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AndroSF 81: Schorm & Weigand (Hrsg.), WEIBERWELTEN. Die Zukunft ist weiblich


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20 Antworten in diesem Thema

#1 My.

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Geschrieben 14 June 2018 - 13:08

Rainer Schorm & Jörg Weigand (Hrsg.)
WEIBERWELTEN
Die Zukunft ist weiblich
AndroSF 81
p.machinery, Murnau, Mai 2018, 182 Seiten, Paperback
ISBN 978 3 95765 131 0 – EUR 10,90 (DE)
E-Book-ISBN 978 3 7438 6772 7 – EUR 5,49 (DE)

 

androSF81cover500.jpg

 

»Feminismus ist Faschismus für Feiglinge. Wer mich deshalb einen Rassisten nennt, den nenne ich einen Hundsfott.«
Ralph Giordano (1923–2014)

Mit Demokratie hat das nichts zu tun. Der genderkonforme Bürokrat legt fest, wer was wie sagen und formulieren darf – und welche Positionen man in Folge ausfüllen kann. Gut ausgestattet und steuerfinanziert selbstverständlich, denn Gender ist Staatsziel. Top-down-implementiert und deshalb angenehm diskussionsfrei. Geschlossenheit und Transparenz sind offenbar gefragt: eine schöne und zutreffende Beschreibung für einen Käfig.
Die Autoren haben ihr Gespür genutzt. Gegendert wird das Ergebnis eher nicht sein … dafür ist der Anteil an Satire höher, als ursprünglich erwartet. In Zeiten, in denen Satiriker nicht nur von ausländischen Staatsoberhäuptern über den Paragrafen der »Majestätsbeleidigung« drangsaliert werden, sondern frühere Flaggschiffe der freien Meinungsäußerung wie die ZEIT oder der WDR selbst Satiriker verklagen, könnte man sogar von einem gewissen Risiko sprechen. Wie deprimierend. Und wie beängstigend!

Der Inhalt:
Rainer Schorm – Weiberwelten: Ein Vorwort
Thomas Le Blanc – Flughafeneröffnung erneut verschoben
Karla Weigand – Eisern durchhalten!
Udo Weinbörner – No Sex!
Claudine J. Lamaison – Familienplanung
Rainer Erler – Die Orchidee der Nacht
Andreas Schäfer – Eine Novelle
Klaudia Vormann – Erziehungsmaßnahmen
Hans Jürgen Kugler – Lakshivas Lover
Marie Viking – Gottesmutters Plan
Martina Schleich – So funktioniert Gynäkokratie
Jürgen Pfuhl – Der Kandidat
Monika Niehaus – Drei kurze Grotesken
Jan Osterloh – Kirchenasyl
Rainer Schorm – Das feministische Manifest
Rene A. Raisch – Männer nehmen die Treppe!
Karl-Ulrich Burgdorf – Gender Mainstreaming. Erinnerungen an meine erste (und einzige) Schwangerschaft
Jörg Weigand – Proklamation. Ein Fragment
Cilly Liedermann – Bekenntnis einer Unbelehrbaren
Monika Niehaus – Experiment. Statt eines Nachwortes

http://www.pmachinery.de/?p=5846
 

 

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#2 lapismont

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Geschrieben 14 June 2018 - 20:06

Schon der Klappentext stieß mir negativ auf. Autorinnen sind aber auch vertreten. Wenn auch nicht viele. Das Vorwort erklärt recht launisch, warum man auf seine Diskriminierung bestehen möchte.

Vielleicht hätte Alte Säcke Welt als Titel besser gepasst?

Mal sehen, ob ich mich überwinden kann, trotzdem was zu lesen.
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#3 quanat

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Geschrieben 15 June 2018 - 09:33

Schon der Klappentext stieß mir negativ auf. [ .... ]

 

Das geht mir auch so, schade eigentlich. Das weckt leider keine Neugier und der Unterton ist eher negativ. Damit wird den Autoren/Autorinnen vermutlich kein Gefallen getan.

 

Entspannt: https://sz-magazin.s...ungs-sein-85779


Bearbeitet von quanat, 15 June 2018 - 09:34.


