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Gravitationsantrieb

Einstein Raumfahrt

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14 Antworten in diesem Thema

#1 Elea2017

Elea2017

    Nochkeinnaut

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Geschrieben 21 June 2017 - 10:07

Moin,

 

ich habe auf Amazon ein Büchlein (kindle) mit dem Titel "Gravitationsantrieb - Der Versuch des Unmöglichen" (ASIN: B071XCT8FG) veröffentlicht. Der Inhalt besteht neben einer Einleitung in einem Patentantrag, der 2015 für einen Gravitationsantrieb gestellt wurde, der jetzt veröffentlicht wurde und der 2015 für die Patentprüfung angemeldet wurde. Die Patentprüfung dauert noch an, bisher gab es noch keine Entgegenhaltungen oder Einwände gegen eine Patenterteilung, sodass ich noch "guter Hoffnung" bin.
 

Warum ich mich hier melde? Sicher nicht, um dieses 99 Cent Büchlein mit 28 Seiten gewinnbringend zu verkaufen, man kann es am 24.6. und 25.6 gerne kostenlos bei Amazon haben. Mir geht es vielmehr darum, mit dieser Patentschrift, die auch das hinter dem Antrag stehende physikalische Modell vorstellt, das Augenmerk einer interessierten Science-Fiction-Leserschaft darauf zu lenken, dass sich das Thema "Interstellare Raumfahrt" (auch "Schwebetechnik") mit Einsteins mathematischen Ansätzen zur Beschreibung von Bewegung noch nicht erledigt hat.
 

Zwar sind diese mathematischen Ansätze in sich stimmig, wohl auch fehlerfrei und sie sagen die richtigen Ergebnisse voraus, das bedeutet aber nicht, dass auch die Interpretationen, die man diesen Ansätzen zugesellt hat, korrekt sind. Die Mathematik kann ja auch auf einem für die Mathematik generell zulässigen Umweg richtige Ergebnisse voraussagen. Eine Raumzeit kann zum Beispiel auch zwei gekoppelte, unerkannte Variablen, die Raum und Zeit betreffen, im Ergebnis sinnvoll berücksichtigen, ohne dass es diese Raumzeit, den Hilfsweg der Mathematik, in der Realität je gegeben hätte.
 

In dem Büchlein bzw. Patentantrag stelle ich zunächst kurz vor, wie sich die wichtigsten Fragen an unsere Existenz beantworten, wenn man sie im Sinne der Eleaten beantwortet. Eine Philosophie, die bereits vor 2.500 Jahren behauptete, dass unsere Existenz durch diskrete zeitliche und räumliche Zustände gekennzeichnet ist. Ein Standpunkt, den heute z.B. die Hypothese der Schleifenquantengravitation vertritt. Als Letztes folgt die Erklärung eines Prototypen für den Gravitationsantrieb, der sofort und mit heutiger Technik erstellt werden kann - wenn alles klappt.
 

So, und jetzt hoffe ich einfach einmal, dass es am Wochenende furchtbar regnet und dass sich der eine oder andere die Zeit nimmt, in das Büchlein/den Patentantrag zu schauen, damit das in der Öffentlichkeit so gerne vertretene "laut Einstein kann es keine interstellare Raumfahrt geben" endlich einmal aufhört und möglichen anderen Ansichten Raum gibt.
 

Das mit dem Regen war nicht ernst gemeint, das andere schon.

 

Grüße

 

Dieter

 

----------------------

 

Zu meiner Person: gute-schreibe.de.

 



#2 Uwe Post

Uwe Post

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Geschrieben 21 June 2017 - 13:17

Hallo Dieter,

 

ich bin Diplom-Physiker. Darf ich um eine kurze Erklärung der physikalischen Theorie hinter dem genannten Antrieb bitten, sowie um einen Vorschlag für ein Experiment, mit dem man die Funktion belegen könnte? Ich weiß nicht, wie gut man hier Formeln posten kann, aber vielleicht genügt auch eine Prinzipbeschreibung. (Die Lektüre des ganzen Buches, insbesondere des philosophischen Teils, würde gerne hintenanstellen.)

