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Teleportationsmaschinen und perfekte Kopien


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40 Antworten in diesem Thema

#1 Trurl

Trurl

    Phanto-Lemchen

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Geschrieben 24 April 2004 - 15:16

Hallo allerseits,

ich habe mir heute vorgenommen, Euch mit einigen sehr interessanten Problemen und Fragestellungen, die sich aus der "harmlosen" Anwendung von phantastischen Technologien wie Teleportationsmaschinen oder Bewusstseinskopien ergeben, zu verwirren. :D

Sie beleuchten Aspekte, die im Grunde philosophischer Natur sind: Was ist Bewußtsein? Was ist Identität? Was heisst Ich?

Obwohl es hierzu bereits einen ähnlichen Thread gibt, habe mich entschlossen einen neuen Thread aufzumachen, weil mich das Thema weniger unter dem technischen Gesichtspunkt (sind derartige Technologien möglich oder nicht) interessiert, sondern mehr unter dem Blickwinkel der subjektiven Konsequenzen: was wäre, wenn das alles wahr wäre, welche Auswirkungen hätte das für uns/mich.

:baaa:
Teleportationsmaschinen, wie das Beamen bei Star Trek, sind was die Tragweite ihrer philosophischen Konsequenzen angeht recht interessant. Sie transportieren ja nicht den Körper selbst, seine Materie, sondern nur die Information die dieser erhält, quasi seine atomare Struktur. Am Zielort wird eine perfekte Kopie aus dieser Srukturinformation erzeugt und ein genauer Doppelgänger tritt an die Stelle des Originals. Das Original selbst verschwindet während des Teleportationsvorgangs, stirbt gewissermassen. Dadurch erhält man die Illusion aufrecht, die Person würde am Zielort ankommen. Der ganze Schwindel fliegt erst auf, wenn aufgrund eines Fehlers das Original nicht verschwindet, oder wenn zwei Kopien erzeugt werden. Es existieren auf einmal zwei identische Personen. Im Grunde gibt es dann keine Möglichkeit zu entscheiden wer Original und wer Kopie ist, schlimmer noch: die Frage ist sogar sinnlos. Ein ähnliches Phänomen gibt es übrigens in der Mikrowelt. Da sind ebenfalls alle Elementarteilchen identisch (was ihre beobachtbaren Eigenschaften angeht). Perfekte Kopien sind sozusagen eine Art makroskopisches Quantenphänomen. ;)

Solange wir uns nur auf die Aussenperspektive beschränken, können wir die Frage was mit dem Original passiert, verdrängen. Aber aus der Innensicht sieht die Geschichte schon anders aus. Da interessiert es mich schon, ob es mich noch weiter gibt, oder ob ich bei der Teleportation verschwinde oder sterbe oder was ich bei der Teleportation erlebe. Es könnte ja zum Beispiel sein, dass ich bei der Teleportation z.B. beim Scannen, grauenhafte Schmerzen erleiden muß (bevor ich sterbe), die aber die Kopie nie mitbekommt (weil die Sterbeemotionen von der Maschine weggefiltert werden). Würden wir uns unter diesen Bedingungen solchen Maschinen einfach anvertrauen?

Kann ich, das heißt mein originales Selbst, tatsächlich in der neu erzeugten Kopie wiederauferstehen? Oder bin ich für immer tot, wenn man meinen Originalkörper zerstört und nur eine Kopie von mir weiterexistiert? Ein ziemlich gruselige Vorstellung, die bei Star Trek völlig ignoriert wird.

Eng verwandt mit dem diesem Problem sind Vorstellungen von Computerwissenschaftlern, wie Hans Moravec oder in der SF (Greg Egan), die glauben, dass sich das menschliche Bewusstsein irgendwann in nicht allzu ferner Zukunft auf eine Computerhardware übertragen lassen wird und dort ein virtuelles potentiell unsterbliches Leben führen kann.

Kann man aber unsterblich werden, indem man seine Bewusstsein mitsamt seinen Erinnerungen in einen Computer oder einfach in eine jüngere Ausgabe seines Körpers transferiert. Was genau wird denn da übertragen? Mein Bewusstsein? Oder nur die Gesamtheit meiner Erinnerungen? Ist das Bewusstsein die Summe der menschlichen Erinnerungen oder mehr? Wird das Ich oder das Bewusstsein, tatsächlich ohne Verlust in einen anderen Körper oder sogar eine Maschine downgeloaded? Wenn ja, befinde ich mich dann wirklich in dem anderen Körper oder in der Maschine? Oder erzeugt man eher nur Kopie von mir, die denkt sie wäre ich, während mein originales Ich im sterblichen, alten Körper zurückbleibt?
Und was bringt mir das in dem Fall? Unsterblichkeit? Aber für wen? Doch nur für meinen virtuellen (oder materiellen) Doppelgänger. Wenn ich mir vorstelle, dass ich sterben muss, kann mich auch der Gedanke, dass es einen perfekten Nachfolger von gibt, der meinen Tod überlebt, nicht wirklich aufheitern, denn in meinem Körper bin ich es der stirbt und nicht der andere.

Andererseits kann man diese Gedankenspielereien in eine andere Richtung weiterspinnen, die zeigen, dass die Unterscheidung zwischen Original und Kopie, sowie die Vorstellung einer ununterbrochenen Identität zwischen früherem und jetzigem Selbst möglicherweise auch nur eine Illusion ist.

Stellen wir uns vor, ich sterbe, ein tragischer Unfall. Ich bin für einen Tag oder noch länger tot, der Zellverfall hat schon eingesetzt und einige Zellen unwiderruflich zerstört, aber Dank fortgeschrittener Nano-Technologie ist es möglich meinen Körper auf zellularer Ebene zu reparieren und mich wieder zu beleben. Die Schäden, die ich an meinem Gedächtnis erlitten habe, können Dank einer Gedächtnisaufzeichnung kurz vor meinem Tod rekonstruiert werden, wodurch ich mich nach meiner Wiederbelebung genauso frisch und munter fühle wie gewohnt. Bin ich dann immer noch der Selbe wie zuvor, obwohl zerstörte Teile von mir durch neue ersetzt wurden?
Intuitiv würde man sagen ja, da ich ja immer noch in demselben Körper aufgewacht bin, in dem ich gestorben bin. Niemand, auch ich nicht, hätte einen Zweifel daran, dass nicht ich es sei der wieder belebt wurde.
Das Spiel lässt sich noch weiter treiben. Gesetzt den Fall, die Medizin wäre in der Lage meinen fast völlig verwesten Körper wiederherzustellen, sowie meine Gedächtnisinhalte zu rekonstruieren, wäre ich dann immer noch derselbe oder schon etwas anderes, eine Kopie oder ein Doppelgänger?
Hmmm..., die Frage ist jetzt nicht mehr so leicht zu beantworten. Irgendwo inmitten der vielen kleinen Reparaturschritte, ab einem bestimmten Umfang der Rekonstruktionsmaßnahmen, die jetzt eher einer Neukonstruktion gleichen, findet eine heimliche Transformation statt, ein schleichender Übergang zwischen dem Original und einer Kopie. Die völlige Neukonstruktion, ist dann nur noch ein letzter Schritt.

Das berührt das Wesen der Kontinuität unseres Selbst. Was lässt uns so hartnäckig daran glauben, dass wir immer dieselbe Person bleiben? Tatsächlich verändern wir uns physisch sekündlich, die Moleküle unseres Körpers werden ständig ausgetauscht, defacto haben wir nicht ein Atom mehr in dem Körper, den wir vor 10 Jahren hatten. Die atomare oder molekulare Identität ist es also nicht, also die strukturelle Identität? Sind es unsere Erinnerungen? Das, was wir unter Identität verstehen ist möglicherweise ein Konstrukt, eine Illusion, basierend auf unseren Erinnerungen, die uns vorspielen derselbe Mensch zu sein wie vor einer Minute, gestern oder wie vor zehn Jahren. Aber Menschen verändern sich, Erinnerungen lassen sich fälschen. Der Gedanke, dass unsere Identität fragil und relativ ist, hat etwas Beunruhigendes.

Und was ist mit meinem Ich-Bewußtsein. Jemand stellt von mir, während ich schlafe, eine perfekte Kopie her. Morgens wache ich neben meinem perfekten Doppelgänger auf. Wo ist nun mein wahres Ich lokalisiert? Ein perfekt kopierter Körper hat ununterscheidbar die gleiche Innenperspektive, die exakt gleichen Gedanken, wie ich. Objektiv gibt es darauf keine Antwort, schon die Frage ist sinnlos. Aber welche Bedeutung hat mein Bild vom unteilbaren Ich das nur mir gehört dann noch? Die reduktionistische Sichtweise von Ich, Bewusstsein und Identität ist irritierend, und kollidiert mit dem starken subjektiven Eindruck, dass mein Ich nur auf mich, nämlich meinen eigenen Körper beschränkt ist und nicht gleichzeitig in einem anderen Körper entstehen kann.

