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1547 Antworten in diesem Thema

#91 Oliver

Oliver

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Geschrieben 10 November 2016 - 09:25

Das halte ich ja immer für ein ganz merkwürdiges Argument. Untergegangen ist die Welt auch nach keinem Krieg, Weltkrieg, Asteroideneinschlag, Völkermord oder Naturkatastrophe. Was heißt das denn? Schön war das alles schließlich trotzdem nicht, oder? (...)Aber ok - die Welt wird nicht untergehen! Das stimmt natürlich.

Natürlich ist das Argument merkwürdig, ich würde sogar sagen schlecht. Das wollte ich auch nicht als "Rechtfertigung" in die Diskussion einführen, das war von mir nur eine Reaktion darauf, dass gerade in den Sozialen Medien viele tatsächlich am Dienstag nur so im Halb-Spaß den Weltuntergang herbei redeten. Darauf habe ich dort und hier leicht spöttisch reagiert. 



#92 Oliver

Oliver

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Geschrieben 10 November 2016 - 09:43

Welche "partikulare Realitätswahrnehmung"? 

Erkläre ich Dir gerne. Die Wahrnehmung, die nicht von dem einen und dem anderen politischen Lager ausgeht, sondern von den Guten™, den Demokraten, und den bösen Aliens™, den Republikanern. Diese Wahrnehmung, deren Ausfluss dann ist, nicht die Ablehnung republikanischer Politik mit sachlichen Argumenten zum Ausdruck zu bringen, sondern dem politischen Gegner mit Abscheu der Lächerlichkeit preiszugeben und für schlicht nicht satisfaktionsfähig zu erklären. Und man komme mir jetzt nicht nur mit Trump, wer schon länger auf der Welt ist, weiß, dass das bei den drei republikanischen Präsidenten davor graduell auch nicht so viel anders war. Dieser Sound beherrschte im alten Europa die traditionellen Massenmedien (die aus jeder Mini-Entgleisung Trumps einen Mega-Skandal machten oder Memes darum bastelten), aber auch die sozialen Netzwerke und Foren wie dieses und entsprechende Äußerungen von Dir habe ich ebenfalls in Erinnerung. Ich sage ja nicht, dass Trump toll ist, trotzdem darf einem das den Blick auf eine gewisse Einseitigkeit der Wahrnehmung des Wahlkampfes bei vielen nicht nehmen. 

(Um noch kurz bei den Vorgängern zu bleiben: Ich lade mal zu folgendem Gedankenexperiment ein. Man stelle sich mal vor, nicht ein demokratischer, sondern ein republikanischer Präsident hätte als erinnerungswürdigsten Moment seiner Amtszeit einen Blowjob vorzuweisen - das mediale Echo und die entsprechenden Einträge in den Geschichtsbüchern kann man sich gar nicht vorstellen..)

 

Was hat die Tatsache, dass sich alle Umfragen zum Schluss mehr oder weniger einig waren, dass Clinton gewinnt, damit zu tun, dass irgendwelche vermeintlichen Eliten gegen Trump waren? Worauf stützt sich die "weniger partikuläre Realitätswahrnehmung" der "Nicht-Elite" denn? Welche Daten stehen ihr zur Verfügung, welche die "Elite" ausblendet?

 

Du verbindest hier irgendwelche anti-elitären Reflexe (obwohl ich nicht recht weiss, wer diese Elite sein soll und warum ein Milliardär nicht Teil davon ist) mit einem methodischen Problem der Meinungsforschung.

 

Redest Du jetzt wirklich mit mir? Ich habe weder Umfragen, noch Eliten gemeint, noch davon gesprochen. Mir ging es um den verbalen Umgang mit dem politischen Gegner, nicht um Umfragen.

Anti-Elitäre Reflexe ist, glaube ich, ein schiefes Argument. Richtig ist aber sicherlich, und das kam in der europäischen Presse mangels Verständnis für die USA immer viel zu kurz, dass Hillary Clinton mit dem sehr massiven Problem zu kämpfen hatte (möglicherweise war das sogar wahlentscheidend), dass sie zu recht als "eine von denen da in Washington" wahr genommen wurde, was in den USA vielerorts extrem negativ besetzt ist, während Trump als "Außenseiter" wahrgenommen wurde. Weil man gerade in Deutschland gerne "Großkapital" (um mal den linken Begriff zu übernehmen) und "Washington" in einen Topf schmeißt (was Du ja auch machst), was Amerikaner möglicherweise nicht so tun, ging dieser wichtige Aspekt häufig unter. 
 

Zum Schluss sei hier noch kurz erwähnt, dass das Volksmehr bei Clinton lag. Segnungen des Elektorensystems …

Menno! Wenn Du mich im Mensch Ärgere Dich nicht nicht kurz vor Schluss rausgechmissen hättest, hätte ich vielleicht gewonnen! Sei mir nicht böse, aber das ist ein sehr unbrauchbares Argument, auch wenn man es seit vielen Stunden überall lesen kann. Die Spielregeln sind so und so, darauf hatten sich alle Wahlkämpfer vorher geeinigt, dann muss man nachher nicht rumheulen, wenn der Auszählmodus was anderes ergibt. 

