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James Blish - Der Gewissensfall

James Blish Der Gewissensfall Klassiker Lesezirkel

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49 Antworten in diesem Thema

Umfrage: James Blish - Der Gewissensfall (6 Mitglieder haben bereits abgestimmt)

Das Buch insgesamt fand ich:

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Stil und Sprache fand ich:

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  3. durchschnittlich (0 Stimmen [0.00%])

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  4. mäßig (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

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Story und Plot fand ich:

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  3. durchschnittlich (2 Stimmen [33.33%])

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  4. mäßig (1 Stimmen [16.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 16.67%

  5. mies (0 Stimmen [0.00%])

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Figuren und Charakterisierung fand ich:

  1. fantastisch (1 Stimmen [16.67%])

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  3. durchschnittlich (2 Stimmen [33.33%])

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Setting und Hintergrund fand ich:

  1. fantastisch (1 Stimmen [16.67%])

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  2. gut (3 Stimmen [50.00%])

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Grundidee und Thema fand ich:

  1. fantastisch (1 Stimmen [16.67%])

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  3. durchschnittlich (0 Stimmen [0.00%])

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Das Buch ist meiner Meinung nach (Mehrfachauswahl möglich):

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  4. düster (3 Stimmen [20.00%])

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  5. erotisch (0 Stimmen [0.00%])

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  6. gruselig (0 Stimmen [0.00%])

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  7. langweilig (1 Stimmen [6.67%])

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  8. lustig (0 Stimmen [0.00%])

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  9. romantisch (0 Stimmen [0.00%])

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  10. ruhig (1 Stimmen [6.67%])

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  11. seicht (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  12. spannend (2 Stimmen [13.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 13.33%

  13. traurig (1 Stimmen [6.67%])

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  14. vulgär (0 Stimmen [0.00%])

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  15. zu Recht ein Klassiker (3 Stimmen [20.00%])

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#1 Trace

Trace

    Cyberpunk-o-Naut

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Geschrieben 25 January 2016 - 18:19

Ab dem 1. Februar wird hier James Blish - Der Gewissensfall gelesen.

 

 



#2 Trace

Trace

    Cyberpunk-o-Naut

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Geschrieben 31 January 2016 - 23:26

Der Klassikerlesezirkel ist eröffnet.

 

Ich bin mal gespannt, wann mein Buch eintrifft. Ich sollte vielleicht die Zeit für die Buchbeschaffung etwas ausdehnen!?!



#3 Waffeleisen

Waffeleisen

    Pyronaut

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Geschrieben 01 February 2016 - 07:55

Ich hab mir die Ebookausgabe zugelegt. Kam natürlich sofort an und ich hab auch schon einige Seiten gelesen.

 

Was mir gleich auffällt, ist der Erzählstil: Offenbar ist er ein Kind seiner Zeit, denn die Sprache ist schon ein wenig verschnörkelter, als man das heutzutage handhabt, wo alles auf den Punkt formuliert wird. Erinnert also von daher an Texte von Asimov oder anderen Klassikern. Diese Art zu schreiben gefällt mir gut.

 

Thematisch bin ich überrascht. Ich hab das Buch aufgrund des Blish-Anerkennungsthreads auf den Schirm bekommen und mich ehrlich gesagt nicht weiter mit der Thematik beschäftigt, sondern hab mich überraschen lassen. Der Anfang in Form einer Betrachtung eines wahrhaft klassischen literarischen Stücks aus theologischer Sicht hat im ersten Moment eine Abstoßungsreaktion hervor gerufen, wobei die Betrachtung an sich durchaus interessant war. Ich hab mich aber schnell mit der Prämisse abgefunden und bin gespannt, wohin Blish diese religiöse Auseinandersetzung mit außerirdischem Leben treibt.


(Buch) gerade gelesen: N.K. Jemisin - Steinerner Himmel
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#4 Mammut

Mammut

    DerErnstFall Michael Schmidt

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Geschrieben 01 February 2016 - 09:45

Ja, über das Buch, mit dem sich der Pater auseinandersetzt, bin ich auch gestolpert. Ist nicht gerade ein angenehmer Einstieg. Insgesamt ist der Stil des Autors ein wenig behäbig, aber lesbarer als ich es in Erinnerung habe (ich habe mal einen Blish gelesen, ist aber bestimmt an die 30 Jahre her).

Insgesamt schön wie unbedarft die Wissenschaftler sind. Hier sind die Fragen, die sich der Autor stellt wichtiger als das die Typen realistisch sind bzw. vielleicht sind die ja auch realistisch, wenn Erkundungen neuer Planeten die Regel sind und sich entsprechend die Anzahl der Wissenschaftler erhöht und die entsprechend gar nicht mehr so außergewöhnlich sind und zielgerichtet ihren Auftrag erledigen.