#4 My.

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Geschrieben 15 June 2018 - 10:48

Schon der Klappentext stieß mir negativ auf. Autorinnen sind aber auch vertreten. Wenn auch nicht viele. Das Vorwort erklärt recht launisch, warum man auf seine Diskriminierung bestehen möchte.

Vielleicht hätte Alte Säcke Welt als Titel besser gepasst?

Mal sehen, ob ich mich überwinden kann, trotzdem was zu lesen.

 

Das geht mir auch so, schade eigentlich. Das weckt leider keine Neugier und der Unterton ist eher negativ. Damit wird den Autoren/Autorinnen vermutlich kein Gefallen getan.

 

Entspannt: https://sz-magazin.s...ungs-sein-85779

 

Satire birgt immer das Risiko, nicht verstanden zu werden.

Ihr beiden seid mit der Interpretation des Klappentextes jedenfalls total auf dem Holzweg.

 

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#5 Felix

Felix

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Geschrieben 15 June 2018 - 16:17

Ich habe zwar wahrgenommen, dass das Wort "Satire" verwendet wird, aber weder im Klappentext noch im Vorwort eine solche herauslesen können. Vielleicht habe ich aber auch ein Brett vor dem Kopf, weil beide Texte hinsichtlich Sprache und Inhalt große Ähnlichkeiten zu mir bekannten, gerade auch polemischen Kritiken des großen Feldes Gender Studies/geschlechtergerechte Sprache/Gender Mainstreaming usw. aufweisen.

 

Sicherlich aber muss man erst die Geschichten lesen, um sich ein Urteil bilden zu können. Deswegen warte ich hier gespannt auf erste Meinungen, die auf mehr aufbauen als meine eigene Amazon-Vorschau. Und wenn das Buch voller beißender, cleverer Satire ist, bin ich gar nicht abgeneigt!


Bearbeitet von Felix, 15 June 2018 - 16:18.


#6 My.

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Geschrieben 16 June 2018 - 07:44

Ich habe zwar wahrgenommen, dass das Wort "Satire" verwendet wird, aber weder im Klappentext noch im Vorwort eine solche herauslesen können. Vielleicht habe ich aber auch ein Brett vor dem Kopf, weil beide Texte hinsichtlich Sprache und Inhalt große Ähnlichkeiten zu mir bekannten, gerade auch polemischen Kritiken des großen Feldes Gender Studies/geschlechtergerechte Sprache/Gender Mainstreaming usw. aufweisen.

 

Sicherlich aber muss man erst die Geschichten lesen, um sich ein Urteil bilden zu können. Deswegen warte ich hier gespannt auf erste Meinungen, die auf mehr aufbauen als meine eigene Amazon-Vorschau. Und wenn das Buch voller beißender, cleverer Satire ist, bin ich gar nicht abgeneigt!

 

Aus meiner (auch Verleger-) Sicht hat diese Polemik einen guten Grund. Wenn ich mir anschaue, welche Auswirkungen das Vorgehen der Verfechter einer unnötig geschlechterspezifischen Sprache auf eben diese Sprache hat, dann bleibt auch mir persönlich wenig mehr als Polemik*. Da muss ich leider ehrlich sein. (Wenn ich alleine Politiker und Journalisten z.B. von "Bürgerinnen und Bürgern" labern höre, bekommen meine Fußnägel wieder Probleme.)

 

Ob eine Saitre beißend ist, liegt natürlich auch am Rezipienten und dessen Felldicke. Für mich muss eine Satire am besten ein Haigebiss haben - mit immer hübsch und schnell nachwachsenden neuen Zähnen für den nächsten Biss. Und clever sind die Satiren in diesem Buch "Weiberwelten" auf jeden Fall, das kann ich garantieren.

 

My.

 

 

(*) Er: "Was machst du denn beruflich?"

Sie: "Oh, ich bin Studentin an der Universitätin!"

Er: "Au backe, du studierst ohne Schwanz?"

 

:qdevil:


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#7 Felix

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Geschrieben 16 June 2018 - 09:43

(Wenn ich alleine Politiker und Journalisten z.B. von "Bürgerinnen und Bürgern" labern höre, bekommen meine Fußnägel wieder Probleme.)

