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Kurt Vonnegut - Das höllische System

Kurt Vonnegut Das höllische System Klassiker Lesezirkel

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Umfrage: Kurt Vonnegut - Das höllische System (1 Mitglieder haben bereits abgestimmt)

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Stil und Sprache fand ich:

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Story und Plot fand ich:

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Figuren und Charakterisierung fand ich:

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Setting und Hintergrund fand ich:

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Grundidee und Thema fand ich:

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#1 Trace

Trace

    Cyberpunk-o-Naut

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Geschrieben 26 July 2016 - 20:23

Ab dem 1. August lesen wir hier Kurt Vonnegut mit Das höllische System (engl. Player Piano).

 

Ich wünsche allen viel Spaß.



#2 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

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Geschrieben 01 August 2016 - 15:45

Da ich mit dem Buch schon begonnen hatte, bevor es zur Abstimmung kam (resp. es vorschlug, weil ich gerade dabei war, es zu lesen), bin ich nun pünktlich zum Anfang des Lesezirkels bereits damit durch.

 

Um nicht zu viel vorwegzunehmen, zuerst ein paar allgemeine Gedanken zum Roman: Player Piano ist über 60 Jahre alt, sein Thema ist aber erstaunlich aktuell, in gewisser Hinsicht sogar viel aktueller als zur Zeit seiner Entstehung. Derzeit erscheinen laufend Studien, die voraussagen, dass Automatisierung, Roboter und künstliche Intelligenz in den kommenden Jahrzehnten in grossem Stil Jobs vernichten werden. Im Gegensatz zu den vorangegangenen industriellen Revolutionen werden bei dieser aber keine neuen Stellen entstehen, die Gesamtmenge von Arbeit wird also stark zurückgehen.

 

Ich möchte hier gar nicht weiter darauf eingehen, inwieweit diese Prognosen überzeugend sind; interessant ist in meinen Augen, wie auf dieses Szenario reagiert wird, nämlich fast immer negativ. Die Reduktion der Arbeitsmenge wird als Problem gesehen. Das ist insofern nicht erstaunlich, als sich das Sozial- und Wirtschaftssystem eines heutigen westlichen Landes kaum aufrecht erhalten liesse, wenn 20, 30 oder 40 Prozent der Bevölkerung dauerhaft ohne Arbeit sind. 

 

Zugleich ist die Reduktion von Arbeitszeit aber eine der Grundkonstanten der utopischen Tradition. Schon in Thomas Morus' Utopia ist vom Sechsstundentag die Rede (was damals noch viel revolutionärer war als heute), und seither gehört die Reduktion des Arbeitspensums zum festen utopischen Inventar (es gibt auch Ausnahmen wie Morris' News from Nowhere). Was man daraus auf jeden Fall schliessen kann, ist, dass die Vorstellung, weniger zu arbeiten, seit jeher positiv besetzt ist (für mich ist eigentlich klar, dass für dieses Problem nur eine Lösung geben kann. Wenn die Gesamtmenge der Arbeit dauerhaft schrumpft, dann muss der kleinere Kuchen zwangsläufig neu verteilt werden. Dann muss die Wirtschaft langfristig so organisiert werden, dass man auch mit 20 oder 30 Stunden Arbeit pro Woche gut leben kann. Es ist insofern nur konsequent, dass plötzlich aus den unterschiedlichsten Ecken Ideen wie die eines Grundeinkommens oder die Besteuerung von Maschinen aufgewärmt werden).

 

In Player Piano hat man sich mit dem Problem der fehlenden Arbeit arrangiert. Es gibt eine kleine Schicht von Ingenieuren und Managern, die tatsächlich noch etwas arbeiten (wobei selbst die nicht besonders viel tun), das Gros der Menschen wird aber mehr oder weniger zwangsweise zu den Reeks and Wrecks (weiss nicht, wie das auf Deutsch heisst) oder in die Armee abgeschoben.

 

Die Ironie dieses Settings ist, dass in Player Piano in vielerlei Hinsicht utopische Verhältnisse herrschen. Der Lebensstandard ist hoch, alle haben zu essen, zu trinken, ein Dach über dem Kopf, Kranken- und Sozialversicherung etc., aber wirklich zufrieden sind die wenigsten, da sich die meisten Menschen für überflüssig halten. Kaum jemand geht einer sinnvollen Tätigkeit nach, die ihm Zufriedenheit und Anerkennung verschafft, die Mehrheit fühlt sich nutzlos.