 

Andere, an die Allgemeinheit gerichtete Frage, da ich mich damit nicht auskenne: Wartet das Patentamt bloß ab, ob es Einwände gibt, wie es hier klingt, oder prüft es auch selbst ein Modell auf Plausibilität bzw. Widerspruch zu bekannten naturwissenschaftlichen Befunden?


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#3 Peter-in-Space

Peter-in-Space

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Geschrieben 21 June 2017 - 14:25

Moin,

 

...

 

Die Mathematik kann ja auch auf einem für die Mathematik generell zulässigen Umweg richtige Ergebnisse voraussagen.

Grüße

 

...

 

Dieter

So ist es korrekt. Logisch gesehen - ohne Kenntnisnahme Deines Werks (was ich aber tun werde!) - führen viele Wege nach Rom.

 

Was in der bisherigen wissenschaftlichen Literatur vorhanden ist, baut nur selten auf folgerichtigen Überlegungen vorhandener Erkenntnisse auf, sondern auf Nachvollzug post Beobachtung/Intuition. Und nein, wir sind erst am Anfang einer Reise in die Mathematik.

 

Im Übrigen sieht es so aus, als ob die Sonne kräftig scheinen würde. Für mich also ein Grund, hübsch zu Hause zu bleiben.

 

Glück muss man haben!


Bearbeitet von Peter-in-Space, 22 June 2017 - 09:04.

Jeglicher hier hinterlassener Post stellt ausschließlich meine Meinung dar.

Ich verlange von Keinem, das er diese Meinung teilt.

Im Umkehrschluß sind alle herzlich eingeladen, diese Meinungen mit mir zu diskutieren.

 

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#4 Naut

Naut

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Geschrieben 22 June 2017 - 07:01

Andere, an die Allgemeinheit gerichtete Frage, da ich mich damit nicht auskenne: Wartet das Patentamt bloß ab, ob es Einwände gibt, wie es hier klingt, oder prüft es auch selbst ein Modell auf Plausibilität bzw. Widerspruch zu bekannten naturwissenschaftlichen Befunden?

Derzeitige Praxis ist in etwa wie folgt:
- Das Patentamt prüft, ob das Patent vollständig beschrieben und formal richtig gestellt ist.
- Das Amt führt eine Recherche durch, ob derselbe Patentgegenstand (oder ein umfassenderer) bereits patentiert oder beschrieben ("prior art") ist. In der Regel wird es eine Reihe von ähnlichen Publikationen anführen und die Erfinder auffordern, diese zu entkräften, d.h., darzulegen, warum diese andere Gegenstände betreffen.
- Das Amt erteilt ein vorläufiges Patent, vorbehaltlich einer endgültigen Prüfung bzw. Entgegenhaltung.
- Bis zur endgültigen Erteilung wird das Patent veröffentlicht. Ab jetzt läuft die eigentliche Patentprüfung, d.h. es findet noch einmal eine gründliche Recherche nach Vorpatenten und prior art statt. Gleichzeitig können andere Entgegenhaltungen einreichen.
- Wird alles positiv geprüft und gehen keine Entgegenhaltungen ein, wird das Patent erteilt.

Eine inhaltliche Auseinandersetzung wird also nicht geführt, kann nicht geführt werden! (Ich weiß natürlich nicht, ob das auch bei offensichtlichem Unfug, wie dem Perpetuum Mobile oder der exakten Winkeldreiteilung gilt, aber ich vermute mal, dass das Amt sowieso genug zu tun hat. Außerdem *ist* das Perpetuum Mobile ja schon divere Male erfunden worden, daher gilt da sowieso "prior art" ;) )
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#5 Elea2017

Elea2017

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Geschrieben 22 June 2017 - 11:40

Danke für die Antworten.

 

Hallo Uwe Post,

 

ich denke mal, dass der Patentantrag wirklich meine kürzeste Fassung ist. Um die Philosophie der Eleaten geht es darin auch nur ganz am Anfang und in wenigen Zeilen - einfach aus Respekt vor deren Leistung.

