnte, die auf lange Sicht in einem stabilen Orbit ihren Stern umkreisen. Wenn meine Theorie stimmt."

(Und der Reporter dachte vielleicht, "Das klingt viel zu unsicher, das kann ich so nicht drucken...")

P.S.: Trotzdem danke für den Artikel, Dyke. Er motiviert mich die Berichte der R.A.S. irgendwann mal näher anzusehen (besonders den über den Mars! ;) ).

/KB (blokkt auch auf dt.)

Yay! Fantasy-Monolog im August...
G.A.: Kaul [..] ist tot... Seine Familie kam wahrhaftig vom Walde hinunter in die Fläche. Wir stehen nun im offenen Krieg mit Spitzenlos. Ihre Leben und Lebensunterhalte stehen uns frei zur Erbeutung, und der Gewinner erntet Jade.
(Der Hüne, er das "Horn" des Berg-Clans in der Hauptstadt des sagenumwobenen Insel Kekon, nach der Nachricht dass drei profitable Häuser überrannt wurden, grob übersetzt aus Jade City, Hachette (Orbit) Verlag, S. 288, by Lee)


#9 Beverly

Beverly

    Temponaut

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Geschrieben 11 November 2004 - 16:46

Tja ja, die Außerirdischen ...

Ich persönlich glaube mittlerweile an These 1: Wir sind die einzige "intelligente" Spezies in der Milchstrasse.

Nicht zuletzt wegen der ernüchternden Befunde die ich aus dem Buch von Ward und Brownlee, Unsere einsame Erde entnehmen musste. Ich wollte es wäre anders, aber die Argumente die von den Autoren angeführt werden sind nach heutigem Wissensstand ziemlich erdrückend.

Warum die Bedingungen so hart sind haben die Autoren freundlicherweise selbst in einer Liste zusammengefasst die ich wiedergeben möchte.

Bedingungen für die einsame Erde:

  • Richtige Entfernung von der Sonne
    o Für komplexes Leben geeignete Umweltbedingungen
    o Flüssiges Wasser nahe der Oberfläche
    o Weit genug entfernt, um umlaufsynchrone Planetenrotation zu verhindern
  • Richtige Masse der Sonne
    o Ausreichend lange Lebenszeit des Stern
    o Nicht zu hohe ultraviolette Strahlungsanteile
  • Stabile Umlaufbahnen der Planeten
    o Großplaneten dürfen kein orbitales Chaos verursachen
  • Richtige Planetenmasse
    o Atmosphäre und Ozean werden gehalten
    o Genügend Eigenwärme um Plattentektonik zu betreiben
    o Ein fester bzw, geschmolzener Kern
  • Nachbar von Jupitergrösse
    o Nicht zu weit entfernt, aber auch nicht zu nahe
    o Der Großplanet schützt vor Kometen und Asteroiden
  • Ein marsähnlicher Nachbarplanet
    o Ein kleiner Nachbar als mögliche Quelle des Lebens, um einen erdähnlichen Planeten zu befruchten, falls erforderlich
  • Plattentektonik
    o Karbonat-Silikat-Zyklus als langfristiger Thermostat
    o Bildung von Landmassen
    o Förderung der Biologischen Vielfalt
    o Aufbau eines Magnetfeldes
  • Ozeane
    o Nicht zu viele, nicht zu wenige
  • Großer Mond
    o In der richtigen Entfernung
    o Stabilisiert die Neigung der Erdachse
    o Gezeiten
  • Richtige Neigung der Planetenachse
    o Nicht zu starke jahreszeitliche Schwankungen
  • Gigantische Einschläge aus dem All
    o Nur wenige
    o Kein sehr großer Einschlag mit der Folge globaler Sterilisation nach der Anfangszeit
  • Richtiger Gehalt an Kohlenstoff
    o Genügend für die Organismen
    o Nicht zu viel, um einen ausufernden Treibhauseffekt zu verhindern
  • Richtige Atmosphäre
    o Beibehaltung einer passenden Temperatur, chemische Zusammensetzung sowie eines adäquaten Luftdrucks für Pflanzen und Tiere
  • Biologische Evolution
    o Erfolgreiche evolutionäre Entwicklung hin zu komplexen Pflanzen und Tieren
  • Sauerstoffanreicherung in der Atmosphäre
    o Entwicklung der Photosynthese
    o Nicht zu viel, nicht zu wenig
    o Beginn zum richtigen Zeitpunkt
  • Richtige Galaxis
    o Genügend schwere Elemente
    o Keine kleine, elliptische oder irreguläre Galaxis
  • Richtige Position in der Galaxis
    o Nicht im Zentrum, am Rand oder in einem Kugelsternhaufen außerhalb
  • Joker
    o Schneeball Erde
    o Artenexplosion im Kambrium
Quelle: Ward, Brownlee, Unsere einsame Erde, S.15ff.