An einer Stelle wird referiert über weibliche Wissenschaftler und ihre Vermischung von Emotion und Analyse. Sowas dürfte man heute wohl nicht mehr so schreiben, wenn ich aber an den Roman Die Frequenz aus unserm Neuerscheinungslesezirkel denke, sehr passend. :bighlaugh:

 

Auf jeden Fall hat mich der Autor gepackt und ich will wissen, wie es weitergeht und warum die saurieraähnlichen Känguru vorgeblich noch im Paradies leben.

Habe mir auch die E-Book Version zugelegt, das ist sehr angenehm und mit 3 Euro auch günstig zu erwerben.


Galactic Pot Healer - die etwas andere Bar
http://defms.blogspo...pot-healer.html


#5 Waffeleisen

Waffeleisen

    Pyronaut

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Geschrieben 01 February 2016 - 09:59

An einer Stelle wird referiert über weibliche Wissenschaftler und ihre Vermischung von Emotion und Analyse. Sowas dürfte man heute wohl nicht mehr so schreiben, wenn ich aber an den Roman Die Frequenz aus unserm Neuerscheinungslesezirkel denke, sehr passend. :bighlaugh:


;) Ja, über diese Geschlechterrolle bin ich auch gestolpert. Das ist aus heutiger Sicht natürlich nicht hinnehmbar. Aber es ist eine von mehreren Spitzen gegen die Gesellschaft, die Blish hier abgibt. Die theologischen Anschauungen sind wohl in den Augen vieler Leser wenigstens genauso fragwürdig, wobei die Wahl eines Paters als Protagonist dieser Seite den Anstrich der Legitimität gibt. Fraglich finde ich hier schon, inwieweit diese theologische Auseinandersetzung Meinung des Autors ist, oder ob es einfach ein sicher durchaus reales Konstrukt für den Fall eines Erstkontakts darstellt. Mir drängt sich sofort der Vergleich mit Russels "Sperling" auf ...

Auf jeden Fall hat mich der Autor gepackt und ich will wissen, wie es weitergeht und warum die saurieraähnlichen Känguru vorgeblich noch im Paradies leben.


Das wird sicher ein interessantes Stück Argumentationsarbeit auf Seiten des Buches ;)

Bearbeitet von Herr Schäfer, 01 February 2016 - 10:00.

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#6 Wrong

Wrong

    Infonaut

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Geschrieben 01 February 2016 - 11:21

Hallo Klassiker-LesezirkelleserInnen,

 

mein erster Lesezirkel, mein erster Lesezirkelbeitrag:

 

Ich lese die Taschenbuchausgabe aus Heynes Bibliothek der Science Fiction Literatur (1986). Habe mich gefreut, dass das Antiquariat mir diese Ausgabe statt der "Schwarzen Reihe" lieferte. Ich meine, dass der Roman auch dort erschien.

Die deutsche Übersetzung übernahm im Jahr 1973 Walter Brumm. Das schöne Titelbild schuf KarelThole. Zum Titelbild fällt mir auf, dass ich bei den Lithiern ständig an die bekannten Fantasy- Zeichnungen, wie z.B. von Frank Frazetta, denken muss.

 

Bezüglich der Geschichte innerhalb des Romanes stellt sich mir die Frage, sollte man den Inhalt genauer lesen soll oder will Blish hier einfach nur eine klerikale oder theologische Atmosphäre streuen. Habe mir beim ersten Lesen die Namen der Jungfrauen und Sullanern nicht gemerkt.

 

Witzigerweise musste ich bei den Wissenschaftlern, die ja nur begrentzt Zeit zu haben scheinen, an den Spielfilm "Interstellar" denken.

Weiter sind mir zwei Sachen positiv aufgefallen. Pater Ramon schwärmt von seiner Kuckucksuhr und verteufelt das Plastik. Wenn man bedenkt, dass gerade heute Holz mehr und mehr an Bedeutung gewinnt, doch erstaunlich. Hat man denn im Jahre 1958 auch schon Plastik verteufelt?

 

Die zweite Besonderheit betrifft die unterschiedliche Bereitschaft der Wissenschaftler die Sprache der Lithier zu erlernen. Auch hier denkt Pater Ramin m. E. überaus modern und zeitgemäß.

 

Interresant finde ich auch Chtexa, geht einfach weg, wenn es ungemütlich wird. :D

 

So das zum Einstieg. Ich hoffe, dass ich nicht gegen die Spoiler-Regeln verstoßen habe. Gerne hätte ich noch das eine oder das andere von euch zitiert. Ich habe aber irgendwie die Reihenfolge der Arbeitsschritte noch nicht ganz durchschaut.

