49 Antworten in diesem Thema

[Selma die Sterbliche]

@ lapismont: Nöö, ich habe das olle Taschenbuch von 1984, 2. Auflage

 

mittlerweile empfinde ich die Story allerdings auch als schlecht gealtert ... erinnere mich aber auch wieder daran, damals unglaublich davon inspiriert zu werden. Nicht wenig davon floss später in mein eigenes literarisches Werk (gälisch inbegriffen)

[Trace]

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Aber mich interessiert jetzt doch, wie das ganze nun zusammenfinden wird. Überrascht hat mich der Spoiler (wenn es denn einer ist/gewesen sein wird), zu Füßlis Mission. Ich vermute ganz stark, das Amery uns Leserschaft hier auf eine falsche Fährte locken möchte.

....

 

Für mich ist das ein Spannungselement, ich will jetzt gern wissen, wie es Füßli bis ins Jahr 1954 ergangen ist und was er gemacht hat in der Zeit. Hinzukommt die Frage, wie reagiert die Kirche oder wie erfolgreich wird, ihr Plan sein, Füßli den Ruhestand zu durchkreuzen. Das ist doch auch ein bisschen der Reiz von Zeitreisegeschichten. Die Kirche agiert, ja aus der Zukunft heraus und kann eine Menge Maßnahmen vornehmen um Füßli zu finden ... Aber auch Füßli weiß ja wann er abgereist ist und kann dann dort auftauchen, falls er es bis dahin überlebt hat und wüßte dann um all die Maßnahmen der Kirche usw. usw.

[lapismont]

Für mich ist das ein Spannungselement, ich will jetzt gern wissen, wie es Füßli bis ins Jahr 1954 ergangen ist und was er gemacht hat in der Zeit. Hinzukommt die Frage, wie reagiert die Kirche oder wie erfolgreich wird, ihr Plan sein, Füßli den Ruhestand zu durchkreuzen. Das ist doch auch ein bisschen der Reiz von Zeitreisegeschichten. Die Kirche agiert, ja aus der Zukunft heraus und kann eine Menge Maßnahmen vornehmen um Füßli zu finden ... Aber auch Füßli weiß ja wann er abgereist ist und kann dann dort auftauchen, falls er es bis dahin überlebt hat und wüßte dann um all die Maßnahmen der Kirche usw. usw.

aber ich traue Amery nicht. Wer weiß, ob 1954 das echte 1954 ist? Der Roman stammt immerhin von 1974.

[Michael Böhnhardt]

Ich habe das Buch jetzt durch.

 

Tut mir Leid, aber ich kann mit dem Ende am See Aphallijn und dem Bonnie Prince Charlie nichts anfangen. Hat mir nicht gefallen. Was auch immer der Dichter damit sagen wollte, mit Science Fiction hat das nichts zu tun.

[Michael Böhnhardt]

Tut mir Leid, aber ich kann mit dem Ende am See Aphallijn und dem Bonnie Prince Charlie nichts anfangen. Hat mir nicht gefallen. Was auch immer der Dichter damit sagen wollte, mit Science Fiction hat das nichts zu tun.

 

Es hat mir keine Ruhe gelassen. Unabhängig davon, dass mir das Ende inhaltlich nicht gefällt (dafür mag ich Füßli zu sehr), und ich wirklich nicht verstehe, was Amery dem Leser damit sagen will, begeht er auch einen handwerklichen Fehler, und ich habe inzwischen auch das Buch gefunden, wo er beschrieben ist:

 

Double Mumbo Jumbo

Habe ich in Blake Snyders Save the Cat! gelesen.

Die Regel lautet: Nur eine Art von Magie pro Film (oder hier Buch). Alles andere funktioniert nicht. Und hier merkt man, dass es nicht funktioniert (auch wenn natürlich Regeln dazu da sind, um sie zu brechen).

[Trace]

Es hat mir keine Ruhe gelassen. ....

 

Auch wenn ich noch nicht weit genug gelesen habe, um die beschriebene Problemlage zu verstehen. Aber ich freue mich immer, wenn die Literaturauswahl in unseren kleinen Lesezirkeln den Teilnehmern keine Ruhe lässt. Selbst wenn es sich nicht nur um gute Sachen dreht. 