Mit Volksmehrheit wäre ich eh vorsichtig. Die Volksmehrheit liegt auch bei der Todesstrafe oder bei niedrigeren Steuern..

Bearbeitet von Oliver, 10 November 2016 - 10:18.


#93 Gast_Guido Latz_*

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Geschrieben 10 November 2016 - 10:02

Es gibt so Punkte, an denen kommt man nicht weiter. Es gibt Standpunkte, die vertreten werden, die ich nicht verstehen kann. Ich weiß da auch nicht, wie man die Probleme lösen kann.

 

Ich verstehe das so. Generell kann man sagen, so habe ich das verstanden, dass man in den USA Trump gewählt hat, damit der die Jobs wieder zurück bringt. (Ich versuche, das runter zu brechen). Ich habe eine Frau gesehen, die in die Kamera sprach: Sie wünscht sich die Zeit zurück der 50er und 60er Jahre, da war alles gut. 50er und 60er Jahre. Als die Schwarzen gelyncht wurden, als Kommunisten gejagt wurden, als die Kriegsversehrten zu sehen waren, als es die Kuba-Krise gab und der Vietnam-Krieg begann. Dieselben Amerikaner, die sich gleichzeitig verbitten, dass "die da oben" im fernen Washington sich einmischen (Gesundheitsfürsorge als Beispiel), die sagen, dass die da oben die Klappe halten sollen, dieselben Amerikaner, die sagen, dass sie für sich selbst verantwortlich sein wollen, sagen gleichzeitig, dass jemand aus Washington ihnen Jobs besorgen soll, dass jemand anders sie füttern soll. Das bekomme ich in meinen Kopf nicht rein, das sind ähnliche Argumente wie ich sie hier auch höre. Ich habe keine Ahnung, wie man diesen Leuten begegnen kann, weil ich denke, dass sie in einer anderen Welt leben als ich. 



#94 Pogopuschel

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Geschrieben 10 November 2016 - 11:41

@Guido :thumb:



#95 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 10 November 2016 - 11:56

Clinton [..] zu recht als "eine von denen da in Washington" wahr genommen wurde, was in den USA vielerorts extrem negativ besetzt ist

 

Seitdem ich mitbekommen habe, dass die Wahlbeteiligung nochmal um ca. 9% gesunken ist, ggü. 2012, und ja in vielen Medienberichten behauptet wird, die Republikaner haben besonders gut mobilisiert, halte ich die zitierte Sache für ein Meme, das anfangs ev. gar nicht so sehr vielerorts verbreitet war, sondern von seiten des 2. großmäuligen Seifenkistenprediger dieser Wahl, einem gewissen weißhaarigen Senator der oft "Revolution" rief, aber dann Mrs. C. und "das System" als so korrupt darstellte. Ein Meme das u.a. dadurch schon schön aufgeblasen wurde, "ready for trumping"...


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#96 lapismont

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Geschrieben 10 November 2016 - 12:01

Aber wenn ich andernorts lese, dass Wahlgesetzänderungen dazu führten, dass bestimmte Gruppen nicht wählen konnten, relativiert sich das auch wieder.


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#97 Oliver

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Geschrieben 10 November 2016 - 12:17

Seitdem ich mitbekommen habe, dass die Wahlbeteiligung nochmal um ca. 9% gesunken ist, ggü. 2012, und ja in vielen Medienberichten behauptet wird, die Republikaner haben besonders gut mobilisiert, halte ich die zitierte Sache für ein Meme, 

Ein "Meme" ist ein Internetphänomen. Die "zitierte Sache", die Skepsis gegenüber Washington, ist seit Jahrhunderten (ja, gut: zwei)  in der amerikanischen DNA verwurzelt, so lange gibt es das Internet noch gar nicht. Wovon redest Du hier?  :confused:



#98 Pogopuschel

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Geschrieben 10 November 2016 - 12:19

Aber wenn ich andernorts lese, dass Wahlgesetzänderungen dazu führten, dass bestimmte Gruppen nicht wählen konnten, relativiert sich das auch wieder.

 

Das ist wirklich erschreckend. Die Hürden, um in den USA wählen zu können, sind sehr hoch. Und in jedem Bundesstaat andere. Man muss sich registrieren lassen, das geht oft nur mit Lichtblidausweis, wer keinen Führerschein hat, hat Pech gehabt, Perso gibt es nicht. Geburtsurkunde wird vielerorts nicht anerkannt.