OK, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Stern bzw. Planetensystem im Universum diese Bedingungen innerhalb der zulässigen Toleranzen erfüllt?

1 zu einer Billiarde

entsprechend

1 zu 10 hoch 15?

Ich glaube, das ist hinreichend pessimistisch.

Gehen wir nun davon aus, dass es im Universum 1 hoch 22 Sterne gibt (100 Milliarden Galaxien mit je 100 Milliarden Sternen), dann haben werden aus den Pessimisten unverbesserliche Optimisten.

Bei 10 hoch 22 Sternen und einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 10 hoch 15 erfüllen 10 hoch 7 Sterne, also 10 Millionen diese Bedingungen.
Auf der Erde gibt es außer den Menschen noch zahlreiche andere Spezies mit relativ hoher Intelligenz - Primate, Delfine, Tintenfische, manche Vögel, Schweine sind auch nicht dumm ...
Und da auf erdgleichen Planeten alles so ist wie auf der Erde, gibt es auf ihnen auch zahlreiche Kandidaten für Intelligenz. Einer dieser Kandidaten wird früher oder später wie die Hominiden auf der Erde auf die Karte "größeres Gehirn" setzen und damit den Durchbruch schaffen.

Da intelligente Wesen in der Art von des Menschen sehr zäh, findig und anpassungsfähig sind, sind sie kaum auszurotten. Wenn überhaupt, vermehren sie sich zu stark, doch selbst nach einer Mega-Katastrophe wie dem Einschlag eines Asteroiden würden noch mehr als genug übrig bleiben.
Niedergang und Verlust von Zivilisation und Intelligenz durch kollektive Degeneration wäre auch möglich, doch würde es auch zu Spaltungen führen, wahrscheinlich würden kleine Gruppen an Zivilisation und Technik festhalten.

Selbst bei einer pessimistischen Schätzung könnte man daher davon ausgehen, dass von 10 Millionen erdgleicher Planeten einige Tausend Zivilisationen hervorgebracht haben, die in Wissenschaft und Technik erreicht haben, was es zu erreichen gibt.

Und wo die Grenzen von Wissen und Erkenntnis, Verständnis und Manipulation der Natur liegen, darüber sollten wir gerade-mal-so-eben-halbzivilisiert-affenartigen vom Planeten Erde mal lieber schön stille schweigen. Um darüber endgültige und verbindliche Aussagen zu treffen, sind wir einfach nicht intelligent genug und betreiben noch nicht lange genug Wissenschaft.
Bloß weil wir zu blöd sind, auch nur für Reisen in den Erdorbit den billigen Quantentunnel in Sofortzeit zu nutzen, dürfte DAS ältere und klügere Spezies nicht daran hindern, z. B. in Sofortzeit quer durch das Universum zu reisen.

Dass sie uns noch keinen Besuch abgestattet haben ist das stärkste Argument gegen ihre Existenz. IRGENDWER von einer wirklich hoch entwickelten Zivilisation würde auch auf Sol III vorbeischauen, aus was für Gründen auch immer. Vielleicht sind die Abstände zwischen zwei Besuchen nur sehr groß - der letzte war vor Tausenden oder Millionen Jahren, der nächse wird erst wieder in so langen Zeiträumen sein.
Ich denke aber, es würde sich lohnen, die Erde und das Sonnensystem nach irgendeinem Beobachtungsgerät abzusuchen, was ständig Daten sammelt und weitergibt. Doch ist nicht sicher, ob wir so ein Gerät überhaupt erkennen könnten - vielleicht basiert es auf Verfahren zur Manipulation von Raum und Zeit, von denen wir noch keine Vorstellung haben und besteht aus einen 10 hoch -32 Meter durchmessenden unzerstörbaren "Quantenpunkt", der in Erdorbit kreist, den wir aber weder wahrnehmen noch entdecken können.

#10 Mammut

Mammut

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Geschrieben 11 November 2004 - 16:48

http://www.leselupe....?threadid=46487

Hier habe ich auch eine Argumentation gegen extraterrestisches Leben.