 

Hat aber trotzdem Freude gemacht und der Roman gefällt mir übrigens bis jetzt überaus gut.

 

 



#7 Mammut

Mammut

    DerErnstFall Michael Schmidt

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Geschrieben 01 February 2016 - 11:37

Die Sache mit der Kuckucksuhr fand ich auch bemerkenswert. Es wird ja immer so dargestellt als sei SF und deren Autoren immer technikaffin und fortschrittlich. Hier zeigt sich aber eindeutig eine kritische Einstellung um Entwicklung um jeden Preis. Vielleicht sehe ich das auch zu negativ und in den 50ern gingen die modernen Uhren nicht sonderlich genau, aber es macht schon einen rückwärtstgerichteten Eindruck.

Man kann natürlich immer darüber streiten, ob eine Weiterentwicklung Sinn macht oder ob das Altbewährte besser ist. Hier wirkt es auf jeden Fall eher wie eine traditionelle Liebhaberei. Da der Pater ansonsten ja eher aufgeschlossen und modern wirkt, zumindest im Vergleich zu seinem Kollegen, ist das schon eine Besonderheit.


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#8 Waffeleisen

Waffeleisen

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Geschrieben 01 February 2016 - 17:07

Ich sehe an der - falls man sie so wahrnehmen möchte, und es sprechen noch andere Indizien dafür - "kritischen Einstellung gegen technische Fortentwicklung um jeden Preis" nichts negatives. In dieser Hinsicht wird noch viel zu wenig diskutiert (nicht im Zusammenhang mit diesem Roman, sondern bzgl unserer Gesellschaft). Ist mir an der Stelle im Buch aber gar nicht so bewusst geworden, da dachte ich nur sowas wie "Wow, mal einer gegen die Wegwerfgesellschaft!" - Aber dass das zu der Zeit eher noch ein ferner Gedanke gewesen sein muss, war mir gar nicht klar.

Die Anachronismen mit den Tonbändern und dergleichen sind mir zwar aufgefallen, ich schmunzle aber immer über sowas schönes. Interessant hingegen die rechtliche Grundlage dieses Viererteams im All, die sich scheinbar in ihren Statements festlegen müssen, wenn sie Entscheidungen treffen.

 

Dieser Nachrichtenbaum ist schön :D Wird eigentlich irgendwo anders auf die FTL-Technik eingegangen? Bisher nicht, soweit ich das gelesen hab. Die theologische Problematik steht deutlich im Vordergrund - was sich rückblickend ja schon aus dem Titel hätte ableiten lassen können...


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#9 Valerie J. Long

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Geschrieben 01 February 2016 - 18:09

Ich hab's gerade im Regal gefunden: Printed in Germany 1973. Dann lese ich es halt jetzt nochmal.



#10 Waffeleisen

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Geschrieben 01 February 2016 - 18:36

Was du alles in deinem Regal hast ... :respect:

 

Da fällt mir ein: Wenn man in 10-20 Jahren mal ein Buch von heute sucht, findet man es entweder in seiner völlig überfüllten E-Bibliothek oder, falls Konzerne wie Amazon oder andere Cloud-Dienste bis dahin dichtmachen, gar nicht mehr. Außer natürlich irgendwo in irgendeiner Datensphäre. Wenn man dann überhaupt noch liest.


Bearbeitet von Herr Schäfer, 01 February 2016 - 18:40.

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#11 Valerie J. Long

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Geschrieben 02 February 2016 - 07:09

... oder in den Bücherregalen von Sammlern. Ming hat auch eine Menge dieser alten Titel.

 

 

Zum Buch: Auf den ersten Seiten ist mir die eine frauenfeindliche Bemerkung nicht entgangen.

Die verwirrenden Familienverhältnisse in dem Text des Geistlichen versuche ich nicht zu durchdringen.



#12 Waffeleisen

Waffeleisen

    Pyronaut

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Geschrieben 02 February 2016 - 08:36


Die verwirrenden Familienverhältnisse in dem Text des Geistlichen versuche ich nicht zu durchdringen.

 

Nee, das darf auch keine echte Rolle spielen. Dazu ist das Buch nun wirklich zu kurz ;)


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#13 Wrong

Wrong

    Infonaut

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Geschrieben 02 February 2016 - 09:49

Ich bin gut bei der Hälfte des Romans angelangt. Scheine ihn, obwohl ich kein Schnellleser bin, doch eher langsamer zu lesen.