 

Beim Experiment bin ich noch nicht weiter als eine vereinfachte Form meiner "Erfindung" gebaut zu haben, die zunächst nur nachweisen soll, dass die von mir gewollte poloidale und toroidale Rotationsform eines Fluid mit der vorgeschlagegen Apparatur tatsächlich entsteht. Wichtig ist dabei, dass im Zentrum eine Rotation entsteht, die man in ihrer Ausprägung weniger auf den angetriebenen Rotor und mehr auf das Gesetz des Energieerhalts, hier auf Erhalt des Drehimpulses, zurückführen muss. So wie auch die Wirbel in einem Suprafluid in einem rotierenden Kessel auf den Energieerhalt zurückzuführen sind und nicht unmittelbar auf die Rotation des Kessels.

 

Ich schaue mal, ob ich ein kleines Video von den Vorgängen in meiner Apparatur machen, bei Youtube oder Vimeo einstellen und dann hier verlinken kann in den nächsten Tagen.

 

Solch ein Wirbel ist allerdings nur 5% der Miete, denn nun muss das Fluid noch in stabilen Wirbelschichten um den Rotor laufen und dabei eine Wellenstruktur aufgeprägt bekommen, sodass es tatsächlich die Logik eines in dieser Form rotierenden Suprafluids abbilden kann. Warum, das steht im Patentantrag. Das erfordert einige Zeit und einigen Aufwand, privat kaum zu leisten.

 

Daher wäre es mir lieber, die Patentprüfung wäre abgeschlossen. Mit einem Patent steht man besser da, wenn man etwas Neues versuchen will, das weiss ich aus eigener Lebenserfahrung nur zu gut. Aber anders als bei den bisher erhaltenen Patenten (Flieger, Propeller) habe ich nach der Einreichung dieses Antrags, dessen Klassifizierung und nach dem wirksam gestellten Prüfungsanstrag nichts mehr gehört vom Amt. Man will das jetzt, nachdem ich mich zur Veröffentlichungsschrift gemeldet habe, prüfen.



#6 Uwe Post

Uwe Post

    Preisträger'o'naut

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Geschrieben 22 June 2017 - 11:48

 

 

Was in der bisherigen parawissenschaftlichen Literatur vorhanden ist, baut nur selten auf folgerichtigen Überlegungen vorhandener Erkenntnisse auf, sondern auf Nachvollzug post Beobachtung/Intuition.

 

Da fehlte eine Vorsilbe. Ich habe sie im Zitat ergänzt. Gern geschehen  :happy:

 

Zum Experiment: Verstehe ich das richtig? Du bringst eine Flüssigkeit zur Rotation, und zwar auf eine Art und Weise, die letztlich einen "Gravitationsantrieb" darstellt? "Antrieb" heißt ja, dass ein Objekt dadurch in Bewegung versetzt wird. Welches Objekt? Und wenn Du schon die Energieerhaltung erwähnst, woher kommt dann die Energie für die Bewegung, welche Kraft verursacht sie? Inwiefern ermöglicht dieser Antrieb Weltraumreisen, die (so verstehe ich es zumindest) im Widerspruch zu Einsteins (oder anderen) bekannten (und weitgehend gesicherten) Gesetzen stehen? Hinter jeder Theorie stecken ja letztlich ein paar Formeln. Die würde ich gerne sehen. Kannste mir auch als PN schicken, wenn Du sie nicht veröffentlichen willst.

 

Hast Du eigentlich über das Thema mit einem Physiker gesprochen oder ist das jetzt gerade das erste Mal?

 

@PS: Danke, Naut, ich hab mir sowas gedacht. Das Problem an der Sache ist natürlich, dass ein erteiltes Patent eine Art Bestätigung zu sein scheint, die es aber nicht ist, sondern nur ein juristisches Mittel, um eine Idee vor Schmarotzern zu schützen.


Bearbeitet von Uwe Post, 22 June 2017 - 11:54.

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#7 Naut

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Geschrieben 22 June 2017 - 12:30

@PS: Danke, Naut, ich hab mir sowas gedacht. Das Problem an der Sache ist natürlich, dass ein erteiltes Patent eine Art Bestätigung zu sein scheint, die es aber nicht ist, sondern nur ein juristisches Mittel, um eine Idee vor Schmarotzern zu schützen.