#11 Beverly

Beverly

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Geschrieben 11 November 2004 - 17:04

Der Ärger mit diesem Thema ist, daß es so viele Forschungsmeinungen gibt, die von ihren jeweiligen Vertretern so unglaublich plausibel vertreten werden.

Der Erste erzählt etwas von besonderen Bedingungen, die für die Entstehung von Leben unerläßlich sind. Der Zweite wirft  ein, daß es Unsinn ist, dies auf Leben anzuwenden, daß wir (noch) nicht kennen. Ein Dritter kommt hinzu und merkt an, daß er gerade Einzeller entdeckt hat, die weder freies Wasser brauchen noch die anderen angenommene Grundbedingungen. Der Fünfte meldet sich zu Wort und gibt zu bedenken, daß es vom Einzeller zum Homo Sapiens doch ein ganzes Stück Entwicklung ist. Der Sechste springt auf und wirft dem Fünften vor, ein homozentrisches Bild zu vertreten, das jeder Grundlage entbehrt. Ein Siebter beschwichtigt die sich erhitzenden Gemüter, indem er einräumt, daß es auch andere Möglichkeiten gäbe, wie sich intelligentes Leben entwickeln könnte. Das motiviert den Achten zur Frage, wann Leben intelligent ist. Der Neunte winkt ab und führt an, daß wir womöglich längst intelligenten Außerirdischen begegnet sind, diese aber einfach nicht als solche erkannt haben. Das bringt den Ersten dazu, auf seiner These gewisser Grundbedingungen zu beharren, die bestimmte Arten von intelligenten Leben hervorbringt. Jetzt kommt der Zehnte hinzu, der das Ganze nicht verfolgt hat, aber mit seiner Meinung dafür sorgt, daß die Diskussion sich in den Schwanz beißt, weil jeder noch einmal wiederholen muß und möchte, was er für das Richtige hält.

Die ganze Diskussion findet eventuell auf zwei Welten statt, wobei sich auf der einen die feste Überzeugung herauskristallisiert, daß Leben in einer Sauerstoffatmosphäre und viel zu wenig UV-Licht auf einem Planeten mit freiem Wasser absolut unvorstellbar ist. Tentakelschwingend erläutert Dr. Xingulaxnrjgk, inzwischen wüßte jedes Schuldkind, daß starke Dosen ultravioletter Strahlung ein unverzichtbarer Katalysator für jede Evolution sind und sowohl Sauerstoff als auch Wasser lebensbedrohliche und entwicklungshemmende Gifte sind. Während die überzeugte Zuhörerschaft applaudiert, blickt er hinaus auf die kalte Schwefelwüste, wo unter den harten Licht der fernen Sonne kleine Kinder in der Niedrigschwerkraft mit einem eckigen Ball spielen.

Das meiste, was zu dem Thema an Theorien erbrütet wurde, reicht kaum über Belletristik hinaus (und davon nehme ich mein letztes Post zu dem Thema nicht aus). Anstatt immer neue, durch keinerlei empirische Belege getrübte Theorien zu ersinnen, sollen wir nach Mitteln und Wegen suchen, all die vielen Antworten auf die Frage "gibt es außerirdisches Leben und Intelligenzen" zu verifizieren.

Dazu gibt es m. E. durchaus Ansätze:
  • indem man die Intelligenz der geistig regsten Tiere unter die Lupe nimmt, kann man Rückschlüsse ziehen, wie wahrscheinlich die Evolution zur Intelligenz ist
  • in dem man klärt, ob es auf Mars, in den höheren und kühleren Schichten der Venus-Atmosphäre, auf Io, Europa, Titan, in den Atmosphären von Jupiter und Satur Leben gibt oder nicht, weiß man, wie leicht oder wie schwer Leben entsteht
  • man sollte "Paläo-Seti" - die Suche nach außerirdischen Artefakten - nicht länger den Dänikens überlassen, sondern für Paläontologie und Erforschung des Sonnensystems Raster zur Suche nach von Intelligenzen hergestellten Objekten entwickeln
  • in dem man klärt, ob Leben unbedingt auf Kohlenstoffverbindungen in wässriger Lösung basieren muss oder auch in anderen Milieus sich selbst reproduzierende und modifizierende Strukturen - denn mehr ist Leben nicht - entstehen können.
  • in dem man klärt, ob es Himmelserscheinungen gibt, bei denen ein künstlicher Ursprung als Erklärung den methodologischen Kriterien besser genügt als natürliche Ursachen
Ergebnisse in diesen und vielleicht anderen Feldern brächten uns weiter als immer neue Spekulationen.