Vielleicht hat ja der eine oder andere Lust hierzu weitere Gedanken anzufügen. :D

Trurl
»Schau dir diese Welt nur richtig an, wie durchsiebt mit riesigen, klaffenden Löchern sie ist, wie voll von Nichts, einem Nichts, das die gähnenden Abgründe zwischen den Sternen ausfüllt; wie alles um uns herum mit diesem Nichts gepolstert ist, das finster hinter jedem Stück Materie lauert.«

Wie die Welt noch einmal davonkam, aus Stanislaw Lem Kyberiade
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#2 MartinHoyer

MartinHoyer

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Geschrieben 24 April 2004 - 16:30

Für die Anhänger etlicher Religionen käme das "Beamen" wie in Star Trek gar nicht in Frage, denn schließlich gehört zu ihrem Körper etwas Metaphysisches (die Seele, oder wie immer man es denn nennen möchte), das nicht an unsere Welt gebunden, also vermutlich auch nicht durch eine Apparatur reproduzierbar/transferierbar ist. Dieses Etwas ginge verloren - oder sucht und findet es den neuen Körper, der irgendwo generiert wird? Und wie staffelt sich das Ganze, wenn Schwangere den Teleporter benutzen? Ist es eigentlich Mord, wenn man jemanden durch den Transporter schickt? Oder Selbstmord, wenn man selbst hindurchgeht? Ich meine, da stirbt ja etwas und wird sogar vollkommen zerstört - ganz unabhängig davon, daß es (vielleicht) an anderer Stelle identisch wiederhergestellt wird. Der moralische Äquivalent wäre es womöglich, von zwei eineiigen Zwillingen nur einen leben zu lassen, so lange sie keine individuellen Erfahrungen gemacht haben. In Star Trek ist das Beamen eine Alltagstechnologie und vermutlich ist es nicht unmöglich, unkontrolliert an das nötige Gerät zu kommen. Wurde möglicher Mißbrauch eigentlich schon einmal thematisiert? Schindluder ließe sich auch mit der regulären Anwendung treiben: Was, wenn jemand beispielsweise die Muster eines Geheimnisträgers auf dem Weg abfängt, sich seine eigene Kopie zusammensetzt und diese in aller Ruhe ausfragt? Niemand wird das merken, denn die reguläre Kopie ist ja angekommen! Oder werden wir einmal kriminell-paradox: Ist das überhaupt Kidnapping? Und wenn ja: Wen fragt man nach dem Lösegeld? Das Original? Kann man Muster für Wissen und Körper getrennt speichern? Dann lege ich ein Muster meines Körpers auf dem Höhepunkt seiner Kraft und Gesundheit an und "mische" es mit dem meines Geistes, wenn diesem der Originalkörper zu alt geworden ist. Abgesehen von der technischen Machbarkeit: Altert der Geist mit? Kann die Persönlichkeit eines Greises in einem jungen Körper leben? Ist geistiger Verfall wirklich nur die Folge körperlichen Alterns? - Ein wahrer Rattenschwanz, der kaum noch etwas mit Teleportation zu tun hat, aber dennoch nicht davon zu lösen ist. Lassen wir Philosophie, Religion und Moral (-isieren) einmal außen vor und werden wir pragmatisch: Wenn ich die Möglichkeit habe, identische Kopien zu erzeugen, die nicht nur körperlich (wie beim Klonen und dort sogar noch mit Einschränkungen), sondern auch geistig identisch sind - wie lange kann es dauern, bis das legal oder illegal genutzt wird? Wenn ich überlege, wie oft es an Einzelpersonen in der einschlägigen SF lag, die Situation zum Guten zu wenden, frage ich mich, warum nie überlegt wurde, sie zu duplizieren. Wie viele Jean-Luc Picards braucht man, um den Borg die Leviten zu lesen? 30? 3000? 3.000.000? - Egal, binnen weniger Wochen wäre Picard Legion. Kann man sich eigentlich "bessere" Kopien zurecht teleportieren? Wer sagt denn, daß auch ein Tumor repliziert werden muß? Oder die körperfremden Viren, Bakterien, Pilze und sämtliche Mitesser, Muttermale etc.? Oder der Blutalkohol - einmal gefiltertes Beamen und der Rausch/Kater ist weg, macht ein Euro fuffzig?
Though my soul may set in darkness, it will rise in perfect light;
I have loved the stars too fondly to be fearful of the night.
(Sarah Williams: The Old Astronomer To His Pupil)

#3 yiyippeeyippeeyay

yiyippeeyippeeyay

    Interstellargestein

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Geschrieben 26 April 2004 - 22:45

( Kellner, etwas Salz, bitte: ) Ich finde ihr haltet euch zu sehr an die Trek'sche Version!

Wenn ihr wüsstet was (John Brunner's) Teleporter wirklich tun!! :blink: (Hallo Forum-Techies, hier hätte ich gerne von euch ein Soundfile von Vincent Price's langsam abklingendem dämonischen Lachen eingefügt! Danke! <_<)

Teleporter als "Seelenabtrenner" finde ich eine interessante Idee! (Ihr seid nicht zufällig Philip-Pullman-Fans?) Evtl. müsste man das dann in Zukunft tun, wenn man aus der Kirche austreten will? http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/ohmy.png Aber wo geht die Seele dann hin? Ob die im Ziel Angekommenen dann wirklich immer 21 Gramm leichter sind als vorher? Sorry, alles nur Weiterspinnung...

/KB (blokkt auch auf dt.)

Yay! Fantasy-Monolog im August...
G.A.: Kaul [..] ist tot... Seine Familie kam wahrhaftig vom Walde hinunter in die Fläche. Wir stehen nun im offenen Krieg mit Spitzenlos. Ihre Leben und Lebensunterhalte stehen uns frei zur Erbeutung, und der Gewinner erntet Jade.
(Der Hüne, er das "Horn" des Berg-Clans in der Hauptstadt des sagenumwobenen Insel Kekon, nach der Nachricht dass drei profitable Häuser überrannt wurden, grob übersetzt aus Jade City, Hachette (Orbit) Verlag, S. 288, by Lee)


#4 Sullivan

Sullivan

    Autarchonaut

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Geschrieben 27 April 2004 - 08:16

Ich finde ihr haltet euch zu sehr an die Trek'sche Version!

Glaube ich nicht. Nur, wenn man von einer perfekten Kopie spricht dann bleibt kein Raum für Fehler - höchstens für bewusste Veränderungen.

Um ehrlich zu sein, mich lässt die Frage relativ kalt wer das Original ist und wer die Kopie. Beide Personen würden sich als Original empfinden und aus diesem Dilemma gibt es keinen Ausweg. Sehr beunruhigend ist allerdings die Vorstellung, sich selbst gegenüberzustehen. Man hat keine Chance zum bluffen sondern sieht direkt in einen Spiegel.

Trurl hat einen sehr interessanten Aspekt aufgeworfen: inwieweit ist der menschliche Körper mit dem Bewusstsein verbunden? Kann man das Bewusstsein (oder die Seele) isolieren auf bestimmte Vorgänge im Gehirn oder bilden Körper und Seele die vielbeschworene Einheit? SF Autoren gehen fast immer davon aus, dass der eigene Körper eine untergeordnete Rolle spielt und ersetzbar ist. Diese Annahme ist allerdings auch notwendig weil sonst die ganzen netten Ideen wie eine Seifenblase verpuffen würden. Aus naturwissenschaftlicher Sicht macht es Sinn, den Körper auf seine bio-chemischen Prozesse zu reduzieren und wenn man sie einmal verstanden hat dann sollte eine Simulation kein Problem mehr sein. Im anderen Fall haben die Metaphysiker doch Recht behalten.

@Martin:

Was, wenn jemand beispielsweise die Muster eines Geheimnisträgers auf dem Weg abfängt, sich seine eigene Kopie zusammensetzt und diese in aller Ruhe ausfragt?

Genau aus diesem Grund gibt es in der Zukunft wahrscheinlich keine Kriminalität mehr weil wir praktisch gläserne Bürger sind. Das von dir angesprochene Problem gibt es nur in der Übergangsphase, wenn zwar Scan und Übertragung möglich sind, wir aber noch nicht genau wissen bzw. simulieren können, wie ein Bewusstsein "funktioniert". Oder wenn die Technologie nur wenigen zur Verfügung steht aber das ist aus einem ganz anderen Grund unwahrscheinlich:

Wie Vernor Vinge in seinem Essay über SINGULARIÄT (zu finden im Heyne SF Jahr 2004 und im Internet) geschrieben hat, wird es einen Punkt geben, an dem wir "Maschinen" enwickelt haben die schlauer sind als wir Menschen. Von da an sind es die "Maschinen", die die weitere Entwicklung vorantreiben und uns dann im schlimmsten Fall beseitigen und im besten Fall bemuttern. Sie haben auf jeden Fall die Kontrolle über uns (ich mag die KIs die ganze Planeten unter ihre Fittiche haben wie bei Neal Asher oder Iain Banks).

Ich denke, wenn wir diesen Punkt (hochgezüchtete KIs) nicht erreichen, dann verstehen wir auch unser eigenes Gehirn bzw. Bewusstsein nicht und werden niemals in der Lage sein, "Kopien" zu erzeugen oder zu teleportieren.

Abgesehen von der technischen Machbarkeit: Altert der Geist mit?

Was bedeutet denn "altern"? Je älter man wird um so mehr Synapsen bilden sich zwischen den Gehirnzellen. In diesen Synapsen ist das gespeichert, was man als Wissen bzw. Erinnerung bezeichnen könnte. Es wäre interessant zu erfahren, ob es eine Beschränkung unseres Gehirns gibt oder ob es beliebig wachsen kann. Irgendwo habe ich mal im Zusammenhang mit "ewigem Leben" gelesen dass nach ca. 1000 Jahren das Gehirn "voll" ist.

Das reicht fürs erste. <_<

Sullivan

P.S. Noch einige Literaturanmerkungen:

* Greg Egan: QUARANTÄNE - die Hauptperson beschäftigt sich ausführlich mit dem Problem, was mit ihren Kopien passiert. Aufhänger ist, dass jede mögliche Entscheidung, die man in einem Moment fällen kann, auch gefällt wird. Nur eine wird allerdings Realität und alle anderen Ichs, die sich anders entschieden haben, verschwinden bzw. sterben.

* Greg Egan: DIASPORA - man lebt in einem Computer in dem alle Gedankengänge simuliert werden. Technisch sehr gut durchdacht und eine faszinierende Idee (der Vorgänger CYBERCITY beschäftigt sich mit anderen Aspekten dieser Idee)

* John C. Wright: THE GOLDEN AGE - KIs kontrollieren das Leben, die Menschen leben in virtuellen Realitäten die sie selbst erschaffen/beeinflussen können. Die wirkliche Welt wird mit Nanotechnologie gestaltet. Viele philosophische Fragen werden angerissen.

#5 Gast_Jorge_*

Gast_Jorge_*
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Geschrieben 27 April 2004 - 18:16

Und wie staffelt sich das Ganze, wenn Schwangere den Teleporter benutzen?