 

Wirklich plausibel scheint mir dieses Szenario nicht; was Vonnegut völlig ausklammert, ist, dass man sich auch jenseits der Arbeit Befriedigung verschaffen können; sei es durch Sport, Musik, alle möglichen kreativen Hobbies, Bastelarbeiten etc. Und das daraus wiederum ein ganzer Industriezweig entstehen könnte. Allerdings ist mir bewusst, dass diese Kritik wahrscheinlich am eigentlichen Anliegen des Romans vorbei zielt. Soweit ich sehe, geht es Vonnegut letztlich weniger um die Frage, wie wir die automatisierte Zukunft organisieren, als um die Arroganz und Ignoranz einer Manager- und Ingenieurskaste, die sich keinen Moment überlegt, ob die ständige Effizienzsteigerung gesellschaftlich wünschenswert ist. Und um ein blindes Vertrauen in – vermeintlich – objektive Zahlen, ohne dabei das Individuum in Betracht zu ziehen.


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Alles Wissenswerte zum SF-Film gibt es in diesem Buch, alles zur literarischen Phantastik gibt es in diesem Buch.

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#3 Trace

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Geschrieben 02 August 2016 - 19:58

Ich lese die deutsche Ausgabe von 1988. Ich bin jetzt auf Seite 77, das ist der Anfang von Kapitel 8.

 

Es ist irgendwie erfrischend, einen Roman aus den 50ern zu lesen. Da habe ich gleich das Gefühl, dass dort die Gebäude und Gegenstände aus glatten, selbstreinigenden und ewig haltenden Materialien gefertigt sind. Eine Zeit in der man annahm Röhrenrechner können, geübte Spieler im Schach schlagen. Hach ...

 

Mir gefällt auch Paul der Hauptcharakter. Er der etwas - von dem er nicht genau weiß, was es ist - vermisst und versucht eine lebendige Katze in ein voll durchgetaktetes System zu setzen. Was für ein Romantiker?!

 

Bis jetzt liest es sich gut, ich bin gespannt, wie es weiter geht.

 

---

 

Die Arbeiter sind in den Korps für Instandsetzung und Wiederverwendung kurz K.I.W. oder "Kiwi's". Die anderen sind in der Armee, da habe ich bis jetzt noch keine spezielle Bezeichnung gesehen oder ich habe sie überlesen.



#4 Trace

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    Cyberpunk-o-Naut

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Geschrieben 05 August 2016 - 20:06

Ich bin jetzt auf Seite 145, Kapitel 14.

 

Es wurden alle Figuren vorgestellt. Jetzt wird wohl bald die eigentliche Geschichte beginnen.

 

Aber ... auch wenn das jetzt etwas abgehoben klingt, ich bin in stilistischer Hinsicht enttäuscht. Es ist zwar mein erstes Werk von Vonnegut aber irgendwie hatte ich mir da eine andere Erwartung zurecht gelegt. Das soll nicht bedeuten, dass es schlecht ist aber ... ich hatte wohl ein paar überzogene Erwartungen.



#5 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

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Geschrieben 05 August 2016 - 20:10

Aber ... auch wenn das jetzt etwas abgehoben klingt, ich bin in stilistischer Hinsicht enttäuscht. Es ist zwar mein erstes Werk von Vonnegut aber irgendwie hatte ich mir da eine andere Erwartung zurecht gelegt. Das soll nicht bedeuten, dass es schlecht ist aber ... ich hatte wohl ein paar überzogene Erwartungen.


Ist zwar schon ne Weile her, dass ich was von Vonnegut gelesen habe, aber ich würde deinen Eindruck insofern bestätigen, als ich seine späteren Romane stilistisch einiges interessanter, abwechslungsreicher und generell verspielter in Erinnerungen habe. Player Piano ist sein Erstling, und wahrscheinlich ist er da noch verhaltener als in späteren Romanen.


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#6 Trace

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    Cyberpunk-o-Naut

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Geschrieben 05 August 2016 - 20:38

... verspielt ..., das Wort ist mir nicht eingefallen. Ich denke, dabei an die Szene als Paul seine Haushaltsgeräte bei der Arbeit beobachtet (S. 119). "Ördel-Ördel-Ördel". Diese Beschreibung der Maschinen mittels ihrer Geräusche war für mich sehr lustig.

 

Mit meinem Post will ich nicht sagen, dass die Sprache schlecht ist. Sie passt gut zu dem doch glatten Setting und dem Hintergrund von Präzision, Reinheit und Fortschritt. Ich hatte halt nur das Gefühl, dass da unter der "Oberfläche" noch etwas Potential für mehr sprachliche Ausgefallenheit schlummert.



#7 Trace

Trace

    Cyberpunk-o-Naut

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Geschrieben 18 August 2016 - 22:06

So, ich bin durch mit dem Buch.

 

Ich bin sehr fasziniert von Vonneguts Darstellung der einzelnen "Systemteile". Bei dem Aufstand wurde zwar alles geplant, aber dann haben einzelne Akteure oder Gruppen "eigene" Ziele verfolgt und vieles ging da neben. Total lustig fand ich die Stelle an der der Botschafter zu einer Frontstellung geschickt wurde und diese dann später auch noch erwähnt wurde, als eine der Stellungen an der die Truppen sich sehr gut geschlagen haben. Wunderbar.