 

Die Wahlbezirkszuschneidungen gibt es bei uns übrigens auch. Ich wohne z. B. im Kreis Westerwald, aber seit der letzten Landtagswahl gehört meine Verbandsgemeinde plötzlich zum Wahlkreis Neuwied (der nix mit dem Westerwald zu tun hat). Für mich eine riesen Schweinerei.



#99 simifilm

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Geschrieben 10 November 2016 - 12:58

Erkläre ich Dir gerne. Die Wahrnehmung, die nicht von dem einen und dem anderen politischen Lager ausgeht, sondern von den Guten™, den Demokraten, und den bösen Aliens™, den Republikanern. Diese Wahrnehmung, deren Ausfluss dann ist, nicht die Ablehnung republikanischer Politik mit sachlichen Argumenten zum Ausdruck zu bringen, sondern dem politischen Gegner mit Abscheu der Lächerlichkeit preiszugeben und für schlicht nicht satisfaktionsfähig zu erklären. Und man komme mir jetzt nicht nur mit Trump, wer schon länger auf der Welt ist, weiß, dass das bei den drei republikanischen Präsidenten davor graduell auch nicht so viel anders war. Dieser Sound beherrschte im alten Europa die traditionellen Massenmedien (die aus jeder Mini-Entgleisung Trumps einen Mega-Skandal machten oder Memes darum bastelten), aber auch die sozialen Netzwerke und Foren wie dieses und entsprechende Äußerungen von Dir habe ich ebenfalls in Erinnerung. Ich sage ja nicht, dass Trump toll ist, trotzdem darf einem das den Blick auf eine gewisse Einseitigkeit der Wahrnehmung des Wahlkampfes bei vielen nicht nehmen.

 
Ich versteh eigentlich nicht ganz, auf was diese Argumentation hinausläuft. Ja, ich war – wie viele andere – klar gegen Trump. Und jetzt wurde er gewählt. Heisst das nun, dass alle, die gegen ihn waren, Unrecht hatten? Nein, natürlich nicht. Trump wird durch seine Wahl nicht besser, seine Statements nicht weniger problematisch. 
 

Redest Du jetzt wirklich mit mir? Ich habe weder Umfragen, noch Eliten gemeint, noch davon gesprochen. Mir ging es um den verbalen Umgang mit dem politischen Gegner, nicht um Umfragen.


Ich habe dich so verstanden, dass die Trump-Gegner in ihrer Selbstgerechtigkeit so verblendet waren, dass sie nicht sahen, dass Trump gewählt werden wird. Und das halte ich für falsch. Dass die Sympathien vielerorts klar verteilt waren, ist korrekt (wobei ich es allerdings seltsam finde, dass den Medien abwechselnd vorgeworfen sind, sie seien für den Erfolg Trumps verantwortlich und zugleich einseitig gegen ihn). Dass man bis zum Schluss von einem Sieg Clintons ausging, hat damit aber nur begrenzt was zu tun. Ich glaube nicht, dass in Trumps Team allzu viele mit einem Sieg gerechnet haben.
 

Anti-Elitäre Reflexe ist, glaube ich, ein schiefes Argument. Richtig ist aber sicherlich, und das kam in der europäischen Presse mangels Verständnis für die USA immer viel zu kurz, dass Hillary Clinton mit dem sehr massiven Problem zu kämpfen hatte (möglicherweise war das sogar wahlentscheidend), dass sie zu recht als "eine von denen da in Washington" wahr genommen wurde, was in den USA vielerorts extrem negativ besetzt ist, während Trump als "Außenseiter" wahrgenommen wurde. Weil man gerade in Deutschland gerne "Großkapital" (um mal den linken Begriff zu übernehmen) und "Washington" in einen Topf schmeißt (was Du ja auch machst), was Amerikaner möglicherweise nicht so tun, ging dieser wichtige Aspekt häufig unter.

Dass Clinton in verschiedener Hinsicht keine ideale Kandidatin war – vollkommen unabhängig, wofür sie politisch steht –, ist zweifellos richtig. Gegen jeden anderen republikanischen Kandidaten hätte sie wahrscheinlich noch viel deutlicher verloren. Aber: Was ebenso ein Fakt ist, dass ein Grossteil der Abneigung gegen sie nichts mit dem zu tun hat, wofür sie politisch steht. Und die Tatsache, dass sie unbeliebt ist, macht Trump noch nicht zu einem valablen Kandidaten.

(Ich werfe "Grosskapital" und "Washington" übrigens nicht in einen Topf. Ich finde es einfach ziemlich lachhaft, dass ausgerechnet ein Milliardär, der in einem vergoldeten Penthouse lebt, ein Fürsprecher des sagenumwobenen kleinen Mannes sein soll. Wir haben mit diesem Typus in der Schweiz lange Erfahrung; wobei Blocher zumindest was die Einrichtung besitzt, einen etwas besseren Geschmack hat als Trump).
 