Das kann sehr übel ausgehen. In Joe Haldemans "Die Denkbrücke"(Mindbridge) wird durch Zufall ein Phänomen entdeckt, das überlichtschnelles Reisen ermöglicht: Die "Levant-Meyer-Translation"(im Roman auch "Katapulteffekt" genannt). Die Sprünge sind allerdings begrenzt, im Minimum 9 Lichtjahre, im Maximum nach der höchstmöglichen Energiemenge, die auf Erden herstellbar ist. Ein weiterer Pferdefuß: Die Zeit, die man auf einem fremden Himmelskörper verbringt, richtet sich nach der aufgewendeten Energie(je weiter der Sprung, desto kürzer der Aufenthalt). Nach Ablauf der Zeit wird man automatisch "zurückkatapultiert". Das gleiche gilt für Proben u.ä. , die man von einem fremden Planeten mitgebracht hat: Nach Ablauf einer gewissen Zeit kehren sie automatisch an ihren Ursprungsort zurück.
Das ganze funktioniert allerdings nur, wenn man sich zur Umkehrzeit im eng begrenzten Bereich des Übertragungsfeldes befindet: Alles, was sich außerhalb davon befindet, verschwindet spurlos(wie einige "freiwillige" Versuchspersonen zu ihrem Leidwesen erfahren müssen).
Noch übler wird es, wenn Proben(oder Menschen) verunreinigt werden: Die "Xenasthenie" im Roman beschreibt den Zustand eines Menschen, wenn fremde Moleküle aus dem Körper "zurückkatapultiert" werden(sollte er z.b. Nahrung aus dem Boden eines anderen Planeten gegessen haben). Die erste Frau, die auf einem anderen Planeten schwanger wird, achtet zwar bei ihrer Ernährung und Atmung darauf, nur "Irdisches" zu bekommen, aber umsonst: Der "Effekt" erkennt das Kind als fremdes Objekt - mit entsprechenden Folgen bei der Rückkehr.....


Ist es eigentlich Mord, wenn man jemanden durch den Transporter schickt? Oder Selbstmord, wenn man selbst hindurchgeht? Ich meine, da stirbt ja etwas und wird sogar vollkommen zerstört - ganz unabhängig davon, daß es (vielleicht) an anderer Stelle identisch wiederhergestellt wird.



Eigentlich ja: Das Original wird zerstört, nur die Kopie lebt weiter - je nachdem wie freiwillig das ganze war, kann man schon von Mord oder Selbstmord sprechen.
Der Protagonist in Algis Budrys Roman "Projekt Luna"(Rogue Moon) erhält auf eine diesbezüglich geäußerte Frage folgende Antwort:
"Der neue Barker hat Ihr Gedächtnis und erinnert sich sogar noch an den halb zu Ende gedachten Gedanken, den SIE zuletzt hatten, den ER jetzt auf dem Mond zu Ende denkt. Aber der ursprüngliche Barker ist für immer verschwunden, seine Atome verwandelten sich in Energie, die den Transmitter betrieb."
"Ich bin also tot" stellte Barker fest. Er zuckte mit den Schultern. "Nun, schließlich haben Sie mir nie etwas anderes versprochen."
"Nein" widersprach Hawks scharf. "Nein" wiederholte er langsam "das habe ich nicht gesagt. Der neue Barker ist theoretisch nicht vom Original zu unterscheiden. Außerdem wird es ihm so vorkommen, als sei nichts mit ihm geschehen. SIE werden sich also einbilden, daß SIE dort stünden. Daß früher einmal ein anderer Barker existiert hat, den es jetzt nicht mehr gibt, ist völlig nebensächlich und nur vom wissenschaftlichen Standpunkt aus interessant. SIE werden es wissen, weil SIE sich daran erinnern werden, daß ich es Ihnen erzählt habe. Fühlen werden Sie es nicht." 


Wenn ich die Möglichkeit habe, identische Kopien zu erzeugen, die nicht nur körperlich (wie beim Klonen und dort sogar noch mit Einschränkungen), sondern auch geistig identisch sind - wie lange kann es dauern, bis das legal oder illegal genutzt wird?

Sowohl in Budrys Roman wie auch in Frederick Pohls/Jack Williamsons "Der endlose Planet"(Farthest Star/Wall around a Star) werden die Kopien zur Erkundung gefährlicher, von fremden Zivilisationen erbauter Artefakte benutzt. Im Pohl/Williamson-Roman kann ein Mensch eine unbegrenzte Anzahl von Kopien seiner selbst mittels Tachyonen-Transmission zu jedem Punkt der (erforschten) Galaxis schicken. Es gibt keine meßbaren Unterschiede zwischen Original und Kopie, sie haben die gleichen Gefühle und Gedanken.
Der Tod einer Kopie macht nichts, denn das Original kann jederzeit immer neue schicken. Vom Standpunkt der Kopie sieht das natürlich ganz anders aus: Einige begehren gegen das ihnen zugedachte Schicksal auf, wie zum Beispiel einer der Protagonisten des Romans erfahren muß: Als Kopie an Bord eines strahlenverseuchten Erkundungsraumschiffes gesandt, muß er feststellen, das der geheimnisvolle Saboteur, der die Mission zum Scheitern zu bringen droht, niemand anderes ist als - er selbst, eine frühere Kopie, die versucht, das in ihren Augen wahnsinnige Unternehmen zu stoppen, damit nicht noch mehr Kopien in den sicheren Tod geschickt werden.
Ein anderer Protagonist des Romans hat ein ähnlich einschneidendes Erlebnis:
""Er ist immer noch da unten - vielleicht längst zu Schlacke verbrannt, genau wie der arme Ben. Genau wie die Originale von Ihnen und mir. WIR hier oben sind die Kopien."
Babylon starrte ihn entsetzt an: "Kopien?"
Der Schimpanse kicherte hysterisch: " Wie ich sehe, beginnen Sie allmählich zu verstehen, Dr. Babylon. Jetzt wissen Sie, was das für ein Gefühl ist, zu wissen, daß man selbst gerade gestorben ist, zehntausend Kilometer weit weg."
"
Der andere Jen Babylon lag halb betäubt vor der geborstenen Tür des Transmitters. Babylon wartete auf den erlösenden Blitz, der ihn von seinen Schmerzen befreien würde.
"
Hatte er es geschafft, die Raumstation zu erreichen? War sein anderes Ich noch am Leben, irgendwie, irgendwo?
Als der Blitz einschlug, war sein letzter Gedanke, daß, selbst wenn die Antwort "Ja" lautete, dies seine Angst und seine Schmerzen nicht lindern konnte."

#6 tichy

tichy

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Geschrieben 28 April 2004 - 15:46

Hallo Leute,

diese Diskussion erinnert mich an einen Text, den ich mal irgendwo im Internet gefunden habe. Er ist nicht ganz ernst gemeint, illustriert aber dieses Problem und ein paar andere sehr anschaulich:

WHY A "STAR-TREK" FUTURE IS NOT POSSIBLE
(author unknown)


There are so many Star Trek™ spin-offs that it is easy to fool yourself into thinking that the Star Trek vision is an accurate vision of the future. Sadly, Star Trek does not take into account the stupidity, selfishness, and horniness of the average human being. Allow me to describe some of the more obvious errors in the Star Trek vision.

Medical Technology

On Star Trek, the doctors have handheld devices that instantly close any openings in the skin. Imagine that sort of device in the hands of your unscrupulous friends. They would sneak up behind you and seal your ass shut as a practical joke. The devices would be sold in novelty stores instead of medical outlets. All things considered, I'm happy that it's not easy to close other people's orifices.

Transporter

It would be great to be able to beam your molecules across space and then reassemble them. The only problem is that you have to trust your co-worker to operate the transporter. These are the same people who won't add paper to the photocopier or make a new pot of coffee after taking the last drop. I don't think they'll be double-checking the transporter coordinates. They'll be accidentally beaming people into walls, pets, and furniture. People will spend all their time apologizing for having inanimate objects protruding from parts of their bodies. 'Pay no attention to the knickknacks; I got beamed into a hutch yesterday.' If I could beam things from one place to another, I'd never leave the house. I'd sit in a big comfy chair and just start beaming groceries, stereo equipment, cheerleaders, and anything else I wanted right into my house. I'm fairly certain I would abuse this power. If anybody came to arrest me, I'd beam them into space. If I wanted some paintings for my walls, I'd beam the contents of the Louvre over to my place, pick out the good stuff, and beam the rest into my neighbor's garage. If I were watching the news on television and didn't like what I heard, I would beam the anchorman into my living room during the commercial break, give him a vicious wedgie, and beam him back before anybody noticed. I'd never worry about 'keeping up with the Joneses,' because as soon as they got something nice, it would disappear right out of their hands. My neighbors would have to use milk crates for furniture. And that's only after I had all the milk crates I would ever need for the rest of my life. There's only one thing that could keep me from spending all my time wreaking havoc with the transporter: the holodeck.

Holodeck

For those of you who only watched the 'old' Star Trek, the holodeck can create simulated worlds that look and feel just like the real thing. The characters on Star Trek use the holodeck for recreation during breaks from work. This is somewhat unrealistic. If I had a holodeck, I'd close the door and never come out until I died of exhaustion. It would be hard to convince me I should be anywhere but in the holodeck, getting my oil massage from Cindy Crawford and her simulated twin sister. Holodecks would be very addicting. If there weren't enough holodecks to go around, I'd get the names of all the people who had reservations ahead of me and beam them into concrete walls. I'd feel tense about it, but that's exactly why I'd need a massage. I'm afraid the holodeck will be society's last invention.

Sex with Aliens

According to Star Trek, there are many alien races populated with creatures who would like to have sex with humans. This would open up a lot of anatomical possibilities, but imagine the confusion. It's hard enough to have sex with human beings, much less humanoids. One wrong move and you're suddenly transported naked to the Gamma Quadrant to stand trial for who-knows-what. This could only add to performance anxiety. You would never be quite sure what moves would be sensual and what moves would be a galactic-sized mistake.

Me Trying to Have Sex with an Alien:
Me: May I touch that?
Alien: That is not an erogenous zone. It is a separate corporeal being that has been attached to my body for six hundred years.
Me: It's cute. I wonder if it would let me have sex with it.
Alien: That's exactly what I said six hundred years ago.

The best part about having sex with aliens, according to the Star Trek model, is that the alien always dies a tragic death soon afterward. I don't have to tell you how many problems that would solve. Realistically, the future won't be that convenient.

Phasers

I would love to have a device that would stun people into unconsciousness without killing them. I would use it ten times a day. If I got bad service at the convenience store, I'd zap the clerk. If somebody with big hair sat in front of me at the theater, zap! On Star Trek, there are no penalties for stunning people with phasers. It happens all the time. All you have to do is claim you were possessed by an alien entity. Apparently, that is viewed as a credible defense in the Star Trek future. Imagine real criminals in a world where the 'alien possession' defense is credible.

Criminal: Yes, officer, I did steal that vehicle, and I did kill the occupants, but I was possessed by an evil alien entity.
Officer: Well, okay. Move along.