Bearbeitet von Beverly, 11 November 2004 - 17:13.


#12 Andreas Dannhauer

Andreas Dannhauer

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Geschrieben 28 November 2004 - 15:36

Hi!

Gehen wir mal von den Spekulationen ab und schauen uns an, was wir haben. Eine endgültige Antwort ist natürlich nicht zu erwarten.

Erkennbare intelligente Lebensformen solltem von dem Vorhandensein von erdähnlichen Planeten abhängen. Diese bestehen in Astronomensprechweise aus Metallen (alle Elemente schwerer als Helium). Metalle werden in sehr großen Sternen erbrütet und per Sternwind und Supernovae ins instellare Medium verfrachtet. Es sollte also eine gewisse Zeit dauern, bis es genügend Metalle in der Galaxis gibt, bis Planeten in ausreichender Zahl entstehen können. Das führt dazu, dass die Wahrscheinlichkeit für Zivilisationen mit der Zeit zunimmt, solange bis das Gas in der Galaxis verbraucht ist und keine weiteren Sterne mehr entstehen. Die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Zivilisationen sollte also erstmal 0 sein und nach einer Sternengeneration langsam ansteigen, um dann wieder zurück zu gehen. Im Moment ist noch ordentlich Sternentstehung in der Galaxis in Gang, also befinden wir uns noch auf dem aufsteigenden Ast. Irgendwann im Laufe der Jahrmilliarden entsteht die erste Zivilisation, da die Wahrscheinlichkeit dafür aber noch relativ gering ist, die erste Zivilisation hat viel Glück gehabt, bleibt sie auch für eine ganze Weile die einzige Zivilisation. Damit die Zivilisation überleben kann, muss sie sich ausbreiten, am einfachsten geht das mit Generationenraumschiffen. Damit braucht man ein paar Mio. Jahre, um die Galaxis zu besiedeln. Ein paar Millionen Jahre sind aber eine relativ kurze Zeit im Vergleich mit den Mrd. der Galaxienentwicklung. Die Besiedlung ist also schon abgeschlossen, bevor die nächste Zivilisation entsteht. Die einzelnen Kolonien stehen natürlich in Kontakt miteinander, dazu ist die lichtschnelle Übermittlung mit Radiowellen am besten geeignet. Also wenn die zweite Zivilisation ihre Lauscher ins Weltall aufstellt, so müsste sie den Radioverkehr der ersten Zivilisation hören. Wir hören keinen Radioverkehr und können daraus schließen, dass wir die erste Zivilisation sind. ^_^

Diese Überlegungen sind ausdrücklich vorbehaltlich aller Spekulationen wie utopischer Technologien und exotischer Lebensformen und könnten sich bei neuen Erkenntnissen ändern.

Erweitert man die Überlegungen auf alle Galaxien, so sieht es anders aus, ein paar Mio. Jahre reichen nicht, um alle Galaxien zu besiedeln, also ist es wahrscheinlich, dass wir die einzige Zivilisation in unserer Galaxis sind, aber nicht die einzige im Universum. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/smile2.gif

Ich hoffe, dass ich mich irre.

#13 Andreas Dannhauer

Andreas Dannhauer

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Geschrieben 28 November 2004 - 15:49

@Beverly bzgl. außerirdischer Artefakte Leider wissen wir nicht, wie diese Artefakte aussehen, wo man sie finden kann und ob sie überhaupt existieren. Stell Dir vor, ein Visionär kommt zur NASA und schlägt die vollständige Überprüfung des Asteroidengürtels vor, Kostenpunkt 1Bio. $. Wie würde wohl die Reaktion aussehen? Wir haben Besseres mit unserem Geld vor! Uns bleibt also nur die Möglichkeit, möglichst viele Gegenden allgemein zu untersuchen und wenn man zufällig auf ein Artefakt stößt, bereit zu sein, dieses auch als solches zu erkennen. Bis dahin wird sich kein seriöser Wissenschaftler auf Grund einer Spekulation zu einem solchen Abenteuer bereit finden, also bleibt das Thema auch in Zukunft den Dänikens überlassen, die schon seit einiger Zeit nichts mehr Neues geschweige denn Überzeugendes gefunden haben. Ich frage mich überhaupt, wenn die Erde von Außerirdischen so oft besucht wurde, warum finden sich dann nicht überzeugendere Beweise? Gruß, Andreas!