[Selma die Sterbliche]

Bin jetzt auch durch. Für mich hat das verrückte Ende alles herausgerissen - mir gefällt es. Trotzdem gebe ich zu, dass es arg weit hergeholt ist ... doch eigentlich müssten es alle mögen, die auch Jeff VanderMeer goutieren. Ich finde die vertrackte Philosophie und die zum Verständnis notwendige Um-die-Ecke-Denke durchaus vergleichbar.

 

Füssli mag ich eh nicht. Der Typ erinnert mich an meinen Vater.

Bearbeitet von Selma die Sterbliche, 16 Dezember 2017 - 15:53.

[lapismont]

Stand Seite 252

 

Erste Rätsel sind gelöst. Leider verfällt Amery immer wieder in seine Wort- und Satzschwurbelei, das nervt mich ziemlich.

Waren die Bayern in der 50ern eigentlich wirklich so, wie sie Amery beschreibt?

[Trace]

Ich bin ebenfalls durch.

 

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Sicherlich hilft es der Action, Schnapsschmuggel hinzuzufügen, allerdings hat mir Amery zuviel Spaß daran, die Intrigen in Dialogen auszuwalzen, denen ich inhaltlich selten folgen kann. Da sprechen vier Insider über Insidergeschäfte. 

Aus meiner persönlichen Sicht, ist zumindest das schlechter Erzählstil.

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Ich habe das Buch jetzt durch.

 

Tut mir Leid, aber ich kann mit dem Ende am See Aphallijn und dem Bonnie Prince Charlie nichts anfangen. Hat mir nicht gefallen. Was auch immer der Dichter damit sagen wollte, mit Science Fiction hat das nichts zu tun.

 

Ich habe diese beiden Sätze vorangestellt, weil auch ich die nach vollziehen konnte und kurz vor der Passage über das weitere Leben von Pruskowitz, wurde mir klar das es eine Sicht gibt, die diese beiden Ansicht zusammen bringen kann. Wenn ich das gesamte Werk als eine Übung in literarischer Postmoderne betrachte, passen all diese Merkwürdigkeit hinein. Dann ist es kein Problem, dass er zwei "magische" Elemente nutzt und auch das er in verschiedenen Varianten durch die vierte Wand bricht (zB der Hinweis mit dem Lokal von Hekate; ich kann nicht sagen, ob es dieses Restaurant dort gibt und er nur das Personal erfunden hat oder alles komplett erdacht ist). Dann würde es auch passen, dass es irgendwie schwer ist heraus zu finden, was der Autor sagen will. Er benutzt all die Figuren und die Elemente nur um zusehen, wie weit man einzelne Elemente aus ihrem gewohnten Bereich heraus zerren und mit anderen zusammenstellen kann und es trotzdem noch möglich ist eine Geschichte zu erzählen, so dass ein Leser dieser folgen kann. Das soll jedoch nicht bedeuten, dass es hier etwas zu erzählen gibt, es geht viel mehr um die abstrakte Demonstration von der Möglichkeit etwas aussagen zu können. Mir ist klar, dass das schon etwas weit hergeholt ist und sich die Kategorie literarische Postmoderne als eine Art Sammelbecken für alles mögliche eignet aber trotzdem ist es eine Menge Aufwand und es gibt eine Geschichte oder zumindest immer wieder Fragmente die zusammenhängend sind, jedoch lässt der Autor den Leser am Ende doch auch in einer gewissen Frustration zurück, da er dieses "Mambo Jumbo" veranstaltet und selbst durch die Ebenen hindurch taucht. Er erschafft die Magie- und SciFi-Elemente nur, um sie dann vermischen zu können, um zu zeigen, dass sie in einem Roman untergebracht werden können, ohne das dies einer eher "mystische" Technologie Sicht nach dem Arthur C. Clarke Gesetz "Jede hinreichend fortschrittliche Technologie, ist von Magie nicht zu unterscheiden." bedarf / folgen muss. Das wäre meine Sicht, wie ich all diese vielen Merkwürdigkeiten zusammenbringen würde. Von den Regeln ab wann was in welcher literarischen Kategorie zu landen hat, habe ich nicht wirklich viel Ahnung aber ich finde die philosophischen Aspekte die zu dem ganzen Bereich der um die Fragen der Postmoderne kreisen, schon immer interessant. Also, darf das hier Geschriebene, gern mit viel Skepsis und Vorsicht betrachtet werden.