I wish I had a phaser right now. My neighbor's dog likes to stand under my bedroom window on the other side of the fence and bark for hours at a time. My neighbor has employed the bold defense that he believes it might be another neighbor's dog, despite the fact that I am standing there looking at him barking only twenty feet away. In a situation like this, a phaser is really the best approach. I could squeeze off a clean shot through the willow tree. A phaser doesn't make much noise, so it wouldn't disturb anyone. Then the unhappy little dog and I could both get some sleep. If the neighbor complains, I'll explain that the phaser was fired by the other neighbor's dog, a known troublemaker who is said to be invisible. And if that doesn't work, a photon torpedo is clearly indicated.

Cyborgs

Given the choice, I would rather be a cyborg instead of 100 percent human. I like the thought of technology becoming part of my body. As a human, I am constantly running to the toolbox in my garage to get a tool to deal with some new household malfunction. If I were a cyborg, I might have an electric drill on my arm, plus a metric socket set. That would save a lot of trips. From what I've seen, the cyborg concept is a modular design, so you can add whatever tools you think you'd use most. I'd love to see crosshairs appear in my viewfinder every time I looked at someone. It would make me feel menacing, and I'd like that. I'd program myself so that anytime I saw a car salesman, a little message would appear in my viewfinder that said 'Target Locked On.' It would also be great to have my computer built into my skull. That way I could surf the Net during useless periods of life, such as when people talk to me. All I'd have to do is initiate a head-nodding subroutine during boring conversations and I could amuse myself in my head all day long. I think that if anyone could become a cyborg, there would be a huge rush of people getting in line for the conversion. Kids would like it for the look. Adults would like it for its utility. Cyborg technology has something for everyone. So, unlike Star Trek, I can imagine everyone wanting to be a cyborg. The only downside I can see is that when the human part dies and you're at the funeral, the cyborg part will try to claw its way out of the casket and slay all the mourners. But that risk can be minimized by saying you have an important business meeting, so you can't make it to the service.

Shields

I wish I had an invisible force field. I'd use it all the time, especially around people who spit when they talk or get too close to my personal space. In fact, I'd probably need a shield quite a bit if I also had a phaser to play with. I wouldn't need a big shield system like the one they use to protect the Enterprise, maybe just a belt-clip device for personal use. I could insult dangerous people without fear of retribution. Whatever crumbs of personality I now have would be completely unnecessary in the future. On the plus side, it would make shopping much more fun.

Shopping with Shields Up:
Me: Ring this up for me, you unpleasant cretin.
Saleswoman: I oughta slug you!
Me: Try it. My shields are up.
Saleswoman: Damn!
Me: There's nothing you can do to harm me.
Saleswoman: I guess you're right. Would you like to open a charge account? Our interest rates are very reasonable.
Me: Nice try.

Long-Range Sensors

If people had long-range sensors, they would rarely use them to scan for new signs of life. I think they would use them to avoid work. You could run a continuous scan for your boss and then quickly transport yourself out of the area when he came near. If your manager died in his office, you would know minutes before the authorities discovered him, and that means extra break time.

Vulcan Death Grip

Before all you Trekkies write to correct me, I know there is no such thing as a Vulcan Death Grip even in Star Trek. But I wish there were. That would have come in handy many times. It would be easy to make the Vulcan Death Grip look like an accident. 'I was just straightening his collar and he collapsed.' I think the only thing that keeps most people from randomly killing other citizens is the bloody mess it makes and the high likelihood of getting caught. With the Vulcan Death Grip, it would be clean and virtually undetectable. Everybody would be killing people left and right. You wouldn't be able to have a decent conversation at the office over the sound of dead co-workers hitting the carpet. The most common sounds in corporate America would be, 'I'm sorry I couldn't give you a bigger raise, but . . .. erk!'

And that's why the future won't be like Star Trek.
.
.
.

#7 yiyippeeyippeeyay

yiyippeeyippeeyay

    Interstellargestein

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Geschrieben 28 April 2004 - 19:01

<_< (Hey, endlich habe ich mal die springenden Grinser drin!) Also der Artikel ist sehr gut - schade dass man den Autor nicht weiß... Hm, mein persönlicher Phaser-Wachtraum ist ein kleines Gerät zu haben, das ich in Bus/Zug/Flugzeug einsetzen kann um Walkmans durchzuschmoren. Es pendelt sich auf die Frequenz des Elektromotors ein und überlädt diesen (oder so). Phaserstrahlen kann man ja eh nicht sehen wenn sie elektromagnetischer Natur sind, also wüsste der Taube-Zombie-Imitator nicht wer das nun gerade war. (Man hat eben nicht immer gerade einen als Hippie verkleideten Vulkanier dabei.) Zurück zum Thema (hier Beamer bei ST): Vielleicht müssen die Geräte ja lizensiert werden, ähnlich "sicheren" Webseiten. Alle Operatoren haben einen Hirnchip, dessen Code der Beamer liest, an eine Zertifizierungsstelle weiterschickt, die zurückmeldet dass der Operator bekannt und vertrauenswürdig ist; dann lässt man ihn (evtl. an sich) ran. Derselbe Hirnchip führt immer zu Teilung-durch-Null-Einstellungen o.ä. wenn der Operator vor hat jemandem mit Beamen zu schaden. Oder gibt es eigentlich sonst einen guten Grund warum man "Transporter Chiefs" braucht? (Der Hirnchip hat dann leider die Nebenwirkung dass man immer etwas schläfrig wirkt.)

/KB (blokkt auch auf dt.)

Yay! Fantasy-Monolog im August...
G.A.: Kaul [..] ist tot... Seine Familie kam wahrhaftig vom Walde hinunter in die Fläche. Wir stehen nun im offenen Krieg mit Spitzenlos. Ihre Leben und Lebensunterhalte stehen uns frei zur Erbeutung, und der Gewinner erntet Jade.
(Der Hüne, er das "Horn" des Berg-Clans in der Hauptstadt des sagenumwobenen Insel Kekon, nach der Nachricht dass drei profitable Häuser überrannt wurden, grob übersetzt aus Jade City, Hachette (Orbit) Verlag, S. 288, by Lee)


#8 MartinHoyer

MartinHoyer

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Geschrieben 30 April 2004 - 13:59

Puh, da ist man mal ein paar Tage nicht im Forum... Also, ich für meinen Teil bin hauptsächlich deshalb beim Star-Trek-Beispiel von Trurl geblieben, weil es für eine bestimmte Technologie erst einmal gleichgültig ist, in welchem Handlungsraum sie vorkommt - jedenfalls so lange, bis man sich die Frage stellt, inwiefern die Bedingungen dieses Handlungsraum die Technologie plausibel zuläßt, bzw. der Handlungsraum durch die Technologie plausibel beeinflußt wird. Dann ist das Beamen von Star Trek das optimale Beispiel, da man davon ausgehen kann, daß es jeder kennt. Betrachten wir die Technologie einemal losgelöst von Beispielen, in denen sie vorkommt: Wie würden WIR reagieren, wenn es morgen möglich wäre, in genau diesem Verfahren von Teleporterstelle Friedrich-Nietzsche-Straße/Berlin zur Teleporterstelle 5th Avenue/New York zu gelangen? So unglaublich schnell und direkt? Nun ja, nicht ganz direkt. Dazwischen liegen noch Tod, Wiedergeburt und ein ganze Reihe offener Fragen. -_-
Though my soul may set in darkness, it will rise in perfect light;
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#9 Thomas Sebesta

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Geschrieben 30 April 2004 - 16:46

...Wie würden WIR reagieren, wenn es morgen möglich wäre, in genau diesem Verfahren von Teleporterstelle Friedrich-Nietzsche-Straße/Berlin zur Teleporterstelle 5th Avenue/New York zu gelangen? So unglaublich schnell und direkt?

Nun ja, nicht ganz direkt. Dazwischen liegen noch Tod, Wiedergeburt und ein ganze Reihe offener Fragen. ..

Ich denke mir wäre es egal was mit dem Original passiert, wenn ich als einzige gleichewertige Kopie aus dem Vorgang herauskäme. Es wäre dann müßig zu fragen wer ist Original oder Kopie wenn es nur wieder MICH gibt. Wenn die Kopie nicht gleichwertig wäre würde vermutlich niemand sich drauf einlassen.

Viel problematischer wäre die Vision der beliebigen Reproduktion des Wesens eines Menschen - noch viel problematischer als das Clonen. Wenn die Reproduktion eine vollständige Kopie wäre, dann stellt diese doch auch einen eigenen Menschen dar, und kein minderwertiges Objekt, welches einer beliebigen Verwendung zugeführt werden könnte. Ab dem Zeitpunkt des Kopiervorganges würde sich die Versionen des menschen auseinanderentwickeln und jede Kopie ein eigenständiges Leben mit unterschiedlichen Erfahrungen machen - wie Zwillinge die zwar gleich aussehen, aber trotz allfälliger dauernderndem Zusammensein doch verschiedene Erfahrungen machen.

Problematisch würde ich auch finden, dass ICH, mit meinem ganzen Wesen gespeichert werden könnte. Das ist meines Erachtens Grundvoraussetzung, wenn ein Körper zerlegt wird und anderswo wieder hergestellt wird. Die Information muß vorhanden sein und wenn man voraussetzt, dass es nicht mit Magie sondern mit Technik zugeht, ist auch davon auszugehen, dass die anfallenden Information jedenfalls zugänglich sind. Ich lege doch Wert darauf ein unverwechselbares Wesen zu sein und die Gefahren des Mißbrauchs sind nicht von der Hand zu weisen.

Zur Frage der Wiederherstellbarkeit des Körpers denke ich, dass dies wohl unter medizinische Aspekte fällt. Eine Wiederherstellung würde ich, egal in welchem Zustand sich der Körper befindet, solange es sich nur um den Körper handelt, als wünschenswert betrachten. Eine Tauschbarkeit des Körpers, im Sinne eines Werkzeuges, würde sinnvoll sein.

Die Frage der Verfügbarkeit des Prozesses wäre auch noch zu hinterfragen. Wenn die finanziellen Aufwendungen dafür wieder einmal nur Reichen möglich wären, würde sich die Kluft zwischen Arm und Reich erheblich vergrößern. Man hätte dann nicht nur die Diktatur des Wissens sondern auch die Diktatur des Seins.