#14 Lomax

Lomax

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Geschrieben 28 November 2004 - 16:04

[QUOTEDie einzelnen Kolonien stehen natürlich in Kontakt miteinander, dazu ist die lichtschnelle Übermittlung mit Radiowellen am besten geeignet.[/QUOTE] Hier hat deine Argumentationskette schon einen entscheidenden Fehler. Die überlichtschnelle Datenübermittlung z.B. unter Ausnutzung der Photonenverschränkung ist heutzutage schon möglich und geprüft, obwohl unsere Zivilisation noch weit davon entfernt ist, auch nur Kolonien im eigenen Sonnensystem errichten zu können. Da nun die Weiterentwicklung einer vorhandenen Technologie zur Serienreife erfahrungsgemäß sehr viel rascher vonstatten geht als die Entwicklung einer völlig neuen Technologie, muss man davon ausgehen, dass die Nachrichtenübermittlung mittels lichtschneller Radiowellen schon veraltet sein wird, ehe noch eine mögliche interstellare Kolonisierung auch nur in Angriff genommen werden kann. Eine Interstellare Zivilisation hätte also, ginge man von der Entwicklung unserer Zivilisation aus, überhaupt keinen Grund mehr, die unpraktischen Radiowellen zu verwenden.
"Modern Economics differs mainly from old Political Economy in having produced no Adam Smith. The old 'Political Economy' made certain generalisations, and they were mostly wrong; new Economics evades generalisations, and seems to lack the intellectual power to make them." (H.G. Wells: Modern Utopia)

#15 tichy

tichy

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Geschrieben 28 November 2004 - 16:54

Hej Trurl,

ich sehe gerade, dass Du "Rare Earth" gelesen hast. Das wollte ich mir auch schon mal bestellen, bin aber noch nicht dazu gekommen (es war wohl eine Weile nicht lieferbar). ABER man sollte dazu wissen, dass die Thesen dieses Buches durchaus nicht unumstritten sind. Insbesondere lautet eine Kritik, dass die Autoren vom (amerikanisch-)christlichen, ja sogar kreationistischen Lager beeinflusst sind und deshalb ein Interesse daran haben könnte, die Einzigartigkeit der irdischen Schöpfung zu propagieren. Vielleicht eine "Verschwörungstheorie", aber bei Amerikanern weiss man ja nie ...

Eine Gegenthese zu "Rare Earth" scheint dieses Werk zu sein: Life Everywhere: The Maverick Science of Astrobiology

Ich möchte beide mal lesen ... aber die Zeit ... http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/rolleyes.gif

-- tichy

Bearbeitet von tichy, 28 November 2004 - 17:46.

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#16 Trurl

Trurl

    Phanto-Lemchen

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Geschrieben 28 November 2004 - 18:54

Hallo tichy, das ist wirklich interessant, was Du da sagst. Also ich müsste mir das Buch noch mal zur Hand nehmen und auf entsprechende diesbezügliche Hinweise abklopfen, mir ist aber bislang nichts in dieser Richtung aufgefallen. Die Autoren enthalten sich jeder weltanschaulichen Stelllungnahme, soweit ich das Erinnerung habe. Ich finde "Die einsame Erde" ein vorzügliches wissenschaftliches Buch, dessen Thesen zumindest diskutiert werden müssen. Ich behaupte ja nicht, dass die Autoren Recht haben - ich bin ja nur Beobachter -, aber mir haben einige Argumente die sie vorbringen durchaus eingeleuchtet. Vor allem ihr Einwand, dass Leben zwar überall möglich ist vor die geeigneten Bedingungen vorherrschen, aber dass diese Orte möglicherweise viel viel seltener sind, als man sich dass bisher klar gemacht hat. Und das einige Thesen auf Widerspruch stossen ist an sich kein Argument gegen die Qualität des Buches, eher dafür, dass sich die Autoren gegen bestimmte vorherrschende, ihnen viel zu optimistische, Annahmen in der Exobiologie gewandt haben. Konträre Sichtweisen sind eigentlich ein normaler Vorgang in der Wissenschaft. Trurl
»Schau dir diese Welt nur richtig an, wie durchsiebt mit riesigen, klaffenden Löchern sie ist, wie voll von Nichts, einem Nichts, das die gähnenden Abgründe zwischen den Sternen ausfüllt; wie alles um uns herum mit diesem Nichts gepolstert ist, das finster hinter jedem Stück Materie lauert.«