 

 

Ich sehe an der - falls man sie so wahrnehmen möchte, und es sprechen noch andere Indizien dafür - "kritischen Einstellung gegen technische Fortentwicklung um jeden Preis" nichts negatives. In dieser Hinsicht wird noch viel zu wenig diskutiert (nicht im Zusammenhang mit diesem Roman, sondern bzgl unserer Gesellschaft).

 

 

Sehe ich genauso. Aber dennoch darf nicht das Klischee bedient werden, dass technischer Fortschritt ausschließlich zu kapitalistischen und militärischen Zwecken führen soll, wie es in manchen Romanen (oder im Umkehrschluss als einziger Rettungsanker der Zivilisation und da bin ich wieder beim Spielfilm "Interstellar", der mich unheimlich nachdenklich zurückgelassen hat, als ich ihn vor kurzem sah) durchaus geschieht. Aber da mache ich mir bei Blish keine Sorgen. Ich glaube schon, dass er die Handlung differenzierter fortführen wird. Gerade die überraschende Wendung in Ruiz-Sanchez` Meinung deutet m.E. darauf hinaus.

 

Grandios geschrieben ist für mich Egverchis Aufwachsen, diese detaillierte Beschreibung dieses Microkosmoses, um dann wenige Worte später die überdimensionale Unterstadt dem entgegenzuwirken lassen.

 

Eine größere Rolle scheint für mich aber der Orden der Jesuiten zu spielen. Aber ich weiß noch nicht richtig wie. Vielleicht sehe ich manchmal Pater Ramon zu sehr als stereotypen Katholiken.

 

Bisheriges Fazit: Lohnender Roman mit vielen sprachlichen und inhaltlichen Hintertüren.



#14 Waffeleisen

Waffeleisen

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Geschrieben 02 February 2016 - 10:47

Gerade die überraschende Wendung in Ruiz-Sanchez` Meinung deutet m.E. darauf hinaus.


Was genau meinst du damit? Dass er sich dann für die unheilige Schöpfungsmacht auf Seiten Satans entscheidet?
 

Grandios geschrieben ist für mich Egverchis Aufwachsen, diese detaillierte Beschreibung dieses Microkosmoses, um dann wenige Worte später die überdimensionale Unterstadt dem entgegenzuwirken lassen.


aber wie leitet sich daraus Egtverchis Verhalten ab? Ich hätte eher vermutet, dass er eine panische, haltlose, zurück gezogene, vllt auch aggressive Wesenheit wird ...

Eine größere Rolle scheint für mich aber der Orden der Jesuiten zu spielen. Aber ich weiß noch nicht richtig wie. Vielleicht sehe ich manchmal Pater Ramon zu sehr als stereotypen Katholiken.


Hm, ich weiß nicht genau wie die Jesuiten organisiert sind, aber seit der Rückkehr zur Erde und der Erwähnung dieses "Heiligen Jahres" scheint Ramon deutlich katholischer Papst-Abhängiger zu sein als anfangs gedacht. Von wegen Häresie und sowas, das hab ich bisher so extrem nur in Bezug auf Katholiken gehört. Dieser Sache zu folgen strengt mich ziemlich an, bei solchem Dogmaquatsch regt sich mein Widerstand gegen die Geschichte. Allerdings ist Blish offenbar der Idee aufgesessen, dass bei einem Erstkontakt die Kirche eine wesentliche Rolle zu spielen haben wird, und vor diesem Hintergrund - der tatsächlich auch 1996 von Mary Doria Russel in "Sperling" grundlegend ist - wirkt Ramons Perspektive ziemlich natürlich. Denn entweder würde für eine solche Aktion nur ein wirklich überzeugter Gläubiger erwählt werden, oder aber ein kirchlicher Politiker, der über das nötige Machtbewusstsein seiner Institution verfügt und in der Diskussion ihre Ziele zu verfolgen vermag. Ramon verkörpert ersteren, und nur dadurch ist vermutlich der Häresiegedanke als Plot-Grundlage (so stufe ich ihn mittlerweile ein, auch in Hinblick auf den Titel) überhaupt möglich.

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#15 Stefan9

Stefan9

    Illuminaut

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Geschrieben 02 February 2016 - 12:15

Pfff,

 

watt seid ihr immer schnell:-))

Ich bin grad beim Aspirinstampfen; mangels Blistererfindung Anno 1959 (lt. Einband Erscheinungsjahr der Originalausgabe) eine hygrophobe Angelegenheit.

Naja, und der Bayerstempel darf auch nicht fehlen. Offenbar galt dazumal das Zeug als Wundermittel.