Grundsätzlich denke ich, wenn eine solche Technologie der Teleportation in näherer Zukunft verfügbar wäre, ist Menschheit auf dem Stand der ethischen Entwicklung von heute damit zum Untergang verurteilt. Die Sprengkraft die hinter einer solchen Technologie stünde wäre zu groß.

Gruß
Thomas

PS: Baxters Technologie in "Raum" fand ich interessant. Der Transport erfolgt durch Zerlegung in Information und der Versand erfolgt mit maximal Lichtgeschwindigkeit. Die Folge Zeitdillatiation. Schon die Implikationen dieser Vorstellung sind extrem.

#10 Tarantoga

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Geschrieben 16 July 2006 - 18:26

Hallo. Das Transporterthema hat mich auch schon oft beschäftigt. Ich würde eine solche Maschine nie und nimmer benutzen,denn es stimmt..Beamen in der Form von ST ist einfach Mord. Ein mensch wird in seine Teilchen zerlegt und damit getötet, während irgendwo anders eine Kopie zusammengesetzt wird . Diese Person glaubt zwar ICH zu sein, ist es aber nicht, weil ich ja tot bin. Das Problem ist kein philosophisches sondern ein faktisches. Beamen ist Mord weil das Orginal getötet wird. Ausserdem kann man doch, wenn man das Muster erst mal hat beliebig viel Kopien eines Menschen ziehen. Besonders schön wurde das an den Folgen deutlich in denen Leute bei Unfällen verdoppelt wurden..also zwei Klone erzeugt wurden. Ps : Das Thema wurde übrigens auch in meiner Lieblingsserie Farscape behandelt, da hat ein Irrer die Leute verdoppelt, so das neimand mehr wußte wer Orginal und wer Kopie ist. Das dürfte jeden Menschenin den Wahnsinn treiben. Aber das nur am Rande.

#11 Thomas Sebesta

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Geschrieben 17 July 2006 - 08:30

Das Problem ist kein philosophisches sondern ein faktisches.
Beamen ist Mord weil das Orginal getötet wird.
Ausserdem kann man doch, wenn man das Muster erst mal hat beliebig viel Kopien eines Menschen ziehen.

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Interessante Überlegung, so habe ich das eigentlich noch nicht gesehen - ist aber nicht von der Hand zu weisen.

Gruß
Thomas

#12 rockmysoul67

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Geschrieben 17 July 2006 - 11:26

Guter, alter Thread. Ich selbst habe so meine Zweifel, ob es überhaupt je möglich sein wird, um Lebendiges zu beamen, zu verdoppeln oder zu kreieren. Was es geben wird (bzw. teilweise schon gibt) und der "Beaming-Theorie" entspricht: - Nanotechnologie. Auf atomarer Ebene Materie so zusammen zu stellen, dass man Güter (z.B. einen Stuhl aus Kunststoff) schnell zu Hause herstellen kann. - Erforschung und Katographierung und Behandlung von Gehirn, Gefühl, Bewusstsein, Geist und Seele.

#13 Morn

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Geschrieben 17 July 2006 - 18:11

Das Thema in einem ST-Roman war einmal eine Art Unsterblichkeit mit Hilfe des Beamens. Derjenige musste immer in Reichweite des Transporters bleiben, damit im Falle des Todes sich ein juengeres Selbst aus den gespeicherten Daten materialisieren konnte (natuerlich mit fehlenden Erinnerungen). Dabei wurde vermieden, dass zwei Kopien zur gleichen Zeit existierten, was der Betreffende selbst nicht wollte, soweit ich mich noch erinnere.

#14 Dave

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Geschrieben 17 July 2006 - 18:50

Wurde möglicher Mißbrauch eigentlich schon einmal thematisiert? Schindluder ließe sich auch mit der regulären Anwendung treiben: Was, wenn jemand beispielsweise die Muster eines Geheimnisträgers auf dem Weg abfängt, sich seine eigene Kopie zusammensetzt und diese in aller Ruhe ausfragt? Niemand wird das merken, denn die reguläre Kopie ist ja angekommen! Oder werden wir einmal kriminell-paradox: Ist das überhaupt Kidnapping? Und wenn ja: Wen fragt man nach dem Lösegeld? Das Original?

Du bist erhört worden!
Inzwischen gibt es einen Roman, der sich genau mit diesen Gedanken beschäftigt:
Sean Williams: Auferstehung
Zwar mit starken Thrillerelementen, aber dennoch ein echter SF-Roman, und durchaus lesbar.



Die Teleportation von Menschen kommt in SF-Romanen eher selten vor und das Beamen ist wohl etwas, das man nicht so wirklich ernst nimmt. Sogar bei Star Trek war es mehr eine Notlösung, um die Produktionskosten zu senken.
Seltsam ist allerdings, dass eine Sprungtechnologie in Romanen wesentlich häufiger zu finden ist und auch eher akzeptiert wird. Dabei gibt es Ähnlichkeiten, auch wenn es Raumschiffe sind, die auf wundersame Weise verschwinden und sich in gigantisch weit entfernten Orten wieder materialisieren. Ich glaube, das Ausnutzen von bestimmten Phänomenen, die auch in einem Wurmloch auftreten sollen, geben dieser Technologie eine höhere Glaubwürdigkeit. Also das Zusammenwirken von Technik und exotischen Naturgesetzen.

Am meisten hat mich beim Beamen immer gestört, das am Zielort keine zweite Beamplattform nötig ist. Natürlich ist es von einer Kammer zur anderen nicht weniger unglaubwürdig, aber doch zumindest eleganter.
Ich fände einen Roman ganz interessant, der sich ausschließlich mit der Entwicklung einer solchen Apparatur beschäftigen würde.
Zu der Problematik mit dem Tod oder der möglichen Kopie einer zu beamenden Person kommen mir ein paar Gedanken. Man könnte z.B. damit experimentieren, einen einfachen Organismus aus einzelnen Atom zusammenzufügen. Man würde vielleicht feststellen, das dieser Organismus zwar eine perfekte Nachbildung ist, allerdings nicht zum Leben erweckt werden kann. Auf der anderen Seite stellte man vielleicht fest, das dies gelänge, wenn man die Atome eines lebenden Organismus nehmen würde, den man zuvor natürlich zerlegen müsste. Vermutlich könnten Experimente scheiten, weil man Atome nicht austauschen dürfte, wie man es bei Mauerwerk könnte, das äußerlich gleich erscheint, auch wenn man Steine untereinander vertauscht.
Vielleicht gelänge es den Tod zu überlisten. Wie ein Finger, der sich schnell genug durch eine Kerzenflamme bewegt, ohne verletzt zu werden.

#15 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 17 July 2006 - 21:22

Ich würde eine solche Maschine nie und nimmer benutzen... Beamen in der Form von ST ist einfach Mord.
Ein mensch wird in seine Teilchen zerlegt und damit getötet, ...
Das Problem ist kein philosophisches sondern ein faktisches.
Beamen ist Mord weil das Orginal getötet wird.

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O TT, Meister der plakativen "Fakt"-Wiederholung! :lol: Da wir hier über einen fiktiven Vorgang reden, der noch weit (s. P.S.) von jeglicher Realisierung entfernt ist, möchte ich frecherweise behaupten: Ob es Mord ist, oder nicht, ist wahrscheinlich eine Frage des GZB (Galaktischen Zivilisierungsgrad des Betrachters)! :P Immerhin scheinen ja die Menschen des 24. Jahrhunderts, die in vielen Dingen recht moralisch nachvollziehbare Positionen ein zu nehmen scheinen (hoher GZB), nichts daran zu finden...

Ich versuche mal ein Gegenbeispiel zu deinem Fakt zu bauen: Nehme mal an, ein Indio aus einem sehr entlegenen peruanischen Dschungeldorf besucht zum ersten Mal die westliche Zivilisation in Form des Trump Towers in Manhattan. Er trabt mit einer Delegation Forscher, die ihn eingeladen haben, auf einen der güldenen Lifts zu. Nun (hier fabuliere ich besonders) gibt es in seinem Dorf eine Legende - dass Gold die Farbe des Todes ist, und dass man nach dem Tod in einen goldenen Kasten steigt um damit in den Himmel zu fahren. Natürlich weigert sich also unser Naturmensch drastisch bei dem Versuch der Begleiter ihn in den Lift zu befördern, damit sie alle in den 5. Stock fahren können zu einer Pressekonferenz. Erschreckt und angeekelt sieht er zu wie die weißen Männer in den sicheren Tod gehen. Die Tür schließt sich, der Kasten fährt gen Himmel, und doch, o Wunder, steigen die Männer weiter oben wieder aus dem Kasten aus - kein Gott weit und breit zu sehen - und winken ihm von oben zu, scheinen also zu leben! Wovon er sich überzeugen kann, als er mit einem dieser Nekromanten dann die Treppe hoch hechtet. Er starrt befremdet diese blassen, verklemmten Typen um ihn herum an, die WILLENTLICH in den Tod gehen, um dann ohne jegliches Anzeichen von Anstrengung (weil nun Zombies?!) in Baumkronenhöhe wieder aus dem Todeskasten auf zu tauchen - todesverachtende Teleportation! Aaaargh!

Fazit: Wir (GZB ~ 0) kennen die Technologie nicht, also erscheint sie uns bedrohlich, magisch. (Etwas anders formuliert ein berühmter Satz von A.C. Clarke.)

P.S.: Gerade das Beamen ist übrigens die unmöglichste ST-Technologie, wenn man dem lesenswerten Sachbuch Physik von Star Trek von L.M. Krauss glaubt. Sehr kurz gefasst, kommt er zu dem Schluss, dass eine reine Kopierung der Information ("the bits") unethisch sein müsste - es müsste eher die Gesamtenergie eines Menschen ("the atoms" - sorry, ich hab nur das Original des Buches zu Hand) von A nach B fließen. Mord ist also moralisch notwendig. Dann entsteht aber ein Energie-Dilemma: 100 explodierende Megatonnen-Wasserstoffbomben an Energie braucht man um einen menschlichen Körper in seine Quarks aufzulösen, und noch mal 10 mal so viel um diese Quarks als "Strahl" über mehrere Kilometer in Bewegung zu setzen; bleibt noch das schier unlösbare Problem das alles wieder zusammen zu setzen. (Wozu man dann doch auch noch die Information - immerhin ca. 10 hoch 20 GB in Echtzeit! - mit übertragen muss! Usw. usf. ...)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 17 July 2006 - 21:39.