Wie die Welt noch einmal davonkam, aus Stanislaw Lem Kyberiade
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#17 tichy

tichy

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Geschrieben 28 November 2004 - 21:07

Hej, in der Ausgabe 1/2004 der Zeitschrift "Sterne und Weltraum" ist ein interessanter Artikel über die Abschätzung der Dichte habitabler Systeme. Dort kommt man zu dem Schluss, dass es derzeit etwa 40 Millionen Systeme in unserer Galaxis mit mindestens einem habitablen Planeten geben müsste; das ergibt einen durchschnittlichen Abstand von ca 50 Parsec (150 Lichtjahre). Allerdings bleiben längst nicht alle Planeten lange genug habitabel, um höheres Leben hervor zu bringen (sie Mars). -- tichy
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#18 Andreas Dannhauer

Andreas Dannhauer

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Geschrieben 30 November 2004 - 13:31

@Lomax Die Übertragung von Informationen mit Überlichtgeschwindigkeit ist durch die Relativitätstheorie verboten und bleibt es auch bis auf weiteres. Die Nachrichten, man hätte überlichtschnelle Nachrichtenübertragungen mit Hilfe von eigentlich zu kleinen Wellenleitern unter Ausnutzung des quantenmechanischen Tunneleffektes erreicht, waren etwas übertrieben. Dabei kommt es nämlich darauf an, welche Geschwindigkeit man misst, dass ist nicht ganz leicht zu erklären und deshalb verzichte ich darauf. Verschränkte Photonen kann man zwar zur abhörsicheren Übertragung benutzen, aber da die Photonen ja selbst transportiert werden müssen, ist auch diese Übertragung auf die Lichtgeschwindigkeit begrenzt. Und man kann an einem verschränkten Photonenpaar nur einmal den Spin oder die Polarisation messen, danach liegen sie fest und sind damit zur Informationsübertragung nutzlos. Tut mir leid, aber zur Zeit ist keine Möglichkeit zur überlichtschnellen Informationsübertragung bekannt und ich fürchte, das wird auch so bleiben. Und auf Spekulationen über zukünftiger Technologien wollte ich mich ja nicht einlassen. Grüße, Andreas!

#19 Jubal

Jubal

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Geschrieben 14 August 2005 - 12:36

*mal hochkram* In der Umfrage habe ich für 4 gestimmt. Eine technsiche Zivilisation gemäß unserem Verständnis, also so etwas wie eine "galaktische Zivilisation" oder so kann es nicht geben: einfach weil sie nicht schon hier sind. Man schaue mal auf die Besiedlung Amerikas: die Schiffe mit denen das geschah bewegten sich etwa mit Schrittgeschwindigkeit, was kein Hindernis war. Es dauert nur ein wenig, und dabei war die Geschwidnigkeit ehr nebensächlich. So auch bei einer hypothetischen interstellaren Zivilisation: ob sie für die Ausbreitung nun hundert Jahre, tausend Jahre oder hunderttausend Jahre oder gar eine Million Jahre braucht, ist völlig irrelevant. Gäbe es sie, wäre sie schon hier. Ist sie jedoch nicht, ergo gibt es sie nicht. Die einzige für mich denkbare Alternativlösung wäre, dass eine andere Intelligenz für uns als solche gar nicht erkennbar ist.
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#20 Morn

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Geschrieben 16 August 2005 - 12:54

So auch bei einer hypothetischen interstellaren Zivilisation: ob sie für die Ausbreitung nun hundert Jahre, tausend Jahre oder hunderttausend Jahre oder gar eine Million Jahre braucht, ist völlig irrelevant. Gäbe es sie, wäre sie schon hier.
Ist sie jedoch nicht, ergo gibt es sie nicht.
Die einzige für mich denkbare Alternativlösung wäre, dass eine andere Intelligenz für uns als solche gar nicht erkennbar ist.