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Ja, da Spielregeln sind so. Aber dass sie nicht fair sind, haben genug Leute schon vor der Wahl festgestellt (und nicht ganz zufällig ist eines der Projekte, die Obama nach seiner Amtszeit angehen will, das Problem des gerrymandering). Das Elektorensystem in Kombination mit dem Winner-takes-it-all-Prinzip führt dazu, dass am Ende eine erstaunlich kleine Zahl von Wählern in wenigen Bezirken die Wahl entscheidet, während die einzelne Stimme an vielen anderen Orten fast irrelevant ist. Das ist demokratietechnisch auf jeden Fall problematisch, denn es heisst letztlich ja nichts anderes, als dass eine Stimme einen ganz unterschiedlichen Wert hat, abhängig davon, wo sie abgegeben wird (historisch wurden die Elektoren ja gerade deshalb eingeführt, weil man einen Puffer zum Volk wollte. Die Gründerväter hatten beileibe nicht so viel Vertrauen in die Demokratie, wie heute meist suggeriert wird).


Bearbeitet von simifilm, 10 November 2016 - 13:20.

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#100 simifilm

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Geschrieben 10 November 2016 - 13:03

Ich verstehe das so. Generell kann man sagen, so habe ich das verstanden, dass man in den USA Trump gewählt hat, damit der die Jobs wieder zurück bringt. (Ich versuche, das runter zu brechen). Ich habe eine Frau gesehen, die in die Kamera sprach: Sie wünscht sich die Zeit zurück der 50er und 60er Jahre, da war alles gut. 50er und 60er Jahre. Als die Schwarzen gelyncht wurden, als Kommunisten gejagt wurden, als die Kriegsversehrten zu sehen waren, als es die Kuba-Krise gab und der Vietnam-Krieg begann. Dieselben Amerikaner, die sich gleichzeitig verbitten, dass "die da oben" im fernen Washington sich einmischen (Gesundheitsfürsorge als Beispiel), die sagen, dass die da oben die Klappe halten sollen, dieselben Amerikaner, die sagen, dass sie für sich selbst verantwortlich sein wollen, sagen gleichzeitig, dass jemand aus Washington ihnen Jobs besorgen soll, dass jemand anders sie füttern soll. Das bekomme ich in meinen Kopf nicht rein, das sind ähnliche Argumente wie ich sie hier auch höre. Ich habe keine Ahnung, wie man diesen Leuten begegnen kann, weil ich denke, dass sie in einer anderen Welt leben als ich. 

 

Ich habe da vor einiger Zeit einen passenden Witz gelesen, der ging etwa so. "Ich will die 50er zurück." – "Also hohe Steuern, eine interventionistische Regierung und ausgebaute Sozialprogramme?" – "Nein, das nicht, bloss den Sexismus und den Rassismus."


Bearbeitet von simifilm, 10 November 2016 - 13:32.

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#101 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 10 November 2016 - 13:10

@Oliver: Von dem Verbreitungsgrad dieses Memes rede ich, also bezugnehmend auf dein Wort "vielerorts". Und BTW: Den Begriff Meme gab es schon vor dem Internet - nur vielleicht nicht im Deutschen... (Sorry, mal wieder mein spät erlerntes Deutsch, das da zuschlägt. -- Und ich poste mal ausnahmsweise smileylos.)


Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 10 November 2016 - 13:11.

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#102 simifilm

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Geschrieben 10 November 2016 - 16:44

Zum Thema Volks- vs. Elektorenmehrheit hier noch die Tweets von Trump anlässlich der Wahlen von 2012, als es kurz so aussah, als habe Romney das Volksmehr erreicht (was im Endeffekt aber nicht der Fall war):

 

trumptweet.jpg


Bearbeitet von simifilm, 10 November 2016 - 19:55.

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#103 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 10 November 2016 - 16:59

q:)d (He lost the popular vote by 230 thousand and won the election. 4 years later...)


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#104 Trace

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Geschrieben 10 November 2016 - 17:38

 

Wie kann man denn schreien, wenn man sprachlos ist? ^_^

 

Das ist eine Frage die jeder Leser selber beantworten darf!

 

 

...

Mit Volksmehrheit wäre ich eh vorsichtig. Die Volksmehrheit liegt auch bei der Todesstrafe oder bei niedrigeren Steuern..

 

 

Ja, das ist ein wichtiger Punkt in Demokratien. Es sollte keine Abstimmungen geben, in denen die Rechte von Minderheiten beschnitten werden,  bei denen 50% (plus 1) der Stimmen reichen. Entweder sollte es keine Möglichkeit zur Einschränkung gewisser Grundrechte gehen oder es sollte eine 2/3 Mehrheit oder mehr benötigt werden. 

Das ist ja auch etwas was kurz nach der Abstimmung über den Brexit aufkam. Denn bei so wichtigen Entscheidungen kann eine Entscheidung die gefällt wird, weil sie knapp um die 50 % liegt, zu einer sehr großen Unzufriedenheit innerhalb der Gesellschaft führen oder die bestehende noch mehr vertiefen.