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#16 rockmysoul67

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Geschrieben 17 July 2006 - 22:10

Gerade das Beamen ist übrigens die unmöglichste ST-Technologie, wenn man dem lesenswerten Sachbuch Physik von Star Trek von L.M. Krauss glaubt

Richtig, die Kraussbibel gehört einfach zur Pflichtlektüre, solche Fragen zu beantworten. :lol: Hier der vollständige Teil über Beamen (auf Englisch).

#17 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 17 July 2006 - 23:06

Ja, das ist das Buchkapitel zum Beamen - danke, rocky! Ich hoffe allerdings, dass es ursprünglich NICHT derart schlecht gesetzt erschien - es scheint damals keine <SUP>-Tags gegeben zu haben, und deshalb steht mehrfach z.B. 1025, wo eigentlich 10 hoch 25 (also die 25 klein und "oben") stehen sollte! :lol:

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 17 July 2006 - 23:07.

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#18 Jorge

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Geschrieben 18 July 2006 - 21:41

Wurde möglicher Mißbrauch eigentlich schon einmal thematisiert?


Inzwischen gibt es einen Roman, der sich genau mit diesen Gedanken beschäftigt

Wenn man es genau nimmt, gibt es Romane und Kurzgeschichten mit dieser Thematik(Zitat: "Eines der ältesten Klischees der Science-Fiction: die Materieübertragung -Materietransmitter-) schon länger und weitaus häufiger als "einen".

Nur mal ein paar Beispiele:

Lloyd Biggle Jr.
"Für Menschen verboten"(All the Colors of Darkness)

John Brunner
"Verbotene Kodierungen"(Web of Everywhere)
"Der Infinitiv von Go"(The Infinitif of Go)

Gary K. Wolf
"Zwischen hier und nirgendwo"(The Resurrectionist)

George E. Simpson/Neal R. Burger
"Spurlos verschwunden"(Thin Air)

Larry Niven
"Menschenauflauf"(Flashcrowd) Story

Thomas M. Disch
"Die Duplikate"(Echo round his bones)

Wolfgang Jeschke
Nekyomanteion Story

James Patrick Kelly
"Denken wie ein Dinosaurier"(Think like a dinosaur)
Diese Geschichte ist ein besonders empfehlenswertes Beispiel für die Diskussion "Original/Kopie" - Mord oder nicht?
http://www.scifinet....?showtopic=1871

Stephen King
"Travel/Der Jaunt"(The Jaunt) Story

George Langelaan
"Die Fliege"(The Fly) Story


Weitere Transmitterromane

Clifford D. Simak
"Raumstation auf der Erde"(Way Station)

Lewis Shiner
"Frontera"(Frontera)

Poul Anderson
"Söhne der Erde"(The Enemy Stars)

Eric Brown
"Tage auf Meridian"(Meridian Days)



Ich fände einen Roman ganz interessant, der sich ausschließlich mit der Entwicklung einer solchen Apparatur beschäftigen würde.


Den gibt es auch:

Harry Harrison
"Stationen im All"(One Step from Earth)



Romane und Kurzgeschichten, in denen Menschen teleportieren

http://www.scifinet....?showtopic=1555

oder teleportiert werden(durch "Tore" etc.) gibt`s auch desöfteren:

Clifford D. Simak
"Das Tor zur anderen Welt"(The Worlds of Clifford D. Simak)
"Shakespeares Planet"(Shakespeares Planet)

George Zebrowski
"Fremdere Sonnen"(Stranger Suns)

William Gibson
"Hinterwäldler"(Hinterlands)

Alan Dean Foster
"Colligatarch"(The I Inside)

John Brunner
"Das öde Land"(To Conquer Chaos)

C.J. Cherryh
"Tore ins Chaos"(Morgaine-Zyklus)

Jack McDevitt
"Die Küsten der Vergangenheit"(Ancient Shores)

Poul Anderson
"Das Avatar"(The Avatar)

John E. Stith
"Rückkehr nach Neverend" (Reunion on Neverend)

John Barnes
"Eine Million offener Tore"(A Million Open Doors)

Nancy Kress
"Sternspringer"(Probability Moon)

William Rotsler
"Ein Patron der Künste"(Patron of the Arts)

Jack Williamson/James Gunn
"Brücke zwischen den Sternen"(Star Bridge)

Harry Harrison
"Planet ohne Wiederkehr"(Planet of No Return)
in
"Der Planetenretter"(Planet of the Damned/Planet of No Return)

Bearbeitet von Jorge, 07 March 2007 - 18:51.


#19 Jorge

Jorge

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Geschrieben 11 August 2006 - 20:39

Beamen

Mord oder nicht


Neben der bereits erwähnten Story "Denke wie ein Dinosaurier" wird diese Diskussion auch sehr schön in der Kurzgeschichte "Ginungagab"(Ginungagab - in "Engel der Schwerkraft"(Gravity`s Angels)) von Michael Swanwick geführt:

"

"Die Sache ist nun die: Wenn man die Murmel richtig schießt, trifft sie am Ende einer Serie von Murmeln auf, und ihre kinetische Energie wird entlang der Serie von Murmel zu Murmel übertragen. So daß die auftreffende Kugel zum Stillstand kommt, während die Murmel am anderen Ende des Arms davonfliegt.

Und wir beabsichtigen nun, einen Kurier durch Ginungagap(Anmerkung: Bezeichnung für ein schwarzes Loch am Rande des Sonnensystems) hindurch zum Schwarzen Loch der Spinnen zu schicken. Zumindest sagen wir dies.
Aber das, was aus einem schwarzen Loch zum Vorschein kommt, ist nicht unbedingt dasselbe, was in das Partnerloch hineingegangen ist. Wir schicken ein Elektron in Ginungagap hinein, und anderswo kommt wieder eins zum Vorschein. Es gleicht dem ersten. Beide stehen in einem Kausalzusammenhang. Aber das ist wie bei den Murmeln - sie gleichen einander und haben die gleiche kinetische Energie. Aber es ist nicht dasselbe Elektron.

Jeder Interessierte kann die Gleichungen einsehen. Nun, wenn wir Nachrichten übermitteln, kommt es nicht darauf an. Die Nachricht ist wichtig, nicht das Medium. Aber wenn wir einen Menschen losschicken...dann ist das, was am anderen Ende zum Vorschein kommt, Zelle für Zelle, Gen für Gen, Atom für Atom ihm gleich. Aber es handelt sich nicht mehr um dasselbe Individuum." Er legte eine kurze Pause ein und lächelte.
"Ich behaupte nun, das ist Mord. Und weiterhin behaupte ich, daß sowohl die Spinnen wie auch die Menschen durch die Verschwörung zum Mord eine absolute Mißachtung des intelligenten Lebens offenbaren."
"Mr. Girard!" warf Dominguez ein, noch bevor sich sein Abbild in voller Größe aufgebaut hatte. "Der einfachste mathematische Beweis ist eine Identität, nämlich wenn A gleich A ist. Wollen Sie dies abstreiten?"
Paul hielt die beiden übriggebliebenen Kugellagerkugeln hoch. "Diese Murmeln sind ebenfalls identisch. Sie sind gleich, aber sie sind nicht dieselbe Murmel."
"Dieses Phänomen ist uns bekannt", sagte die Spinne. "Das ist so, als wenn Auslassung sich das Schwarze Loch gleichzeitig ausbauchen würde. Dadurch wird die Kontinuität nicht verletzt. Es gibt keinen Tod."
"Solange Sie zufällig die zweite Murmel sind und nicht die erste", meinte Paul.

"

Die erste Freiwillige, die man für den Erstkontakt auf den Weg schickt, "stirbt" ob des gegenseitigen Mißtrauens trotzdem und wird "wiederbelebt":

"Was sollte eigentlich die Scheiße mit dem Sprengstoff in meinen Knochen?"
"Sprengstoff...Ich schwöre, davon wußten wir nichts."
"Ein naher Verwandter von Plastiksprengstoff", sagte Paul. "Ich habe ein kleines Editierungsgerät in Clothos Translator einbauen lassen. Dadurch wurde während der Übertragung im Brustbein, im Becken und im Oberschenkel etwa die Hälfte des Knochenmarks verändert. Ich hatte gehofft, die Spinnen würden nicht so bald dahinterkommen."
"Das hast du tatsächlich getan?" staunte Abigail. "Die Spinnen haben also nicht gelogen; sie haben mich in Notwehr enthauptet. Was, in Dreiteufelsnamen, hast du dir dabei eigentlich gedacht?"
"Eine reine Vorsichtsmaßnahme", sagte Paul. "Wir haben dich darauf programmiert, das Zeug auf Befehl zu zünden. Auf diese Weise hätten wir die Anlage der Spinnen ausschalten können, wenn sie irgendwelche Dummheiten versucht hätten."
"Äh", sagte Dominguez, "das wird alles aufgezeichnet. Was ich gerne wissen möchte, Mrs. Vanderhoek, wie sind Sie eigentlich der Vernichtung entgangen?"
"Das bin ich gar nicht", entgegnete Abigail. "Die Spinnen haben mich getötet. Zum Glück haben sie die Situation vorhergesehen und die Übertragung aufgezeichnet. Somit konnten sie mich leicht neuerschaffen - nachdem sie das Plastik herausgefiltert hatten."
Dominguez schenkte ihr einen seltsamen Blick. "Und Sie...haben kein komisches Gefühl bei der Sache?"
"Wie meinen Sie das?"
"Na ja..." Er wandte sich hilflos an Paul.
"In der Hinsicht, daß die ursprüngliche Abigail Vanderhoek gestorben ist und daß du lediglich eine sehr realistische Kopie bist", meinte Paul.


"

Bearbeitet von Jorge, 11 August 2006 - 20:43.


#20 molosovsky

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Geschrieben 11 August 2006 - 22:13

Nebenbei: Ginungagab = altnord. und heißt (lt. Simek) ›gähnende kluft‹. Sprich: das ›nichts‹, der ›urraum‹ vor der schöpfung.

MOLOSOVSKY IST DERZEIT IN DIESEM FORUM NICHT AKTIV: STAND 13. JANUAR 2013.

Ich weiß es im Moment schlicht nicht besser.