Es gibt noch zwei andere denkbare Alternativen: Zivilisationen existieren einfach noch nicht lange genug, um entsprechende Technologien entwickelt zu haben oder um genuegend Zeit gehabt zu haben, die Abgruende zwischen den Sternen zu ueberbruecken. Die zweite Moeglichkeit ist, dass Planeten mit Leben oder gar Zivilisationen zu duenn gesaet sind, dass es sich einfach nicht lohnt nach einer Phase erfolgloser Suchen weiter zu machen, oder sie sind entweder nicht an Entdeckerfahrten oder Kontaktaufnahmen interessiert (wobei das wohl auch eine kleine Anzahl von bereits bestehenden, zur interstellaren Raumfahrt faehigen Zivilisationen voraussetzen wuerde). Ein Beispiel fuer letzteres liefern die alten Chinesen, die zwar zu ihrer Hochzeit durchaus weit gesegelt sind, aber wohl einfach keine Erkundungen an Land durchfuehrten. Vielleicht weiss hier an Board jemand genauer ueber letzteres Bescheid und kann das genauer erklaeren als ich?

#21 Jubal

Jubal

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Geschrieben 16 August 2005 - 13:40

In Sachen China greift allerdings das oben erwähnte Zeit-Element. Denn inzwischen expandieren die Chinesen sehr wohl. Auf der Basis wirtschaftlicher Expansion. Wirtschaftlich ist China inzwischen weltweit präsent.
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#22 Morn

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Geschrieben 16 August 2005 - 17:48

Ja, aber vielleicht auch nur, da sie inzwischen Kontakt mit anderen Kulturen hatten, die es ihnen vorgemacht haben...

#23 Markus

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Geschrieben 14 September 2005 - 21:37

Auch ein interessanter Artikel bei Heise:

http://www.heise.de/...20/20875/1.html

Hier dreht es sich aber eher um das Aussehen der Aliens in der SF.
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#24 hal-o-term

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Geschrieben 02 December 2006 - 15:30

Wieso gehen in diesem Thread eigentlich fast alle von raumfahrenden Zivilisationen aus? Ich habe in der Umfrage für 6 gestimmt (keine Fähigkeit zur interstellaren Kommunikation). Um zu erfahren, ob es außerirdisches intelligentes Leben gibt, wäre diese Fähigkeit zwar äußerst praktisch, aber einige Beiträge lesen sich wie "Wenn sie nicht mit uns kommunizieren, zählen sie nicht". Aber was wäre mit einer Kultur auf Bronzezeit-Niveau, oder noch "primitiver"? Wenn wir so eine entdecken würden (wie auch immer dies geschähe), wäre das genauso bedeutend als würden wir eine höher entwickelte Spezies finden. Irgendwie denken bei Außerirdischen viele Leute gleich an Raumschiffe, Lichtgeschwindigkeit, Menschen-werden-wegen-ihrer-Unbedeutung-ignoriert u.ä. Sind wir so sehr von SciFi beeinflusst, dass wir den simplen Möglichkeiten kaum Interesse schenken? Aus dem Grund halte ich den Beitrag von MartinHoyer ("Die ganze Diskussion findet eventuell auf zwei Welten statt...") für wirklich gut. hal/Mario
You never touched me mentally

#25 Sinaida

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Geschrieben 02 December 2006 - 19:00

Wieso gehen in diesem Thread eigentlich fast alle von raumfahrenden Zivilisationen aus?

Ich habe in der Umfrage für 6 gestimmt (keine Fähigkeit zur interstellaren Kommunikation). Um zu erfahren, ob es außerirdisches intelligentes Leben gibt, wäre diese Fähigkeit zwar äußerst praktisch, aber einige Beiträge lesen sich wie "Wenn sie nicht mit uns kommunizieren, zählen sie nicht".

Aber was wäre mit einer Kultur auf Bronzezeit-Niveau, oder noch "primitiver"? Wenn wir so eine entdecken würden (wie auch immer dies geschähe), wäre das genauso bedeutend als würden wir eine höher entwickelte Spezies finden.

Irgendwie denken bei Außerirdischen viele Leute gleich an Raumschiffe, Lichtgeschwindigkeit, Menschen-werden-wegen-ihrer-Unbedeutung-ignoriert u.ä. Sind wir so sehr von SciFi beeinflusst, dass wir den simplen Möglichkeiten kaum Interesse schenken? Aus dem Grund halte ich den Beitrag von MartinHoyer ("Die ganze Diskussion findet eventuell auf zwei Welten statt...") für wirklich gut.

hal/Mario


hal-o-term, ich denke, das grösste Problem ist, das wir uns Menschen als Grundlage für ausserirdisches Leben nehmen. Bei uns ist Technik das 'Non-Plus-Ultra', also muß das bitteschön bei Ausserirdischen auch so sein.
Zivilisation ist relativ - es kann durchaus hochentwickelte Zivilisationen geben, die auf Technik jeglicher Art komplett verzichten. Denn Technik ist ja nun auch der Arbeitsplatzkiller Numero 1 - Technik egal welcher Art schafft weniger neue Arbeitsplätze als durch sie vernichtet werden.
Und diese auf Technik verzichtende Zivilisation kann vor dem Stand unserer Zivilisation liegen, sie kann aber auch genausogut schon weit über unseren Stand der Zivilisation hinaus sein. Aus heutiger menschlicher Sicht aber wäre diese Zivilisation primitiver, da gebe ich Dir Recht.