 

Den Einstieg fand ich mehr als beschwerlich, die Buchzitate hab ich erst gar nicht geblickt, oder sollten nur ein paar "Familiensünden" als Sinnbild herannahendem religiösen Ungemachs 

dienen? Oder eine Anspielung auf ein damaliges Zeitgeschehen? Oder muss man das Stück kennen?

 

Grüsse ins Board

 

Stefan


------ ......ob Herr Rossi je das Glück gefunden hat?....------

 

In motivationstheoretischer Interpretation aus Managementsicht ist Hans im Glück ein „eigennütziger Hedomat und unlustmeidender Glücksökonom“. ---Rolf Wunderer

 

Niemand hat das Recht auf ein konstantes Klima. Auch Grönländer haben ein historisches Recht auf Ackerbau. Daran sollten unsere Weltenlenker denken, wenn sie sich daran machen, die globale Temperatur mit Hilfe des CO2 neu einzustellen. 

 

  • (Buch) gerade am lesen:James Blish Gewissensfall
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#16 Waffeleisen

Waffeleisen

    Pyronaut

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Geschrieben 02 February 2016 - 12:52

ja da geht es mir wie dir. Ob man tiefere Einblicke erhalten würde mit dem Tageswissen der Zeit oder der Kenntnis des Stückes, wird mir verschlossen bleiben.

 

Bzgl Aspirin: Das war auch ein Wundermittel, und Verkaufsschlager noch dazu. Und patentiert, vielleicht sichert sich Blish hier nur patentrechtlich ab.


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#17 yiyippeeyippeeyay

yiyippeeyippeeyay

    Interstellargestein

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Geschrieben 02 February 2016 - 12:54

(Nee, Stefan, ich bin nicht schnell! Bekomme den bestellten ENGL.-sprachigen Roman hoffentlich morgen in Hände. Dass immer gleich schon das ganze - oder auch nur das halbe - Buch schon in den 1. 2 Tagen eines Lesezirkels besprochen wird, ist für mich ein Grund weniger teilzunehmen... Es wäre zumindest höflich, wenn die Schnelllesenden am Anfang des Posts schreiben wie weit sie schon sind, damit ich ihre Posts leichter überspringen kann.)


/KB (blokkt auch auf dt.)

Yay! SF-Dialog im Dezember...
S: Deine Fähigkeiten sind [seit wir uns das letzte Mal sahen] erstärkt.
C: Ja. Was ist mit deinen?
S: Unverändert, denke ich.
C: Wirst du dann mein Schwert, mein Rad, meinen Bogen, annehmen, im Namen des Akzelerationismus?
S: Nein.
C: Warum nicht?
S: Dir fällt das Brechen deiner Versprechen zu leicht. Du brichst sie so leicht, wie du sie machst; deswegen kann ich dir nie vertrauen. [..]
C: [..] Soll ich mich dir zeigen in einer attraktiveren Form, um dich zu überzeugen dass ich Wahres rede? Soll ich dich mit einem Körper umarmen, der das Siegel der Jungfräulichkeit trägt? Vertraust du dann meinem Wort?
S: Zweifel, meine Dame, ist die Keuschheit des Verstands, und ich trage deren Siegel auf meinem.
(Kämpfer-Philosoph Fürst Kalkin, auch genannt Mahasamatman, bzw. Gautama, bzw. Der Buddha, vs. Göttin der Zerstörung, grob übersetzt, aus der Urfassung von Herr des Lichts, im Original im Gollancz-Verlag, S. 175, by Zelazny)

#18 Waffeleisen

Waffeleisen

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Geschrieben 02 February 2016 - 12:59

Man könnte sich ja auf einen Zeitrahmen einigen, oder Threads nach Lesefortschritt einrichten ... Da meist die Beteiligung nicht sooo hoch ist, ist Yips Vorschlag natürlich der praktikabelste. Tschuldigung, hab ich diesmal vergessen.


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#19 Waffeleisen

Waffeleisen

    Pyronaut

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Geschrieben 02 February 2016 - 13:10

Das Titelbild der englischen Ausgabe ist allerdings deutlich schöner:

 

1473205433.03.LZZZZZZZ.jpg


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#20 Mammut

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    DerErnstFall Michael Schmidt

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Geschrieben 02 February 2016 - 13:30

Interessant ist auch, der Pater ist ja Biologe und Theologe und wird von seinem Kontrahänten als "Wissenschaftler zweiter Klasse" diffamiert. Es wird im Prinzip in Frage gestellt, ob man ihn als Biologe ernst nehmen kann, als Pater sowieso nicht. Andererseits argumentiert sein Kontrahent ja wenig wissenschaftlich, ist eher emotional, seine Motive sind wohl nur mit Raffgier zu bezeichnen.