 

 

Zum Thema Volks- vs. Elektorenmehrheit hier noch die Tweets von Trump anlässlich der Wahlen von 2012, als es kurz so aussah, als habe Romney das Volksmehr erreicht (was im Endeffekt aber nicht der Fall war):


 

 

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( Wieder so ein Beispiel, warum ich diese ganze Wahl nur lustig finden kann!)

 

Aber wir brauchen uns doch nicht beschweren, der designierte Präsident Trump, hat als Kandidat doch sehr oft betont, das diese Wahl "rigged" ist. Also, sollten sich die US-Bürger an seine Worte halten und eine Revolution starten. :bighlaugh:

 

Trump hat einfach die besten Sprüche.



#105 Amtranik

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Geschrieben 10 November 2016 - 18:23


 

Ja, das ist ein wichtiger Punkt in Demokratien. Es sollte keine Abstimmungen geben, in denen die Rechte von Minderheiten beschnitten werden,  bei denen 50% (plus 1) der Stimmen reichen. Entweder sollte es keine Möglichkeit zur Einschränkung gewisser Grundrechte gehen oder es sollte eine 2/3 Mehrheit oder mehr benötigt werden. 

Das ist ja auch etwas was kurz nach der Abstimmung über den Brexit aufkam. Denn bei so wichtigen Entscheidungen kann eine Entscheidung die gefällt wird, weil sie knapp um die 50 % liegt, zu einer sehr großen Unzufriedenheit innerhalb der Gesellschaft führen oder die bestehende noch mehr vertiefen.

 

 

 

 

Das mit den Minderheiten finde ich ja sehr einleuchtend. Das Beispiel mit dem Brexit aber eher weniger. Genauso könnte man ja auch argumentieren das ohne eine Abstimmung knapp 50% in der EU bleiben müssten, obwohl Sie das gar nicht wollen. Mit den gleichen Problemen und Gräben für eine Gesellschaft. Im Grunde genommen ist ein Abstimmungsergebnis sogar besser, weil es unanfechtbar ist während man im anderen Fall immer wieder das Problem hat das die Führung eines Landes beschuldigt werden kann gegen das Volk zu regieren. Im Falle von UK ist das jetzt vom Tisch. In Zeiten wie diesen wo bei so einigen grundlegenden Fragen eine tiefe Spaltung von Gesellschaften entstanden ist gibt es sicherlich kein Allheilmittel. Bezüglich der US-Wahl wäre auch noch ein Argument von mir für Trump, das wenn klar ist das ein großer Teil der Bevölkerung der Regierung nicht mehr traut unter einer Präsidentin Clinton die für ein Lupenreines "weiter so" steht, die Spaltung und das Mißtrauen in breiten Teilen der Gesellschaft noch schlimmer geworden wäre. Bei Trump zieht das Argument jetzt nicht mehr. Die Leute wollten es denen in Washington zeigen und Sie haben es Ihnen gezeigt. Vielleicht stellen Sie einfach nur fest das ein Präsident Trump auch nicht viel mehr hinbekommt als die anderen Präsidenten vor Ihm oder vielleicht überrascht er uns ja alle sogar und ist nicht halb so schlimm wie befürchtet von den Meinungsbildenden Medien in Europa. Und bezüglich Minderheiten und der Angst davor das die jetzt unter Trump besonders leiden werden noch folgendes. Erstmal: Unabhängig davon das ein Unterschied besteht zu sagen "alle die illegal Einwandern aus Mexiko sind Verbrecher" und "Er beschimpft alle Mexikaner als Verbrecher oder was man da alles aus den Trump-Aussagen verschlimmbessert hat um es noch weiter zu dramatisieren, ich möchte mich hier keines falls streiten oder darüber debattieren ob das in Ordnung ist was er gesagt hat oder nicht - nur mal als kleine Anmerkung in Richtung derjenigen die sich ganz besonders empören. Wer glaubt das eine Frau Clinton die seit 40 Jahren in der Politik ist und seit 20 Jahren an den höchsten Schaltstellen der Macht etwas für Minderheiten tut nur weil Sie das für richtig hält der sollte wieder in den Kindergarten. Die wird etwas für Minderheiten tun wenn es in Ihrem Interesse liegt, falls nicht sind Sie Ihr egal. Jemand der so lang oben ist, kann das nur durch knallharte Machtpolitik erreichen. Also hört bitte auf so naive Weltmuster zu stricken wenn einer wie am Stammtisch plaudert dann ist das der Untergang und wenn jemand bis ins I-Tüpfelchen rundgefeilte politisch korrekte Wahlkampfreden vom Teleprompter abliest ist alles gut und die Menschen dieser Welt schenken sich alle Blümchen zum Namenstag.