Die ursprüngliche Idee war, Erfinder zur Veröffentlichung ihres Wissens zu zwingen ohne sie dabei zu schädigen.
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#8 Uwe Post

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Geschrieben 22 June 2017 - 12:45

Hab gerade mit noch jemandem gesprochen, der sich damit auskennt. Das Patent sorgt nur dafür, dass die Idee nicht kostenlos kopiert wird. Dann frage ich mich allerdings, wieso man sie vor Erteilung des Patents in ein E-Book schreiben sollte, das man noch dazu zu verschenken beabsichtigt  :blink:


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#9 Elea2017

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Geschrieben 22 June 2017 - 14:06

@ Uwe Post

 

"Zum Experiment: Verstehe ich das richtig? Du bringst eine Flüssigkeit zur Rotation, und zwar auf eine Art und Weise, die letztlich einen "Gravitationsantrieb" darstellt? "Antrieb" heißt ja, dass ein Objekt dadurch in Bewegung versetzt wird. Welches Objekt?"

 

Es ist natürlich schwierig, jemandem etwas zu erklären, der es ablehnt zu lesen, sondern der einen Foristen, ohne etwas von ihm gelesen zu haben, auf eine parawissenschaftliche Schiene bugsieren will. Gut: Wer auf einen Beitrag sofort antwortet "ich bin Diplom-Physiker", der darf das :-) .

 

Zu Deinen Anmerkungen:

 

- Ein Patentantrag dient dazu, Schutzrechte zu erlangen - und zwar ab dem jeweiligen Zeitpunkt der Einreichung. Daher steht es dem Einreicher frei, ab dem Zeitpunkt der bestätigten Einreichung mit seiner Idee/Erfindung in die Öffentlichkeit zu gehen.

In manchen Fällen ist solche Öffentlichkeit sogar der größere Schutz vor Urheberrechtsverletzern als das Patent selbst, das - wenn es tatsächlich von Interesse sein sollte - soviele Entgegenhaltungen und anderes erfahren kann, dass der Privatmann freiwillig aufgibt.

Patente sind auch, anders als in Jugendbüchern zu lesen, meist keine geheimnisvollen Dinge, die Gold wert sind. Mit Patenten verdient man kein Geld, sondern nur mit deren Umsetzung oder mit deren Anfechtung.

 

- Und nein: Ich bringe keine Flüssigkeit zum Rotieren und glaube, Gravitation erzeugen zu können, sondern ich versuche im Makrokosmos die Logik eine Zustandsrotation abzubilden. Das kann, muss und sollte man im ksotenlosen Büchlein nachlesen – wenn es von Interesse ist.

- Und ja: Ein erhaltenes Patent ist weder eine Garantie darauf, dass der Vorschlag funktioniert noch ein erworbenes Zeichen, dass die jeweilige Wissenschaftsgilde der gleichen Meinung ist. Es steht allerdings auch kein auf naturwissenschaftliche Unmöglichkeit gerichtetes Vorhaben in derartigen Veröffentlichungen.

- Und ja: Ich hatte in meiner Kundschaft immer schon Physiker, und mit zwei guten, promovierten, habe ich mein physikalisches Modell auch diskutiert. Sie erheben inhaltlich wenig Einwände, aber sie sehen keine Chance für einen Außenseiter, nicht einmal für einen Physiker mit Reputation, dass dieses Modell in der Physik ernsthaft diskutiert werden könnte. Sie nannten mir David Bohm und andere als Beispiel und mahnten mich, lieber weiter Boxwings zu entwickeln.

 

Nun, einer muss die Dinge, an die andere nicht glauben, einfach probieren. Vielleicht mit Erfolg. Bisher hatte ich da immer Fortune.

 

Jetzt schauen wir halt mal und lassen die Dinge hier zunächst einfach einmal so stehen, wie ich sie eingangs geschildert habe.