Viele Grüsse

Sina

#26 hal-o-term

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Geschrieben 03 December 2006 - 02:01

Hallo Sina, mit meinem Post wollte ich nicht unbedingt eine Wertung abgeben, darum ist mein "primitiver" auch in Anführungszeichen gesetzt. Weil ich es genauso sehe wie du. hal/Mario
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#27 MartinHoyer

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Geschrieben 04 December 2006 - 14:26

Auch das "Wollen" wird üblicherweise ausgeklammert, da wahlweise das menschliche Ego oder die menschliche Kommunikationsdrang schwer damit klar kommen, dass selbst eine hoch entwickelte außerirdische Spezies mit der prinzipiellen (technischen) Möglichkeit, uns zu kontaktieren, kein Interesse daran hat.

Von ausgeprägter Xenophobie bis hin zu religiösen Gründen oder gar einem aus unserer Sicht abstrakten Höflichkeitskodex ("Den ersten Kontakte muss man persönlich machen, dabei mit den Augen rollen und in die Hände klatschen, alles andere wäre respektlos und führt zu nichts Gutem ...") kommt dabei alles in Frage. Und vermutlich noch Etliches, was wir uns gar nicht vorstellen können.
Though my soul may set in darkness, it will rise in perfect light;
I have loved the stars too fondly to be fearful of the night.
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#28 Tarantoga

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Geschrieben 05 December 2006 - 20:10

Jedem der sich die Frage stellt warum wir scheinbar keine ausseriridischen Aktivitäten feststellen können empfehle ich " Die neue Kosmogonie" von Lem. Mir hat das sehr zu denken gegeben. Meine eigene Theorie sieht so aus. Es gibt in der Tat keine höher entwickelten Aliens, weil man bei den diversen Forschungen zur Struktur des Universums früher oder später versehentlichein schwarzes Loch erzeugt, das den Planeten verschluckt. Ihr wisst sicher das ähnliches in Richtung auf unsere Teilchenbeschleuniger vermutet wird. Die Wahrscheinlichkeit ist gering aber nicht vernachlässigbar

#29 MartinHoyer

MartinHoyer

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Geschrieben 05 December 2006 - 20:33

Meine eigene Theorie sieht so aus.
Es gibt in der Tat keine höher entwickelten Aliens, weil man bei den diversen Forschungen zur Struktur des Universums früher oder später versehentlichein schwarzes Loch erzeugt, das den Planeten verschluckt.


Dieser Logik folgend, müsste die Erforschung des Elektromagnetismus' auch bei jeder außerirdischen Spezies zur Entwicklung des Mobiltelefons und somit zu Klingelton-Reklame führen. Das wiederum bedeutet, dass die Erforschung des Elektromagnetismus' zwingend dazu führt, dass man sich als intelligente Spezies disqualifiziert. :doctor:

Nein, wieder ernsthaft: Von solchen Kausalitätsketten halte ich nicht viel. Selbst dann, wenn man einmal davon absieht, dass Forschung nicht linear erfolgen muss. Man muss beispielsweise rein gar nichts über Kernspaltung wissen, um ins All aufzubrechen, das Computerzeitalter einzuläuten und Medikamente gegen sämtliche Viruserkrankungen entwickeln zu können.
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#30 Matthias

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Geschrieben 05 December 2006 - 20:42

Universums früher oder später versehentlichein schwarzes Loch erzeugt, das den Planeten verschluckt.


:blink:

Schwarze Löcher sind so eine Art Endstadion der Entwicklung im Universum. Aber selbst die sind
vergänglich.

Ihr wisst sicher das ähnliches in Richtung auf unsere Teilchenbeschleuniger vermutet wird.


:blink:
Nein, wird es nicht.
Lieblingsautoren: Alastair Reynolds, R.C. Wilson, G. Benford


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