#106 Trace

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Geschrieben 10 November 2016 - 19:11

Das mit den Minderheiten finde ich ja sehr einleuchtend. Das Beispiel mit dem Brexit aber eher weniger. Genauso könnte man ja auch argumentieren das ohne eine Abstimmung knapp 50% in der EU bleiben müssten, obwohl Sie das gar nicht wollen. Mit den gleichen Problemen und Gräben für eine Gesellschaft. Im Grunde genommen ist ein Abstimmungsergebnis sogar besser, weil es unanfechtbar ist während man im anderen Fall immer wieder das Problem hat das die Führung eines Landes beschuldigt werden kann gegen das Volk zu regieren. Im Falle von UK ist das jetzt vom Tisch. In Zeiten wie diesen wo bei so einigen grundlegenden Fragen eine tiefe Spaltung von Gesellschaften entstanden ist gibt es sicherlich kein Allheilmittel. ...

 

Über den Gedanken musste ich bei meinem Post auch kurz nachdenken. Mir ist das Problem was du beschriebst auch bewusst.

Bei der Gestaltung der Abstimmung hätte man auch formulieren können, dass 2/3 für den Verbleib stimmen müssen. Das hätte man möglicherweise in der damaligen Situation auch nicht geschafft. Auch die Gestaltung von Abstimmungen ist ein Machtmittel.

Ich weiß nicht was historische Erfahrungen zu dieser Frage sagen können. Mit der Entscheidung in Großbritannien besteht so aber die Chance weitere Daten und Erfahrungen zu diesem Themen zu sammeln.



#107 simifilm

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Geschrieben 10 November 2016 - 19:58

Wer glaubt das eine Frau Clinton die seit 40 Jahren in der Politik ist und seit 20 Jahren an den höchsten Schaltstellen der Macht etwas für Minderheiten tut nur weil Sie das für richtig hält der sollte wieder in den Kindergarten. Die wird etwas für Minderheiten tun wenn es in Ihrem Interesse liegt, falls nicht sind Sie Ihr egal.

 

Abgesehen davon, dass es mir ziemlich egal, warum jemand etwas tut, solange dieses etwas sinnvoll ist – es soll ja tatsächlich Leute geben, die in die Politik gehen, um etwas zu bewirken.


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#108 simifilm

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Geschrieben 10 November 2016 - 20:06

Ich weiß nicht was historische Erfahrungen zu dieser Frage sagen können. Mit der Entscheidung in Großbritannien besteht so aber die Chance weitere Daten und Erfahrungen zu diesem Themen zu sammeln.

 

Als Bürger eines Landes, das exzessiv Volksabstimmungen durchführt, kann ich dazu sagen, dass diese Instrument vor allem dann sinnvoll, wenn es integraler Teil des politischen Systems ist. Eines der Probleme der Brexit-Abstimmung war – und das sage ich völlig unabhängig vom Ergebnis –, dass es grundsätzlich problematisch ist, wenn man in einem Land, dessen politische Kultur die Volksabstimmung eigentlich nicht kennt, plötzlich dieses Instrument für einen wichtigen Entscheid einführt. In der Schweiz wird über alles und jedes abgestimmt; damit kommt der einzelnen Abstimmung in der Regel viel weniger Wichtigkeit zu und man ist auch weniger dazu verleitet, mittels Abstimmung ein Zeichen zu setzen (kommt hinzu, dass die Schweiz das Regierungs-Oppostionssystem im eigentliche Sinne nicht kennt. Es regiert eine ständige grosse Koalition und die einzelne Abstimmung dient bis zu einem gewissen Grad der Kommunikation zwischen Regierung und Bevölkerung). Man äussert sich zu der Sachfrage und das war's dann (zumindest in der Regel). Bei der Brexit-Abstimmung spielte aber auf jeden Fall noch hinein, dass man es "denen da oben" (wer immer die auch sind) mal wieder zeigen wollte. Dass man also nicht zur Sache abstimmte, sondern die Abstimmung als Ventil für allen möglichen Ärger benutzte. 


Bearbeitet von simifilm, 10 November 2016 - 20:09.

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#109 Elena

Elena

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Geschrieben 10 November 2016 - 20:50

Bei der letzten Bundestagswahl stimmten, wenn ich mich recht erinnere, 47,5 Prozent aller Wahlberechtigten für CDU, CSU und SPD zusammen.

 

Und was heißt das jetzt?


Dass es Wahlbezirke o.ä. gibt, ist an sich nicht das Problem, auch wenn es die Behauptung, dass "die Bevölkerung" Trump gewählt hat, in jedem Fall relativiert.