Den Anführern entgleitet zum Ende hin auch zunehmend die Kontrolle. Dann können sie die Dinge mehr oder weniger nur noch laufen lassen und müssen sich dann am Ende auch noch ergeben. Dabei ist das Ende auch noch sehr "versöhnlich". Weder stürmt das Militär oder die Polizei das besetzte Gebiet noch wollen die Anführer nur verbrannte Erde hinterlassen. Es ist eine, aus menschlicher Sicht, sehr reife Lösung, auch wenn offen bleibt was die Regierung mit den Anführern macht. Die Anführer des Aufstandes sind sich und waren dies vielleicht von Anfang an ihres "Misserfolges" bewusst und haben trotzdem den Aufstand gewagt und wirkten auf mich, als wären sie mit dem Erreichten auch irgendwie zufrieden.

 

Also ob von Zeit zu Zeit die von Menschen erschaffenen Werke von einer folgenden Generation wieder "abgebaut" werden müssten. Nicht für diese Generation die "abbaut" sondern damit die nächsten wieder das Gefühl haben können etwas aufbauen zu können. Jedoch scheint es schwer, dass dieser "Abbau" in einer geordneten Form durchgeführt werden kann. Vielleicht ist aber gerade auch diese Form ein wichtiger Bestandteil bei der Umgestaltung.

 

Sehr gefallen hat mir auch die Szene auf dem Bahnhof, als der Ingenieur und verschiedene Personen der Aufständischen Automaten repariert haben und sich dann alle riesig gefreut haben, als diese wieder funktioniert haben. Ein Verweis auf die Idee, dass Menschen wohl etwas brauchen, was sie erschaffen können, anstatt immer nur schon fertige bestehende Dinge zu bedienen. Es entsteht dabei wohl ein positives Gefühl von Bewältigung und Kompetenz gegenüber der Welt.

 

Ein anderer Eindruck der bei mir hängen geblieben ist, ist das vage Gefühl, dass es keine "böse" Entität gibt. Es gibt nicht wirklich Personen die ein "mehr" an System wollen oder es in eine bestimmte Richtung hin verbessern wollen, sie halten sich eher an bestehende Regeln und führen diese Aus. Es ist als wäre die Aufgabe "kontinuierliche Verbesserung" längst eine Komponente des Systems und wir genauso ausgeführt wie alle anderen. Es wirkt als würden die Personen, die Aufständischen hier mal ausgenommen, das System nicht in eine bestimmte Richtung drängen oder entwickeln. Sie machen viel mehr, das was sie schon "immer" gemacht haben. Es ist so als würden die Personen im System den Regeln folgen und dabei ihre eigenen Handlungsmöglichkeiten verändern und einschränken und es scheint so als würden sie dies auch für sich selbst wollen.

 

Das Buch ist schön geschrieben, es gibt einige sehr lustige Stellen und Vonnegut zeigt aus meiner Sicht ein feines Gespür für soziale Prozesse.



#8 Vonundgut

Vonundgut

    Nochkeinnaut

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Geschrieben 26 March 2017 - 11:59

Ja, interessante Diskussion und ich bin verwundert, das diese Thematik überhaupt in einem "SiFi" Forum Anklang und Beachtung findet. Hatte das Buch schon länger, aber nicht ganz durchgelesen, auch mal verloren und in einer älteren Version gebraucht wieder gekauft.

Grundsätzlich interessiere ich mich ernsthaft für politische Themen, (arbeite selber textlich/ karikatural in dieser Richtung) und möchte auch darauf hinweisen, das dieses Buch aus den 60er Jahren stammt, Copyright Eintrag in meiner Version ist von1962
(Heyne SF, 3159)

Dieses Buch ist eine gute und frühe Projekt-Idee von Vonnegut, der wie andere "SF" Autoren, etwa Phillip K. Dick, auch versucht hat, politisch soziale Problemstelungen in "utopischen" Romanen und Geschichten zu übertragen. Da wohl auch das Kriterium "Gesellschaftsroman", "Nouvelle" dafür kaum noch passend zu sein scheint.

Leider, wie schon von anderen beschreiben, getaltet sich die Geschichte hier im Ablauf etwas langweilig und man / ich musste mich bemühen, dabei zu bleiben, Obwohl das Thema, wie gesagt politisch sozial besonders aktuell, von erhöhter Bedeutung ist und leider als ent-Sprechende Refernz oder Vorhersage viel zu wenig bekannt ist, ebenso.