Mehr Gesabbel von mir gibts in der molochronik

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#21 ANUBIS

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Geschrieben 12 August 2006 - 01:08

Vielleicht ein ganz interessanter Lestipp( ein kleiner philosophischer Exkurs) zum Thema Bewußtsein: " Die Entstehung der Realität " von Jörg Starkmuth Das Buch Die Entstehung der Realität wagt den Versuch einer Antwort auf diese Fragen und stellt ein Weltbild vor, das die Grundlagen der modernen Physik – Relativitätstheorie und Quantenmechanik – mit Erkenntnissen der Realitäts- und Glücksforschung und mit spirituellen Erfahrungen zu einem schlüssigen Gesamtkonzept verbindet. Die Grundthese des Buches lautet: Es gibt keine objektive Wirklichkeit "außerhalb" von uns – wir selbst erschaffen unsere (physische und psychische) Realität, indem wir sie aus einem unbegrenzten, multidimensionalen Raum von Möglichkeiten auswählen. Jeder einzelne Mensch hat damit einen weitaus größeren Einfluss auf das, was ihm "widerfährt", als wir normalerweise glauben. Einen blinden Zufall gibt es nicht – alles, was wir wahrnehmen und erleben, ist ein unmittelbares Produkt unseres Bewusstseins. Dies ist nur dann widerspruchsfrei erklärbar, wenn wir zudem annehmen, dass wir keine voneinander getrennten Individuen sind, sondern Aspekte einer universellen Bewusstseinsstruktur (mancher mag sie als "Gott" bezeichnen), an deren Schöpfungsprozess wir in jedem Moment aktiv mitwirken. Es sind zivilisationsbedingte Irrtümer unseres Denkapparates, die uns häufig daran hindern, unser schöpferisches Potential positiv zu nutzen, und durch die wir uns selbst unglücklich machen. Das Buch zeigt alternative Sichtweisen auf, die helfen können, diese Denkfehler zu durchschauen und eine selbstbestimmte und von Glück geprägte Realität zu gestalten. Greetz

Bearbeitet von ANUBIS, 12 August 2006 - 01:10.

" Der erste Trank aus dem Becher der Naturwissenschaften macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott "

Werner Heisenberg,Atomphysiker
  • (Buch) gerade am lesen:Der Totenerwecker von Wrath James Wright
  • (Buch) als nächstes geplant:???
  • • (Film) als nächstes geplant: ???
  • • (Film) Neuerwerbung: EUREKA-Season 5

#22 Jorge

Jorge

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Geschrieben 22 October 2007 - 11:23

(Anmerkung der Moderation: Die nächsten 6-7 Posts wurden hierher umgezogen aus dem Wurmlöcher-/Warpantrieb-Thread...)

Gibt es eigentlich schon folgendes Szenario: Wissenschaftler A meint, wenn alle Teilchen einschließlich Elektronen, Photonen etc. an ihren Platz kommen, insbesondere im Gehirn, dann ist automatisch auch das Bewusstsein und die Erinnerung und alles wieder vorhanden. Wissenschaftler B hat Angst, dass das nicht klappt. Deshalb erfinden sie zunächst eine zerstörungsfreie extrem exakte Scanmethode und bauen aus den Daten einen neuen Körper auf, während der alte zur Sicherheit noch vorhanden ist. Dann hat die Versuchsperson zwei Körper und jeder hat sein eigenes Bewusstsein, und der alte will logischerweise nicht, dass man ihn jetzt umbringt...
Habe ich das mal irgendwo gelesen oder ist das einfach eine logische Idee, die sich von selbst aufdrängt?


James Patrick Kelly
"Denken wie ein Dinosaurier"(Think like a dinosaur)
http://www.scifinet....?showtopic=1874

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 26 October 2007 - 16:58.


#23 translatrix

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Geschrieben 22 October 2007 - 14:59

James Patrick Kelly
"Denken wie ein Dinosaurier"(Think like a dinosaur)
http://www.scifinet....?showtopic=1874

Oh, vielen Dank! Ja, das war genau die Problematik, die ich meinte, aber gelesen hatte ich das noch nicht. Scheint sich wirklich aufzudrängen, die Frage...
Wer aus einer Mücke einen Elefanten macht, behält zwei Beine übrig.

#24 Guido Seifert

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Geschrieben 22 October 2007 - 15:06

Ist die Frage, was WÄHRENDDESSEN passiert (d.h. ob das Datenpaket auch ein Bewusstsein hat, das wäre wirklich eine megainteressante Frage) oder wie das Bewusstsein überhaupt in den neuen Körper rüberkommt?


Neuro-Upload ist natürlich ein Topos in der SF, und es gibt da große Enthusiasten, wie beispielsweise Ray Kurzweil. Eigentlich gilt es aber, eine Frage zu entscheiden, die noch vorher kommt, nämlich die nach der generellen Konstitution der menschlichen Wirklichkeit, im Sinne der alten Geist-Materie-Diskussion. Wenn ich´s richtig überblicke, gibt es da im philosophisch-neurophysiologischen Diskurs drei grundlegende Annahmen: 1.) Die "harte" naturwissenschaftliche Hypothese, die die subjektive Wahrnehmung - die "Qualia" -, Bewußtsein und Selbstbewußtsein mit den neurophysiologischen Prozessen identifiziert, also in keiner Weise als emergente Erscheinungen begreift. Diese Position konnte mir bislang nicht begreiflich gemacht werden. 2.) Die "weichere" Hypothese, welche ebenfalls die neurophysiologischen Prozesse in den ursächlichen Zusammenhang mit den Qualia stellt, aber aufgrund der augenscheinlichen Differenz dieser ontischen Bereiche eine Identifizierung als (noch) unplausibel ablehnt: Die "Lücke" ist zu groß. 3.) Die aus der philosophischen Tradition stammende Vorstellung zweier "Reiche" - Geist und Materie. Hierbei ergibt sich das "Problem", daß Geist als naturwissenschaftlich nicht erfaßbares Phänomen irreduzibel bleibt.

Gruß, Guido

#25 translatrix

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Geschrieben 22 October 2007 - 16:24

Neuro-Upload ist natürlich ein Topos in der SF, und es gibt da große Enthusiasten, wie beispielsweise Ray Kurzweil. Eigentlich gilt es aber, eine Frage zu entscheiden, die noch vorher kommt, nämlich die nach der generellen Konstitution der menschlichen Wirklichkeit, im Sinne der alten Geist-Materie-Diskussion. Wenn ich´s richtig überblicke, gibt es da im philosophisch-neurophysiologischen Diskurs drei grundlegende Annahmen: 1.) Die "harte" naturwissenschaftliche Hypothese, die die subjektive Wahrnehmung - die "Qualia" -, Bewußtsein und Selbstbewußtsein mit den neurophysiologischen Prozessen identifiziert, also in keiner Weise als emergente Erscheinungen begreift. Diese Position konnte mir bislang nicht begreiflich gemacht werden. 2.) Die "weichere" Hypothese, welche ebenfalls die neurophysiologischen Prozesse in den ursächlichen Zusammenhang mit den Qualia stellt, aber aufgrund der augenscheinlichen Differenz dieser ontischen Bereiche eine Identifizierung als (noch) unplausibel ablehnt: Die "Lücke" ist zu groß. 3.) Die aus der philosophischen Tradition stammende Vorstellung zweier "Reiche" - Geist und Materie. Hierbei ergibt sich das "Problem", daß Geist als naturwissenschaftlich nicht erfaßbares Phänomen irreduzibel bleibt.

Gruß, Guido


Wenn die Hypothese 1 stimmt, wäre es ja auch klar, dass während der Übertrageung des Datenpaketes kein Bewusstsein vorhanden ist. Bei Hypothese 3 wäre es wahrscheinlicher, dass das an den "Geist" gebundene Bewustsein auch die Versendung als Datenpaket miterlebt, falls der Mensch "derselbe" bleibt und der Geist im neuen Körper ankommt. Und bei Hypothese 2?

In "Orriu" wird folgendes beschrieben (kommt im 2. Kapitel schon ein bisschen vor): die "Babylonier" haben keine Transport- sondern eine Lebensverlängerungstechnik erfunden, wobei einer seinen Klon züchten lässt, diesen ab einem Alter von fünf oder so unter einem "Nanohelm" hält, damit er keine eigene Persönlichkeit entwickelt, und dann nach insgesamt 17-20 Jahren den ganzen Informationsgehalt seines Gehirns in den neuen, jungen Körper übertragen lässt. "In Wirklichkeit" aber (das kommt im Buch so nicht vor, aber die Autorin hat es mal in einer Diskussion geaagt) stirbt der alte mensch dabei, und der junge Klon ist eine andere Person. Nur weil er sich nach der Übertragung an alles erinnert, was der alte erlebt hat, meint er, der alte zu sein. Aber gewisse Zweifel und Persönlichkeitskonflikte gibt es doch, deshalb kann man sich nicht beliebig oft klonen lassen, und manchmal funktioniert es auch gar nicht, wenn die Persönlichkeit des Klons sich zu sehr wehrt. Da Babylon aber der Hypothese 1 anhängt, verstehen sie nicht, warum diese Probleme auftauchen.
Wer aus einer Mücke einen Elefanten macht, behält zwei Beine übrig.

#26 Guido Seifert

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Geschrieben 23 October 2007 - 13:49

Wenn die Hypothese 1 stimmt, wäre es ja auch klar, dass während der Übertrageung des Datenpaketes kein Bewusstsein vorhanden ist. Bei Hypothese 3 wäre es wahrscheinlicher, dass das an den "Geist" gebundene Bewustsein auch die Versendung als Datenpaket miterlebt, falls der Mensch "derselbe" bleibt und der Geist im neuen Körper ankommt. Und bei Hypothese 2?

Ja, Hypothese 1 begreift Wahrnehmung und Bewußtsein als Eigenschaften einer neuronalen Struktur und eines neuronalen Geschehens. Die Vorstellung eines digitalisierten Gehirns schließt somit ein, daß Wahrnehmung und Bewußtsein beliebig ab- und angeschaltet werden können. Da bei der Übertragung des Datenpakets zumindest das neuronale Geschehen "eingefroren" sein dürfte, sollte man annehmen, daß das Bewußtsein "abgeschaltet" ist.

Hypothese 2 faßt die offensichtliche Erklärungslücke ins Auge, die zwischen neuropyhsiologischer Erkenntnis und Qualia-Erfahrung besteht. Sie nähert sich dem Problem diskursiv und setzt auf zukünftige Erkenntnisse. Das eigene Unverständnis wird hier stärker thematisiert, und eine Antwort auf deine Frage wird von hier aus wohl nicht gegeben werden können.