 

So, das kleine Handyvideo hat sich inzwischen auch bei Youtube gemeldet. Man kann es hier samt einer rudimentären Beschreibung anschauen: https://www.youtube....h?v=iMRFf_64w_U

Im Video drehe ich den Rotor von Hand, zunächst in Pulsen, dann kontinuierlich. Mit Antrieb wurden auch sehr hohe Drehzahlen getestet, was zwar dazu führt, dass der zentral Wirbel eine extrem hohe Rotationsfrequenz zeigt, weil er hohl wird und sich so auch das Massenverhältni zusätzlich verändert, gleichzeitig führt der fallende Druck im zentralen Bereich aber auch dazu, dass das Fluid kaum noch zwischen die Scheiben gelangt. Im Fluid, hier ist es Wasser, ist ein PE-Glitter zur Sichtbarmachung.



#10 Uwe Post

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    Preisträger'o'naut

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Geschrieben 22 June 2017 - 15:20

Nur damit da keine Missverständnisse auftreten: Ich bin nicht nur ausgebildeter Naturwissenschaftler, sondern auch Skeptiker. Deshalb hinterfrage ich jegliche Meldungen über "Gravitationsantriebe" o.ä. automatisch. Das ist nicht persönlich gemeint  :happy:  Je bedeutender die mögliche Entdeckung, umso größer die Neugier - und umso größer ist der Bedarf nach einer unabhängigen Überprüfung.

 

Weder das youtube-Video, noch die dort hinterlegte Erläuterung, noch alle weiteren bisher hier aufgetauchten Hinweise geben mir persönlich eine Vorstellung des postulierten Antriebs. Wenn's im Buch steht, okay. Für 0 Euro kann ich's dann ja kaufen  :happy:


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#11 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 22 June 2017 - 16:00

Es ist natürlich schwierig, jemandem etwas zu erklären, der es ablehnt zu lesen, sondern der einen Foristen, ohne etwas von ihm gelesen zu haben, auf eine parawissenschaftliche Schiene bugsieren will.

Hallo Neuling, ein "Forist" ist m.E. jemand, der über ein Minimum von Zeit - so 'n paar Wochen wären schon gut -  etwas Nicht-Selbstwerbendes zum Forum beigetragen hat. Das hat Uwe, noch & nöcher...


/KB (blokkt auch auf dt.)

Yay! Fantasy-Monolog im August...
G.A.: Kaul [..] ist tot... Seine Familie kam wahrhaftig vom Walde hinunter in die Fläche. Wir stehen nun im offenen Krieg mit Spitzenlos. Ihre Leben und Lebensunterhalte stehen uns frei zur Erbeutung, und der Gewinner erntet Jade.
(Der Hüne, er das "Horn" des Berg-Clans in der Hauptstadt des sagenumwobenen Insel Kekon, nach der Nachricht dass drei profitable Häuser überrannt wurden, grob übersetzt aus Jade City, Hachette (Orbit) Verlag, S. 288, by Lee)


#12 derbenutzer

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Geschrieben 22 June 2017 - 19:23

Hinweis der Moderation: Dieser Thread wurde nach: SF-Netzwerk  → SF-Netzwerk Foren  → Ereignishorizont  → Spekulation verschoben.

 

Danke für die (sinnvolle) Anregung an Jorge.

 

LG

 

Jakob


Austriae Est Imperare Orbi Universo


#13 Frederic Brake

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Geschrieben 23 June 2017 - 20:46

Mal so für mich als Physik-Noob: Du möchest also mit überlagerten Suprafluidwirbeln eine Krümmung der Raumzeit erzeugen?


I was lying in my bed the other night and looked up to the stars and thought:
who the hell took my roof and ceiling?

Hinterhof der Fantasie- mein Blog

Armageddon - die Suche nach Eden bei Amazon ||| »Hölle, LTD.« ||| »Schattenzeit - Sammelband der 1. Staffel« ||| »Dunkelste Stunden«

 

We will go on:

 

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#14 Uwe Post

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Geschrieben 24 June 2017 - 16:59

Ich habe mir das E-Book geholt und zu lesen begonnen.

 

Insbesondere interessant für mich alles ab "Physikalisches Modell".