Der Kontrast zwischen dem von der Ananas gestochenen, der die potenzielle militärische Möglichkeiten sieht und die Sichtweise des Paters und Michelis (letzterer übernimmt ja zum Größtenteil das, was über den Pater eingeführt wurde) mit der Betonung auf die móralische Integrität der Einheimischen ist mit Sicherheit gewollt und ich bin gespannt ob das noch intensiviert wird, da rechne ich fest damit.

Insgesamt scheint mir die Charakterisierung der vier Personen ein wenig wackelig und ich habe den Eindruck, der Autor passt sich diese so an, wie es gerade passt.


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#21 Amtranik

Amtranik

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Geschrieben 03 February 2016 - 10:47

Ich werds mal zwischenschieben hab aber trotdem erst noch 5 andere Romane auf dem Lesestapel sodaß ich ggf wie bei Foehner-Wells meinen Senf nachreichen werde. Diesmal diszipliniere ich mich aber und werde den Thread nicht vorher schon mitlesen.



#22 Valerie J. Long

Valerie J. Long

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Geschrieben 03 February 2016 - 11:58

Stand: Kapitel 8 war's, glaube ich. Die Beteiligten sind heimgekehrt.

____

 

 

C. ist ein Typ, den ich nicht leiden kann. Zeigt keinerlei Wertschätzung für intelligente Lebewesen, "Schlangen" nennt er sie - ich glaube "militaristischer Nazi" trifft ihn ganz gut.

 

Was mir damals beim ersten Lesen noch nicht so aufgefallen war, ist die von der Figur des Paters verkörperte Ablehnung des Atheismus - oder die Ignoranz des Geistlichen?

Wer wie die Ithilier nicht gläubig ist, aber gut, muss automatisch vom Antichrist erschaffen und damit böse sein. Das ist eine schwache Argumentation.

Wenn ein Mensch - also ein von Gott geschaffenes Wesen - den christlichen Glauben ablehnt, vielleicht sogar jeden Glauben ablehnt, also atheistisch denkt und dennoch ethisch vorbildlich handelt, dann kann ein fundamentalistischer Christ das ablehnen, kann aber die Schöpfung durch Gott dennoch nicht abstreiten. Wo ist also zwingend bestimmt, dass die Ithilier von Satan erschaffen wurden? Können sie nicht auch eine durch Gott geschaffene Prüfung sein?

Mal sehen, wie sich dies weiterentwickelt und ob da noch ein wenig mehr Verstand reinkommt.



#23 Wrong

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    Infonaut

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Geschrieben 03 February 2016 - 12:31

Lesestand: S.97, Ende Kapitel 12

 

 

Valerie schrieb:

Was mir damals beim ersten Lesen noch nicht so aufgefallen war, ist die von der Figur des Paters verkörperte Ablehnung des Atheismus - oder die Ignoranz des Geistlichen?

Wer wie die Ithilier nicht gläubig ist, aber gut, muss automatisch vom Antichrist erschaffen und damit böse sein. Das ist eine schwache Argumentation.

Wenn ein Mensch - also ein von Gott geschaffenes Wesen - den christlichen Glauben ablehnt, vielleicht sogar jeden Glauben ablehnt, also atheistisch denkt und dennoch ethisch vorbildlich handelt, dann kann ein fundamentalistischer Christ das ablehnen, kann aber die Schöpfung durch Gott dennoch nicht abstreiten. Wo ist also zwingend bestimmt, dass die Ithilier von Satan erschaffen wurden? Können sie nicht auch eine durch Gott geschaffene Prüfung sein?

Mal sehen, wie sich dies weiterentwickelt und ob da noch ein wenig mehr Verstand reinkommt.

 

Das meinte ich mit der Wendung in Pater Rauls Sichtweise. Ich hatte anfangs den Eindruck, dass er Lithier eher positiv einschätzt. Vielen Dank für das Formulieren. :thumb:

 

Gelungen fand ich die Beschreibung der Bunkerökonomie und deren Folgen, da hätte ich gerne mehr von gelesen. Aber kommt vielleicht noch.

 

Bin gespannt auf das Ende. Habe momentan keinen blassen Schimmer, in welche Richtung die Geschichte geht.  Aber gerade das mag ich!



#24 Valerie J. Long

Valerie J. Long

    Passionaut

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Geschrieben 06 February 2016 - 10:52

Ich kenne das Ende jetzt. Die Motivation der Protagonisten bleibt in weiten Teilen unverständlich, und der spirituelle Mumpitz am Ende wirkt auf mich aufgesetzt - zum Ergebnis trägt er nur ein wenig religiöse Verklärung bei. Es wird nichts aufgeklärt. Vielleicht ist das aber schlüssig: Man muss daran glauben, damit das Buch funktioniert.