 

Ein grosse Problem ist dagegen, dass in den USA die Wahlbezirke über Jahre hinweg systematisch so zurecht geschnitten wurden, dass sie in der Summe zu möglichst republikanerfreundlichen Ergebnissen führen (wird als "gerrymandering" bezeichnet). Dazu kommen diverse Massnahmen, die dafür sorgen, dass Wählergruppen, die potenziell eher Demokraten wählen – insbesondere Schwarze –, ausgeschlossen werden. Z.B. dass mancherorts nur ein Fahrausweis zur Identifikation akzeptiert wird, was all jene, die sich kein Auto leisten können, ausschliesst. Oder dass Häftlinge und ehemalige Gefängnisinsassen nicht wählen dürfen – auch das trifft überproportional Schwarze. Jetzt, da die Republikaner Regierung, Legislative und wohl bald auch das Oberste Gericht dominieren, ist damit zu rechnen, dass solche Spielchen noch einmal massiv zunehmen werden.

 

Und das nennen die dann Demokratie! Aua! :devil:


Und auch bei uns waren es hauptsächlich die älteren Wähler, die dafür gestimmt haben: https://www.destatis...publicationFile

 

War beim Brexit auch so!


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#110 lapismont

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Geschrieben 10 November 2016 - 20:55

Und was heißt das jetzt?


 

Dass auch unsere Regierungskoaltion nicht von der Mehrheit der wahlberechtigten gewählt wurde und man nicht pauschal das US-amerikanische Wahlrecht deshalb verurteilen sollte.


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#111 Elena

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Geschrieben 10 November 2016 - 20:56

@Guido :thumb:

 

Besser kann man's nicht beschreiben! :thumb:


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#112 simifilm

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Geschrieben 10 November 2016 - 20:57

Dass auch unsere Regierungskoaltion nicht von der Mehrheit der wahlberechtigten gewählt wurde und man nicht pauschal das US-amerikanische Wahlrecht deshalb verurteilen sollte.

 

Es ist doch nicht das Gleiche, ob jemand von seinem Wahlrecht keinen Gebrauch macht oder ob er von der Wahl ausgeschlossen wird.


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#113 Elena

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Geschrieben 10 November 2016 - 20:57

Dass auch unsere Regierungskoaltion nicht von der Mehrheit der wahlberechtigten gewählt wurde und man nicht pauschal das US-amerikanische Wahlrecht deshalb verurteilen sollte.

 

Tja, ist ne Minderheitsregierung nicht in gewisser Weise auch ne Mehrheit? :bighlaugh:


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#114 Elena

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Geschrieben 10 November 2016 - 21:07

Zum Thema Volks- vs. Elektorenmehrheit hier noch die Tweets von Trump anlässlich der Wahlen von 2012, als es kurz so aussah, als habe Romney das Volksmehr erreicht (was im Endeffekt aber nicht der Fall war):

 

trumptweet.jpg

 

Ja ja. Und jetzt, wo er selber davon profitiert: Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern? Ja ja!


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#115 lapismont

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Geschrieben 10 November 2016 - 21:07

Es ist doch nicht das Gleiche, ob jemand von seinem Wahlrecht keinen Gebrauch macht oder ob er von der Wahl ausgeschlossen wird.

Da hast Du Recht. Aber gibt es denn belastbare Zahlen zu den Auswirkungen der Wahlrechtsveränderungen?

Und auf der anderen Seite ist es auch egal für die Feststellung. Eine Mehrheit hat die Wahlsieger eben nicht gewählt. Rein von den absoluten Zahler her. Deshalb war es auch so peinlich, dass unser Oberclown in Berlin von einem Wahlsieg faselte.


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#116 Amtranik

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Geschrieben 11 November 2016 - 09:13

Abgesehen davon, dass es mir ziemlich egal, warum jemand etwas tut, solange dieses etwas sinnvoll ist – es soll ja tatsächlich Leute geben, die in die Politik gehen, um etwas zu bewirken.

 

Ich will gar nicht in Abrede stellen das vermutlich jeder Anfänger der in die Politik geht dies aus idealistischen Gründen tut, weil er eben etwas bewirken will. Es entspricht aber nicht den Realitäten dies durchzuhalten. Spätestens wenn jemand sich ( und das gilt ja auch in besonderem Maße in Deutschland mit seinem mächtigen Parteiensystem ) hocharbeiten muss, tritt das bilden von Mehrheiten immer mehr in den Vordergrund. Die sogenannten Sachzwänge. Querköpfe und Individualisten schafffen es gar nicht bis an Stellen wo Sie was bewirken können, die müssen erst durchs Parteienförmchen passen und glattgeschliffen werden. Und das gerade von Dir sowas kommt es wäre Dir egal, warum jemand was tut ist schon bemerkenswert. Mir ist es nicht egal. Ich finde es sogar ziemlich wichtig.