 

Aber ohne diese Überlegungen würde ich, dass sagen: Ich musste an vielen schmunzeln und es war recht unterhaltsam. Aber abgesehen, dass es als "literarische" Spielerei interessant ist, ist es nicht wirklich mein Buch.

[lapismont]

Ich muss gestehen, dass ich mit der Postmoderne als literaturwissenschaftlicher Begriff  wenig anfangen kann. Zum einen bin ich Sprach- und Textexperimente gewohnt, zum anderen ist mein Kriterium des Verständnis. Insofern ist es mir egal, ob Amery sich an etwas versucht hat, was er als Postmoderne definiert hat. Letztlich wird auch er irgendjemanden mit seiner Textbastelei beindruckt haben wollen. Die Gruppe 47 war ja nie weit weg.

 

Stand Seite 286

 

Ja, es gibt immer mal wieder Szenen, die ganz lustig sind, ansonsten plätschert es langsam auf das Finale zu. Etwas enttäuscht bin ich von der gescheiterten Ehe. Aber interessante Frauenfiguren sind mir bei Amery auch noch nicht untergekommen.

[Trace]

... Letztlich wird auch er irgendjemanden mit seiner Textbastelei beindruckt haben wollen. ...

 

...

 

Möglicherweise!

[lapismont]

Stand Seite 329, bald geschafft.

 

oha, da gabs ja bisher schon einiges an schrägen Enden. Für mich wird immer offensichtlicher, das Amery eher eine SF-Posse im Sinn hatte. Insofern macht der Roman auch deutlich mehr Spaß als etwa Eschbachs Jesus-Projekt, das mit einem verkorksten Ende die gute Plotidee ruinierte.

Amery scheint sich da einer simplen Lösung zu entziehen und macht sich insgeheim über alle lustig, die das zu ernst sehen, egal ob Figuren oder Leserschaft.

[Michael Böhnhardt]

Amery scheint sich da einer simplen Lösung zu entziehen und macht sich insgeheim über alle lustig, die das zu ernst sehen, egal ob Figuren oder Leserschaft.

 

Es gibt keine simple Lösung. Es gibt überhaupt keine Lösung. Amery fand den Fakt, dass die Wittelsbacher in der jakobitischen Thronfolge eigentlich König vom UK wären, faszinierend, und das ist es zweifellos. Auch ist es durchaus witzig, eine Horde bajuwarischer Volkstümler in einen Gaudi-Krieg ziehen zu lassen.

 

Aber schließlich sah dies der vatikanische Geheimbund als realistische Möglichkeit an, in die Geschichte einzugreifen. Wieso das bitte? Ist denn ernsthaft davon auszugehen, dass die Windsor-Dynastie stürzt, weil ein Haufen Schützenvereine ihren greisen Kronprinzen auf irgendeinem heiligen Stein krönt?

 

Amery hat da diese Idee mit da Vincis Zeitmaschine und dem Vatikan, der sie benutzt. Dann die Regel mit der Quellenlage. Jede Änderung der Geschichte muss unterhalb der Quellenlage passieren. Das ist eine faszinierende Idee.

 

Aber Amery macht nichts daraus. Das ist Verschwendung. Er hält sich nicht an die Regeln, die er selbst für sein Buch aufgestellt hat. Das ist ganz einfach schlechter Erzählstil.

[lapismont]

So, bin durch.  

Es gibt keine simple Lösung. Es gibt überhaupt keine Lösung. Amery fand den Fakt, dass die Wittelsbacher in der jakobitischen Thronfolge eigentlich König vom UK wären, faszinierend, und das ist es zweifellos. Auch ist es durchaus witzig, eine Horde bajuwarischer Volkstümler in einen Gaudi-Krieg ziehen zu lassen.

Vielleicht. Ist nicht so ganz mein Humor. Ich finds in erster Linie traurig. Der Adel wurde in Deutschland 1918 abgeschafft. Was sich danach noch rumtrollt und bis heute Adel spielt, ist eine für mich komplett unverständliche Welt.  

Aber schließlich sah dies der vatikanische Geheimbund als realistische Möglichkeit an, in die Geschichte einzugreifen. Wieso das bitte? Ist denn ernsthaft davon auszugehen, dass die Windsor-Dynastie stürzt, weil ein Haufen Schützenvereine ihren greisen Kronprinzen auf irgendeinem heiligen Stein krönt?