#25 Waffeleisen

Waffeleisen

    Pyronaut

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Geschrieben 06 February 2016 - 11:43

Ich kenne das Ende jetzt. Die Motivation der Protagonisten bleibt in weiten Teilen unverständlich, und der spirituelle Mumpitz am Ende wirkt auf mich aufgesetzt - zum Ergebnis trägt er nur ein wenig religiöse Verklärung bei. Es wird nichts aufgeklärt. Vielleicht ist das aber schlüssig: Man muss daran glauben, damit das Buch funktioniert.

 

Hm. Man muss sich auf die Prämisse einlassen, denke ich. Was würde die Kirche beim Kontakt mit Außerirdischen tun? Das wirkt insgesamt konstruiert, da gebe ich dir recht, aber nicht erst zum Schluss, sondern von Anfang an. Die Motivation der einzelnen Figuren erfährt man schon, ich empfinde sie sogar als ziemlich gelungen in kurzen Sequenzen skizziert. Und gerade das Ende zeigt deutlich, mit welchen Methoden Religion funktioniert: Geschehnisse erfassen und als göttliche Intervention darstellen. Mit den richtigen Worten kann man dann zumindest sich selbst überzeugen - und vermutlich noch einen Haufen Fanatiker dazu.


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#26 Valerie J. Long

Valerie J. Long

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Geschrieben 06 February 2016 - 13:50

Hm. Man muss sich auf die Prämisse einlassen, denke ich. Was würde die Kirche beim Kontakt mit Außerirdischen tun? Das wirkt insgesamt konstruiert, da gebe ich dir recht, aber nicht erst zum Schluss, sondern von Anfang an.

Genau. Es ist wie zwei Geschichten nebeneinander.

Die eine erzählt von der Erforschung einer neuen Welt, von anscheinend ethisch hochstehenden Aliens, von den sozialen Problemen auf der Erde, von einem Waffennarren und von dessen Scheitern aus Ungeduld, Gier oder zumindest mangelnder Sorgfalt. Der klassische Raubbau.

Die andere handelt von der Kirche, von der Unfähigkeit, sich mit dem Fremden auseinanderzusetzen, mit deren geradezu reflexartiger Abstempelung als Werkzeuge des Widersachers und einer eher alexandrischen Lösung: Was man nicht versteht, muss man zerstören.

 

Die Motivation der einzelnen Figuren erfährt man schon, ich empfinde sie sogar als ziemlich gelungen in kurzen Sequenzen skizziert.

Ich habe nicht herausgefunden, warum der Alien die Menschen auf der Erde so anstachelt, was er sich wirklich davon verspricht. Die Motivation des Pfarrers ist teilweise beschrieben, aber aus meiner Sicht nicht zu Ende geführt. Was genau will er? Was ist sein Ziel? Ein Beweis?
 

Und gerade das Ende zeigt deutlich, mit welchen Methoden Religion funktioniert: Geschehnisse erfassen und als göttliche Intervention darstellen. Mit den richtigen Worten kann man dann zumindest sich selbst überzeugen - und vermutlich noch einen Haufen Fanatiker dazu.

Auch hier fehlt mir die (kirchliche, gestellte) Erklärung. Massenhalluzination? In welcher Richtung? Dass die Fremden nur eingebildet sind und nicht existieren?

 

Vor allem wird mit keinem Wort auf die Möglichkeit eingegangen, dass den Lithiern als Geschöpfen Gottes - da der Antichrist ja nicht erschaffen kann - vielleicht der Glaube näher gebracht werden muss. Ungläubige sind ja nicht automatisch Besessene, man muss ihnen einfach nur Missionare schicken. Warum das nicht sein kann, wird nicht andiskutiert - in Rom geht es ausschließlich und viel zu kurz nur um die vermeintliche oder tatsächliche Häresie des Pfarrers.

 

Nö, mit dem Buch war ich damals nicht glücklich und werde es heute auch nicht.



#27 Wrong

Wrong

    Infonaut

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Geschrieben 06 February 2016 - 13:54

Habe gestern den Roman beendet. Mir hat er gut gefallen. Manchmal fehlte mir die Weiterentwicklung eines Themenstranges. Vieles wird nur angedeutet und teilweise nicht zu Ende gedacht. Dass die Geselschaft in der Zukunft aber dermaßen fragil sein kann, dass nur wenige Worte genügen, um Massenaufstände zu verursachen, finde ich von der Grundidee aber durchaus gelungen. Ich muss aber den Text auch noch ein wenig nachklingen lassen. Erstes Fazit: guter Roman.