Auf Basis von Hypothese 3 bliebe die hypothetische technische Realisierung immer fragwürdig: Die digitalsierte Person könnte ihr Bewußtsein zwar behaupten, aber es wäre nicht zu entscheiden, ob man nicht bloß einem hochkomplexen Programm gegenüber stände (was natürlich letztlich auch für die Menschen untereinander - bzw. für mich - gilt, wie es mir der Deutsche Idealismus beigebracht hat ...).

#27 translatrix

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Geschrieben 23 October 2007 - 19:09

Ja, Hypothese 1 begreift Wahrnehmung und Bewußtsein als Eigenschaften einer neuronalen Struktur und eines neuronalen Geschehens. Die Vorstellung eines digitalisierten Gehirns schließt somit ein, daß Wahrnehmung und Bewußtsein beliebig ab- und angeschaltet werden können. Da bei der Übertragung des Datenpakets zumindest das neuronale Geschehen "eingefroren" sein dürfte, sollte man annehmen, daß das Bewußtsein "abgeschaltet" ist.

Hypothese 2 faßt die offensichtliche Erklärungslücke ins Auge, die zwischen neuropyhsiologischer Erkenntnis und Qualia-Erfahrung besteht. Sie nähert sich dem Problem diskursiv und setzt auf zukünftige Erkenntnisse. Das eigene Unverständnis wird hier stärker thematisiert, und eine Antwort auf deine Frage wird von hier aus wohl nicht gegeben werden können.

Auf Basis von Hypothese 3 bliebe die hypothetische technische Realisierung immer fragwürdig: Die digitalsierte Person könnte ihr Bewußtsein zwar behaupten, aber es wäre nicht zu entscheiden, ob man nicht bloß einem hochkomplexen Programm gegenüber stände (was natürlich letztlich auch für die Menschen untereinander - bzw. für mich - gilt, wie es mir der Deutsche Idealismus beigebracht hat ...).


Auf Basis von Hypothese 3 könnte man die Person (wenn sie einigermaßen vertrauenswürdig ist) befragen, ob sie während des Verschickens ans Datenpaket irgend etwas erlebt/gefühlt/geträumt... hat.
Wenn ja, könnte man davon ausgehen, dass der Geist "mitgekommen" ist und man "dieselbe" Person vor sich hat. Denn rein körperlich wird ja die Person VOR dem Verschicken wieder aufgebaut.
Wenn nein, würde man allerdings weiterhin im Dunkeln tappen.
Wer aus einer Mücke einen Elefanten macht, behält zwei Beine übrig.

#28 Guido Seifert

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Geschrieben 24 October 2007 - 02:05

Ich bin nicht sicher, ob ich verstehe, worauf du hinauswillst. Ein Vertreter des interaktionistischen Substanzdualismus würde wohl eine geistbegabte Maschine - angenommen, es könnte sie geben - nicht grundsätzlich anders sehen als einen Menschen. D.h. er unterschiede zwischen Materiellem und Immateriellem, wobei das Immaterielle - Geist, Bewußtsein, Selbst etc. - prinzipiell nicht weiter erklärbar, also naturwissenschaftlich irreduzibel wäre, aber mit dem Materiellen kausal interagierte (so z.B. mit bestimmten Gehirnregionen). Da die Erfahrung nun zeigt, daß diese Interaktion von struktureller und funktionaler Integrität des Gehirns abhängt, würde eine ebensolche Integrität für ein digitalisiertes neuronales Netz notwendig sein. Man kann nun ein neuronales Netz im Raum bewegen, ohne daß Bewußtsein und Wahrnehmung sonderlich litten (außer man schleppt seinen Neocortex in die nächste Kneipe, klar ...). Die Versendung als Datenpaket würde aber doch wohl die strukturelle und funktionale Integrität aufheben, und damit auch die kognitiven Funktionen. Hinzu käme wohl, daß die Restrukturierung im Empfangsrechner einen Zwilling erzeugte ... aber wissen tut man nix. (Und können tut man auch nix).

#29 translatrix

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Geschrieben 26 October 2007 - 10:56

@Moderation

Ab hier könntet ihr die folgenden restlichen Beiträge zu http://www.scifinet....?showtopic=1874 verschieben(passt thematisch besser).

P.S.: Die Quote-Funktion klappt nicht, deshalb dieser Beitrag(könnt ihr ja dann löschen).

Soll ich jetzt mit meiner Antwort warten, bis der Thread im anderen Thema erscheint?
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#30 translatrix

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Geschrieben 27 October 2007 - 10:18

Ich bin nicht sicher, ob ich verstehe, worauf du hinauswillst. Ein Vertreter des interaktionistischen Substanzdualismus würde wohl eine geistbegabte Maschine - angenommen, es könnte sie geben - nicht grundsätzlich anders sehen als einen Menschen. D.h. er unterschiede zwischen Materiellem und Immateriellem, wobei das Immaterielle - Geist, Bewußtsein, Selbst etc. - prinzipiell nicht weiter erklärbar, also naturwissenschaftlich irreduzibel wäre, aber mit dem Materiellen kausal interagierte (so z.B. mit bestimmten Gehirnregionen). Da die Erfahrung nun zeigt, daß diese Interaktion von struktureller und funktionaler Integrität des Gehirns abhängt, würde eine ebensolche Integrität für ein digitalisiertes neuronales Netz notwendig sein. Man kann nun ein neuronales Netz im Raum bewegen, ohne daß Bewußtsein und Wahrnehmung sonderlich litten (außer man schleppt seinen Neocortex in die nächste Kneipe, klar ...). Die Versendung als Datenpaket würde aber doch wohl die strukturelle und funktionale Integrität aufheben, und damit auch die kognitiven Funktionen. Hinzu käme wohl, daß die Restrukturierung im Empfangsrechner einen Zwilling erzeugte ... aber wissen tut man nix. (Und können tut man auch nix).


Hängt diese Interaktion wirklich immer von struktureller und funktionaler Integrität des Gehirns ab? OK, meinetwegen kann das Bewusstsein nicht _interagieren_, wenn es kein funktionsfähiges Gehirn zur Verfügung hat. Aber es muss doch noch die Möglichkeit haben, zu _existieren_, sonst ist man bei Hypothese 1. OK, also der Körper ist bei der Digitalisierung zerstört worden, das Gehirn existiert nur noch als Datenpaket und ist nicht zur Benutzung verfügbar.
Es gibt doch Erfahrungen von Menschen, die "klinisch tot" waren und bei denen die Hirnstromkurven schon flach waren, und die dann wiederbelebt wurden, und sie hatten "gesehen" und "gehört", was währenddessen im Krankenzimmer ablief und was sie rein phyisch nicht hätten mitbekommen können. Sie konnten in diesem Zustand aber nichts tun und keine Entscheidungen treffen (in dieser Richtung fand also keine Interaktion statt).
Also gehen wir mal davon aus, dass das Bewusstsein immer noch irgendwie in Raum und Zeit verankert ist (vielleicht nur aus Gewohnheit) und in der Nähe des Ortes "herumschwebt", wo eben noch sein Körper war. Und auf irgendeine seltsame Weise nimmt es wahr, was in der materiellen Welt geschieht, und zwar so, dass es sich daran, wenn es wieder Körper und Empfindung zur Verfügen hat, als "hören und sehen" erinnert. Auf jeden Fall gehe ich davon aus, dass es irgendwie in der Lage ist, neue Informationen aufzunehmen. Es würde also mitkriegen, dass da ein Datenpaket verschickt werden soll, in dem sein alter Körper gespeichert ist, und wohin. Das wusste es ja auch wahrscheinlich schon vorher. Jetzt ist die Frage: wenn es keine Entscheidungen treffen kann, wird es "automatisch" diesem Datenpaket folgen? So wie es mit Sicherheit seinem zur Zeit nicht funktionsfähigen Körper folgen würde, wenn man ihn in ein anderes Krankenhauszimmer bringt? Oder wird es die materielle Welt verlassen, was für den Menschen den Tod bedeuten würde? Sind Entfernung und Geschwindigkeit für ein "körperloses", aber an einen Körper gewöhntes Bewusstsein ein Hindernis?

Und dann wird aus den Daten der neue Körper aufgebaut, und sagen wir mal, das Bewusstsein findet ihn und nistet sich wieder in "seinem" Gehirn ein. Dann kann es ja jetzt wieder interagieren. Und vielleicht bleibt ja von seinen "körperlosen" Erlebnissen irgendwas in der Erinnerung haften.
Zumindest, wenn der Mensch erzählt, dass er während der Verschickung als Datenpaket irgendetwas wahrgenommen hat, was er dann natürlich in irgendwelichen physischen Termini schildern würde (Farben, Licht, Dunkelheit, Musik oder so was) oder in Emotionen, dann könnten das doch nur die Erlebnisse des körperlosen Bewusstseins sein, denn der Körper an sich wurde ja exakt so aupgebaut, wie er vor dem Verschicken war, und nicht mit irgendwelchen zusätzlichen seltsamen Erinnerungen im Gehirn.
Wenn er aber sagt, er habe gar nichts gemerkt, oder fragt, ob die Prozedur überhaupt schon stattgefunden hat (wenn die Räume gleich aussehen oder dunkel sind), dann kann man über das Vorhandensein des alten Bewusstseins erstmal keine Aussage machen. Ein Körper _ohne_ geistliche Komponente wäre zwar wohl doch irgendwie als "Maschine" zu erkennen, auch bei intaktem Gehirn (sonst wären wir ja wohl wieder bei Hypothese 1), aber es könnte ja theoretisch auch sein, dass im neuen Körper ein neues Bewusstsein entstanden ist und sich die Erinnerungen des früheren zu eigen gemacht hat. Irgendwo kommt ja auch bei neuen Kindern das Bewusstsein her.

Wissen und können tut man natürlich nix, aber ich glaube nicht, dass es unmöglich ist, SciFi auf der Basis von Hypothese 3 mit derartigen Transprotmethoden zu schreiben. Es ist bloß schwieriger als wenn man mit Hypothese 1 arbeitet. Man muss sich mit mehr Fragen auseinandersetzen. Aber wir haben ja gesehen, dass die Leser sich so oder so mit diesen Fragen auseinandersetzen und z.B. nicht bereit sind, den "Transporter" bei Star Trek einfach so zu akzeptieren.
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