#117 simifilm

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Geschrieben 11 November 2016 - 09:23

Ich will gar nicht in Abrede stellen das vermutlich jeder Anfänger der in die Politik geht dies aus idealistischen Gründen tut, weil er eben etwas bewirken will. Es entspricht aber nicht den Realitäten dies durchzuhalten. Spätestens wenn jemand sich ( und das gilt ja auch in besonderem Maße in Deutschland mit seinem mächtigen Parteiensystem ) hocharbeiten muss, tritt das bilden von Mehrheiten immer mehr in den Vordergrund. Die sogenannten Sachzwänge. Querköpfe und Individualisten schafffen es gar nicht bis an Stellen wo Sie was bewirken können, die müssen erst durchs Parteienförmchen passen und glattgeschliffen werden. Und das gerade von Dir sowas kommt es wäre Dir egal, warum jemand was tut ist schon bemerkenswert. Mir ist es nicht egal. Ich finde es sogar ziemlich wichtig.

 

Was ist daran bemerkenswert, wenn man bei Politik mehr an den Ergebnissen als an den Motiven interessiert ist? Politik ist die Kunst des Möglichen; dazu gehört es, dass man, wenn es die Situation verlangt und der Sache dient, auch mit Leuten zusammenarbeiten muss, deren Ziele und Überzeugungen man nicht teilt. Das hat – oder vielmehr sollte – durchaus Grenzen haben, aber eben: Wenn es der Sache, von der man überzeugt ist, dient, warum nicht? Was nützt ein extrem idealistischer Politiker, der stets auf der reinen Lehre beharrt, wenn er am Ende nichts zustande bringt. So jemand mag zwar ein sehr anständiger Mensch sein, er ist aber kein guter Politiker (Letzteres war für in meinen Augen nicht zuletzt ein Argument gegen Sanders, dessen Ansichten ich in vielen Punkten teile. Aber Sanders hat während seiner langen Karriere politisch fast nichts bewirkt).

 

Clinton war in ihren Kernanliegen übrigens eigentlich ziemlich konsistent.


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#118 simifilm

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Geschrieben 11 November 2016 - 14:54

Zum Thema Mehrheiten etc. noch ein interessantes Faktum: Trump hat, was die Gesamtzahl der Stimmen angeht, insgesamt ein bisschen schlechter abgeschnitten als Romney und McCain in den vorangegangenen Wahlen, bewegte sich insgesamt aber in der gleichen Grössenordnung. Er hat das republikanische Potenzial also weitgehend ausgeschöpft. Clinton dagegen hatte rund sechs Millionen Stimmen weniger als Obama vor vier Jahren und sogar fast zehn Millionen weniger als 2008. Man kann somit sagen, dass es nicht Trump war, der die Wahl gewonnen hat, sondern dass vielmehr Clinton verloren hat. Trump ist es letztlich nicht gelungen, neue Wählerschichten zu gewinnen (resp. falls ihm das gelang, konnte das nicht einmal jene vollständig ausgleichen, die er gleichzeitig vergraulte), während Clinton deutlich weniger potenzielle Wähler an die Urne brachte als Obama. Oder vielleicht auch so rum: Wenn Trump etwas gelang, dann weniger, die Leute von sich zu überzeugen, sondern eher, Clinton als unattraktive Alternative erscheinen zu lassen.


Bearbeitet von simifilm, 11 November 2016 - 15:05.

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#119 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 11 November 2016 - 15:36

(Zu letzterem Satz: Das gelang m.E. Sanders & Trump gemeinsam, Frühschicht & Spätschicht.)


/KB (blokkt auch auf dt.)

Yay! SF-Monolog im Dezember...

Der Himmel über dem Hafen hatte die Farbe eines toten Fernsehkanals.

(Frei- & grob-übersetzter Anfangssatz der Chronik, wie Case sie erlebte, in Neuromancer, Ace-Verlag, S. 1, by Gibson)

 


#120 Oliver

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Geschrieben 11 November 2016 - 17:45

Zum Thema Mehrheiten etc. noch ein interessantes Faktum: Trump hat, was die Gesamtzahl der Stimmen angeht, insgesamt ein bisschen schlechter abgeschnitten als Romney und McCain in den vorangegangenen Wahlen, bewegte sich insgesamt aber in der gleichen Grössenordnung. Er hat das republikanische Potenzial also weitgehend ausgeschöpft. Clinton dagegen hatte rund sechs Millionen Stimmen weniger als Obama vor vier Jahren und sogar fast zehn Millionen weniger als 2008. Man kann somit sagen, dass es nicht Trump war, der die Wahl gewonnen hat, sondern dass vielmehr Clinton verloren hat.

Dass Trump nicht deutlich mehr Stimmen gezogen hat als seine republikanischen Kandidatenvorgänger, verwundert nicht. Als der große Versöhner, der auch gemäßigte Wähler ansprechen oder gar im linken Lager wildern kann, ist er ja im Wahlkampf nicht gerade aufgetreten.  :happy: 

Ist halt immer auch ne Frage des Gegners und der Umstände, weswegen reine Zahlen bei Wahlen auch häufig nicht so gut vergleichbar sind. Ich werde nie vergessen, dass Helmut Kohl 1976 (heutzutage) unfassbar gute 48,6% für die CDU holte - und genau was zur Belohnung wurde? Genau, Oppositionsführer. 




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