Aber so  ging es ja auch schon vielen anderen Autoren, Vonnegut ist ja später auch verstärkt ins karikatural - zynisch, ironische "abgedriftet", ich kenne auch ein paar seiner verfilmten Bücher.
1999: Breakfast of Champions – Frühstück für Helden – Regie: Alan Rudolph, mit Bruce Willis, Albert Finney und Nick Nolte
oder:
1971: Schlachthof 5 – Regie: George Roy Hill, mit Michael Sacks

Diese neueren Titel/ Bücher von ihm (u.a) sind auf  jeden  Fall absurder, satirischer gedacht, sind daher aber auch weiter von gelebter Realität entfernt. (?)

Aber nur mal als Beispiel zum Thema "Realität und Fikton":
von Phillip K. Dick wird erzählt, das er (öfter)  Hausdurchsuchungen von Geheimdiensten/ US Behörend über sich ergehen lassen musste, weil er verdächtigt wurde, Staatsgeheimnisse zu verraten, zu publizieren,
obwohl er, wie er selber zugab, eigentlich nur von ihm, Phantasievoll erfundene Ideen umgesetzt hatte/ hätte. (was ich ihm glaube, da er auch sehr isoliert lebte, etc.)

So ähnlich und anders ist es hier auch bei Vonnegut (aber weniger oder auch im Umkehrschluss höchst dramatischer) da er Zustände und Situationen partiell "vorraussieht",  die direkte Folge der aktuell überdeutlichen Technisierung und Digitalisierung  darstellen.
Folgen die aber schon K. Marx im "Kapital" angedeutet hat (Bd. I Das Kapital, MEW) als er auf Seite 741 etwa, von der "urspünglichen Akkumulation" berichtet, die bedeutet, das kleine Landbesitzer/ -pächter in England (Schottland)  in der Frühzeit der industriellen Revolution von ihrem angestammten Land vertrieben wurden, auf dem sie selbst versorgt, überleben konnten, (weil den  Besitzern dieser Ländereien Schafzucht zu der Zeit mehr Gewinn versprach)
und als Besitzlose/ Bauern ohne Land. danach in den Städten gelandet sind, um ihre einzige verbliebene "Ware", ihre "Arbeitskraft" an Fabriken und Unternehmer zwangsweise zu verkaufen.

Und so erleben wir jetzt, auch von Vonnegut angedeutet, die nächste Epoche/ das nächste Kapitel  in der Industrialisierung und Automatiserung, die sich so weit ausgebreitet/ ausgedehnt haben und gefördert wurden, das dahinter das Leben/ Überleben der Menschen als ziellos gehaltene Wesen, nicht mal mehr "als Auszubeutende". dahinter völlig (leblos?) zurückbleiben soll !?

Was derzeit aktuell (2017) sogar Unternehmer / auch im "Slicon Valley" zu der Überlegung treibt, "Grundgehalt" einzufordern, als Massnahme (oder dies zu bedenken,..) , damit die von Maschinen produzierten Waren überhaupt noch abgekauft werden, da sonst in der Masse (der Bevölkerung) keine entsprechenden Geldmittel (aus Arbeit/ Verdienst) mehr vorhanden sind/ wären, um den (klassischen) Wirtschaftskreislauf zu stützen, in dieser Hinsicht.

Dies mal als erste Überlegungen zum Thema, weitere Ansichten, Hinweise, Ideen dazu später einmal.




 



#9 Selma die Sterbliche

Selma die Sterbliche

    Nautilia lymphatica

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Geschrieben 26 March 2017 - 17:26

:ottongue:  an Vonundgut (weil ich ihn sonst wohl kaum erreiche): herzlich Willkommen im Netzwerk! 


~~~ mich haut nur Rum wirklich um ~~~

 

jottfuchs.de

 

 


#10 Trace

Trace

    Cyberpunk-o-Naut

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Geschrieben 26 March 2017 - 21:10

Ja, interessante Diskussion und ich bin verwundert, das diese Thematik überhaupt in einem "SiFi" Forum Anklang und Beachtung findet. ....
 

 

Herzlich Willkommen im SF-Netzwerk Vonundgut!

 

Wieso genau bist du verwundert, dass diese Thematik in einen SiFi Forum Anklang findet?

 

Utopien und Dystopien sind für mich Teil der SiFi, da sie sich die Frage stellen, wie sieht die Zukunft aus in der die Menschen leben, wenn gewisse Elemente verändert/extrapoliert werden. Der SiFi Bezug ist für mich ohne Frage vorhanden, wenn sich mit dem Einfluss von Technologie, Automatisierung, usw. auf die Menschen / Gesellschaft beschäftigt wird.

 

Daher würde mich schon interessieren, wie es zu deiner Verwunderung kommt.

 

Bei einigen Werken ist die Diskussion, was es nun zu SiFi oder Phantastik macht, manchmal Teil der Diskussion im Thread oder die Diskussion wurde schon vorher in dem entsprechenden Vorschlagsthread geführt.





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