Gute Frage. Man weiß nie, wie sehr da Glaube eine Rolle spielt. Die Ãœbertragung der Krönung von Elisabeth II. wurde ja auch an der Stelle unterbrochen, wo irgend ein religiöses Ritual göttliche Macht auf sie übertrug oder so. An sowas muss man glauben. Wenn nun also ein Stein wichtig ist, um echte Königin zu sein, ist es wichtig, wer davon überzeugt ist. Insofern könnte eine royalistische Bewegung durchaus von Kleinigkeiten leben und etwas ins Rollen bringen.  

Amery hat da diese Idee mit da Vincis Zeitmaschine und dem Vatikan, der sie benutzt. Dann die Regel mit der Quellenlage. Jede Änderung der Geschichte muss unterhalb der Quellenlage passieren. Das ist eine faszinierende Idee. Aber Amery macht nichts daraus. Das ist Verschwendung. Er hält sich nicht an die Regeln, die er selbst für sein Buch aufgestellt hat. Das ist ganz einfach schlechter Erzählstil.

Das stimmt. Mir hätten ein paar Beispiele mehr gefallen, wo sie unterhalb der Quellen agieren. Insgesamt bleibe ich bei meinem Eindruck, dass Amery hier ein bisschen sprach- und stilverliebt schrieb. Die Mischung aus Humor, Sprachtreue und ideenreicher Handlung gelang ihm in »An den Feuern der Leyermark« wesentlich besser. »Das Königsprojekt« ist mir ein bisschen zu bieder von den Charakteren her und wie schon festgestellt wurde, nicht stringent genug. Die mystische Verpuffung find ich zudem völlig misslungen.

[Selma die Sterbliche]

@ Lapis: wie bereits erwähnt, mag ich die mystische Verpuffung. Aber ich bin auch Monarchistin - (Wir habe jetzt doch schon so lange eine Queen-Mum) Ob das etwas miteinander zu tun hat? 

[lapismont]

@ Lapis: wie bereits erwähnt, mag ich die mystische Verpuffung. Aber ich bin auch Monarchistin - (Wir habe jetzt doch schon so lange eine Queen-Mum) Ob das etwas miteinander zu tun hat?

Welche Monarchie denn? Ja, bei dieser Verpuffung fand ich einzig cool, dass der alte Wehrmachtsoffizier aus dem See hüpfte. Aber ansonsten empfand ich es wie einen Schlag ins Gesicht. Als ob der Autor keinen Bock mehr hatte, seine Idee bis zu einem gescheiten Ende zu verfolgen.

[Trace]

... Ja, bei dieser Verpuffung fand ich einzig cool, dass der alte Wehrmachtsoffizier aus dem See hüpfte. Aber ansonsten empfand ich es wie einen Schlag ins Gesicht. Als ob der Autor keinen Bock mehr hatte, seine Idee bis zu einem gescheiten Ende zu verfolgen.

 

An dieser Stelle möchte ich noch ein mal mit meiner Theorie reinrutschen.

 

Wir sind alle zu der Einsicht gekommen, dass Amery den Wunsch des Lesers nach einer geschlossenen Geschichte vollkommen frustriert hat. Wenn man dies all Ebene betrachtet in der alle Geschichten einfach Fäden sind, die irgendwo hinführen, aber es das auch schon ist. Nimmt man dies als eine Ebene ohne jegliche Möglichkeit für Sinnstiftung (hier vorrangig religiös gemeint), hat Amery aber doch einigen seiner Charaktere religiöse Erlösung / Sinnstifutng angedeihen lassen.

Da wären der Katholik Kilmane, der , der Darstellung nach, an Gott glaubt und wenn ich die katholische Sicht nehme, ist dies wohl ausreichend für das Himmelreich. Die Helden vom See oder jetzt im See sind auch in hier Himmelreich gekommen, dass Reich der Könige. Selbst der alte Preuße / Deutsche bekommt seinen Eingang in den Himmel. Ihm wird der Himmel der Könige verweigert, da dies nicht zur vorchristlichen Sicht der Deutschen / Germanen passt. Er erlangt in sein Himmelreich durch die Verbindung mit der Natur / Wald. Dann hätten wir noch die ganz ganz alten Menschen, die auch ihren Himmel, hier wäre vielleicht sogar besser der Begriff "Heil" angebracht, das ist aber aus historischen Gründen, eher schlecht und kann in die falsche Richtung führen, bekommen haben.