#28 Waffeleisen

Waffeleisen

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Geschrieben 06 February 2016 - 14:19

Auch hier fehlt mir die (kirchliche, gestellte) Erklärung. Massenhalluzination? In welcher Richtung? Dass die Fremden nur eingebildet sind und nicht existieren?


Der Fluch des Paters und die auf einer Fehlberechnung beruhende Vernichtung der fernen Welt gehen parallel und erzeugen für die Fanatiker den Anschein, als habe der Fluch zur Vernichtung geführt, während der Pater in der anstehenden Vernichtung eine Hilfe Gottes sieht, so dass es ihm direkt auferlegt ist, mit dem Fluch auf eben die göttliche Strafe hinzuweisen. Die Kirche will nur ihr Dogma verteidigen und nutzt dazu das beste Werkzeug, das ihr zur Verfügung steht: Den Pater, der sich in seiner Häresie schuldig fühlt und dankbar den Weg der Wiedergutmachung beschreitet.
 

Vor allem wird mit keinem Wort auf die Möglichkeit eingegangen, dass den Lithiern als Geschöpfen Gottes - da der Antichrist ja nicht erschaffen kann - vielleicht der Glaube näher gebracht werden muss. Ungläubige sind ja nicht automatisch Besessene, man muss ihnen einfach nur Missionare schicken. Warum das nicht sein kann, wird nicht andiskutiert - in Rom geht es ausschließlich und viel zu kurz nur um die vermeintliche oder tatsächliche Häresie des Pfarrers.


Doch, das wird behandelt, und zwar in den Gedanken des Paters, der - zwar nur kurz, aber immerhin - auf diese Möglichkeit stößt: Dass die Lithier bisher im Paradies lebten und der Mensch als ihre Versuchung auftreten könnte, der sie aus dem Paradies vertreiben würde. Dadurch hätten sie einen Weg zu Gott finden können, der ihnen bisher noch verborgen lag. Dann überschlagen sich die Ereignisse, der Pater wird vom Papst zurechtgerückt und ganz auf seine Aufgabe eingepeilt, für die Austreibung zu sorgen. Damit wird diese friedliche Lösung verdrängt, zumal der zweite Einsatz der Menschen, durch den Funkkontakt tragisch, unausweichlich und erschreckend typisch skizziert, schon auf das Ende der lithischen Zivilisation ganz in guter menschlicher Tradition hindeutet. Es geht meiner Meinung nach in diesem Zusammenhang nicht um Ungläubige und Missionierung, sondern um das Fehlen von Religiösität in irgendeiner Form, was im Verständnis des Paters nur durch den Antichrist erzeugt werden kann. Wie nah oder fern das der katholischen Lehre wirklich ist, kann ich nicht beurteilen.

Bearbeitet von Herr Schäfer, 06 February 2016 - 14:23.

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#29 Waffeleisen

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    Pyronaut

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Geschrieben 06 February 2016 - 14:30

Nö, mit dem Buch war ich damals nicht glücklich und werde es heute auch nicht.


Ich hatte auch zu tun damit. Es liest sich schnell weg, aber die religiöse Thematik ist nicht meins. Ich kann mit religiösem Fanatismus nichts anfangen und bin deshalb von dem Buch abgestoßen.

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#30 Mammut

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Geschrieben 06 February 2016 - 15:33

Ich habe das Buch auch durch.

Die Sache mit dem Widersacher und dem Paradies erschließt mir sich von der ersten bis zur letzten Seite nicht. Ich schließe mich da Valeries Meinung an. Vieles wirkt aus der Luft gegriffen und nicht begründet. Man merkt, der Autor schreibt das Buch nicht aus wissenschaftlicher Sicht, sondern eher aus der Sicht...hm, eines Religiösen? Passt aber auch irgendwie nicht.

Das Buch gewann 1958 den Hugo und Hardy Kettlitz war in seiner Besprechung sehr euphorisch. Na, da kann man wohl geteilter Meinung sein.

Mir gefiel der Anfang, dann wurde es ziemlich zäh in den Bunkern und am Ende war mir das zu Hoppladiehop.

Insgesamt hat sich die Lektüre gelohnt, auch wenn ich dem Buch nicht soviel abgewinnen kann. Man konnte sich aber schön mit Allerlei auseinandersetzen, das hat der Blish schön heausgefordert.


Galactic Pot Healer - die etwas andere Bar
http://defms.blogspo...pot-healer.html




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