 

Der Ansatz des Autors ist augenscheinlich, Gravitation und Quantenphysik zu vereinen, um letztlich durch makroskopische Maßnahmen einen Effekt auf die Gravitation zu erreichen.

Bezug genommen wird dabei auf die Schleifenquantengravitation, mit der Physiker schon länger diese Vereinigung versuchen. Dabei wären als Folge Raum und Zeit quantisiert. Ebenfalls richtig bemerkt das Buch, dass die Schleifenquantengravitation noch nicht mit der Allgemeinen Relativitätstheorie in Einklang gebracht werden konnte.

Nicht verstanden habe ich das vorgestellte Konzept, nach dem ein Körper die Projektion einer vierdimensionalen Kugel ins Dreidimensionale sein soll, und nach dem die Ruhemasse als eine in einem Schnitt zwischen zwei Kugeln gebundene Energie sein soll. An dieser Stelle vermisse ich konkrete Berechnungen, die mir immer helfen, eher abstrakte Mathematik fassbar zu machen. Man müsste ja auf der Basis eines solchen Modells beispielsweise die Formel E=mc² herleiten können und vermutlich noch vieles andere. Größenordnungen oder Formeln fehlen aber komplett.

Im Abschnitt "Raum" halte ich es für unzulässig, von einer "unendlich großen Geschwindigkeit" zu sprechen, nur weil eine Ortsänderung quantisiert wäre und sozusagen abrupt erfolgt. Wegen der Quantisierung der Zeit wäre eine solche Nullzeit sicher nicht messbar.

Ungefähr an der Stelle erschien vor meinem geistigen Auge "tilt". Ich konnte nicht mehr folgen. Die Überlegungen sind sehr weitreichend, teilweise schwer nachzuvollziehen, insbesondere ist schwer erkennbar, wo (einigermaßen) gesicherte physikalische Erkenntnisse niedergeschrieben sind und wo die Fantasie des Autors einsetzt.

Letztlich erscheint das Konzept zwar folgerichtig, aber es mangelt an Überprüfbarkeit. Vielleicht gibt es den gewünschten Effekt sogar, aber quantitativ wäre er so gering, dass man quasi alle Energie der Sonne bräuchte, um ein Kuscheltier anzuheben. Dergleichen kann man nur ausrechnen, wenn man Formeln hat. Ein Gedankengebäude genügt dazu nicht.

 

Das Hauptproblem ist ein Verständigungsproblem. Physiker und allgemein Naturwissenschaftler formulieren Thesen üblicherweise in Formelsprache. Der Autor verwendet jedoch Umgangssprache. Das müsste man erstmal übersetzen.

 

Anders ausgedrückt: Die Epoche, in der jemand im stillen Kämmerlein sehr ausführlich über die Welt nachdenkt und dann erstaunliche Erkenntnisse folgert, ist eigentlich lange vorbei. Ich will jetzt nicht sagen: seit den Eleaten :happy: aber sicher seit ein oder zwei Jahrhunderten. Merklich erfolgreicher (vorsichtig ausgedrückt) ist doch längst die wissenschaftliche Methode: Eine Theorie, ausgedrückt in Formeln, deren Vorhersage man experimentell nachprüfen kann. Die vorliegenden Überlegungen erscheinen mir hierzu so nicht geeignet. Womit ich nichts darüber gesagt habe, ob ich die geäußerten Theorien für zutreffend halte. Sie liegen schlicht nicht in einer Form vor, dass ich sie nachprüfen könnte.

Ich kann daher nur empfehlen, zumindest Teile der Gesamttheorie, womöglich mit Unterstützung eines Experten, in die übliche Formelsprache zu übersetzen. Dann kann man weiterschauen.


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#15 FrankW

FrankW

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Geschrieben 29 June 2017 - 15:35

Natürlich konnte ich nicht widerstehen, mir das eBook zu besorgen und zu lesen. Dabei ist auf meiner Stirn ein ganzes Denkfalten-Gebirge entstanden. Meine Gedanken dazu findet ihr hier: https://rezicenter.b...s-unmoeglichen/




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