Selbst wenn der Leser, in einem doch recht ansehnlichen Maß, auf verschiedenste Weise frustriert wird, bekommen einige Charaktere, was ihm (dem Leser) versagt bleibt.

 

Mir ist klar, dass dies eine sehr abstrakte Interpretation ist, die vielleicht genauso weit über der Geschichte schwebt, wie es der Autor manchmal getan hat.

[lapismont]

An dieser Stelle möchte ich noch ein mal mit meiner Theorie reinrutschen.

 

Wir sind alle zu der Einsicht gekommen, dass Amery den Wunsch des Lesers nach einer geschlossenen Geschichte vollkommen frustriert hat. Wenn man dies all Ebene betrachtet in der alle Geschichten einfach Fäden sind, die irgendwo hinführen, aber es das auch schon ist. Nimmt man dies als eine Ebene ohne jegliche Möglichkeit für Sinnstiftung (hier vorrangig religiös gemeint), hat Amery aber doch einigen seiner Charaktere religiöse Erlösung / Sinnstifutng angedeihen lassen.

Da wären der Katholik Kilmane, der , der Darstellung nach, an Gott glaubt und wenn ich die katholische Sicht nehme, ist dies wohl ausreichend für das Himmelreich. Die Helden vom See oder jetzt im See sind auch in hier Himmelreich gekommen, dass Reich der Könige. Selbst der alte Preuße / Deutsche bekommt seinen Eingang in den Himmel. Ihm wird der Himmel der Könige verweigert, da dies nicht zur vorchristlichen Sicht der Deutschen / Germanen passt. Er erlangt in sein Himmelreich durch die Verbindung mit der Natur / Wald. Dann hätten wir noch die ganz ganz alten Menschen, die auch ihren Himmel, hier wäre vielleicht sogar besser der Begriff "Heil" angebracht, das ist aber aus historischen Gründen, eher schlecht und kann in die falsche Richtung führen, bekommen haben.

Selbst wenn der Leser, in einem doch recht ansehnlichen Maß, auf verschiedenste Weise frustriert wird, bekommen einige Charaktere, was ihm (dem Leser) versagt bleibt.

 

Mir ist klar, dass dies eine sehr abstrakte Interpretation ist, die vielleicht genauso weit über der Geschichte schwebt, wie es der Autor manchmal getan hat.

Auf eine derartige Interpretation wäre ich nie gekommen. Kann ich auch nicht wirklich nachvollziehen, dafür fehlt dann doch der nötige christliche Hintergrund. Ich sah den See eher in der Tradition des Kyffhäusers, gerade weil das ja schon in An den Feuern der Leyermark eine Rolle im Zusammenhang mit einem bayrischen Monarchen spielte.

[Michael Böhnhardt]

An dieser Stelle möchte ich noch ein mal mit meiner Theorie reinrutschen.

 

 

Also, eine Interpretation, die mich versöhnen würde:

 

Da hat die katholische Kirche bzw. der Vatikan nun schon ein solch mächtiges Werkzeug wie diese Zeitmaschine, und was fängt sie damit an? Sie verstrickt sich in durchprotokollierten Geheimsitzungen, in denen über Nichtigkeiten gesprochen wird. Sie führt ein völlig unsinniges Projekt durch, um die Wittelsbacher zum König von England zu machen. Sie unterstützt eine Art von Karnevalsverein und glaubt damit eine Monarchie etablieren zu können.

 

Aber es gehört schon viel guter Wille dazu, das so zu sehen. Man kann natürlich viel zusammenhangloses Zeug schreiben und dann jedesmal, wenn sich ein Leser seinen Reim draus macht, behaupten, genau so hätte man es gemeint.

 

 

Ich sah den See eher in der Tradition des Kyffhäusers, gerade weil das ja schon in An den Feuern der Leyermark eine Rolle im Zusammenhang mit einem bayrischen Monarchen spielte.

 

Der Kyffhäuser im Zusammenhang mit einem bayrischen Monarchen? Wie das? Dort saß wie immer der alte Barbarossa, als ich das letzte Mal da war.

[Selma die Sterbliche]

Welche Monarchie denn?  

 

Natürlich das Haus Merkel - nur ein Scherz und