Gerade bei "Bürgerinnen und Bürgern" spricht doch vieles für die Beidbenennung. Denn gerade bei "Bürgern" sind ja Frauen, historisch gesehen, nicht mitgedacht. Im politischen Diskurs, in dem das alle wissen dürften, ist die Beidbenennung deshalb doch naheliegend. Albern wird es hingegenzum Beispiel, wenn von "Mitgliederinnen und Mitgliedern" gesprochen oder geschrieben wird ...

 

Inwiefern fühlst du dich persönlich eigentlich von dem Diskurs um die geschlechtergerechte Spache betroffen? In deinem Verlag bist du doch dein eigener Herr und triffst doch klar sprachpolitische Vorgaben im Kleinen (neuester Duden, Empfehlungen der Duden-Redaktion, deshalb zum Beispiel "Fantastik" statt "Phantastik"; wobei ich weiß, dass man dir immer mit dir darüber reden kann). Dein Arbeitgeber macht dir vielleicht Vorgaben für Form und Inhalt der beruflichen Kommunikation und verschiedene Behörden auch, aber nicht nur und vor allem nicht im Bereich der geschlechtergerechten Sprache. Eine Steuererklärung ist ja zum Beispiel eine für den Laien absolut unterträgliche kommunikative Gängelung. Davon abgesehen kannst du aber doch mit Sprache umgehen, wie du willst. Manche Menschen werden dich mögen, weil du etwas auf eine bestimmte Art sagst, manche dir dafür den Rücken zukehren. Auch das hat nichts im Besonderen mit geschlechtergerechten Sprache zu tun.

 

Ich stelle dir diese Frage, weil du hier ein Buch vorgestellt und dich dazu positioniert hast, eigentlich richte ich sie aber an alle, die sich von diesem Thema berührt, vielleicht sogar gegängelt fühlen. Was mich interessiert, ist, warum gerade Aspekte der geschlechtergerechten Sprache so sehr das Gemüt erhitzen? Wenn es den Wunsch einer Diskussion gibt, können wir das übrigens gerne auslagern.

 

Eigentlich geht es hier ja um ein Buch. Ich glaube aber, dass ich nicht zur Zielgruppe gehöre, warte aber noch Meinungen ab. Ich hätte nämlich eigentlich einf achliches Interesse daran, weil ich als Linguist unweigerlich mit dem Thema in Kontakt komme und darüber hinaus u.a. drei interdisziplinäre Vortragsreihen mit Gender- und Intersektionalitäts-Schwerpunk zu modernen TV-Serien organisiert habe (der dazugehörige Sammelband ist gerade erschienen). Ich zögere aber noch, weil ich mir nicht sicher bin, ob "Weiberwelten" mir wirklich neue Perspektiven und Zugänge auf das Thema ermöglichen kann.


Bearbeitet von Felix, 16 June 2018 - 09:43.


#8 lapismont

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Geschrieben 16 June 2018 - 09:57

Sich über gendergerechte Sprachen lustig zu machen, ist legitim.
Zeigt aber auch, dass man sich in seiner Diskriminierungswelt wohl fühlt.
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#9 quanat

quanat

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Geschrieben 16 June 2018 - 11:47

Im genial unterhaltsamen Thread "Cedric der Labrador" ist von Hunden und Hündinnen zu lesen, der Verfasser polemischer Texte bezeichnet sich als "Hundenarr". Ich muss dazu mal meinen Podologen/Podologin konsultieren ... Der Dramatiker Heiner Müller hat klargestellt, dass Sprache als Mittel der Kommunikation nur dann dienen kann, wenn "man" spricht. Beim Schreiben ist das unbedingt zu verinnerlichen oder es sollte einfach weniger "getextet" werden. Aber wer bellt, beißt ja auch nicht, die Autoren/-innen werden es verkraften.

#10 ShockWaveRider

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Geschrieben 16 June 2018 - 11:59

Sich über gendergerechte Sprachen lustig zu machen, ist legitim.
Zeigt aber auch, dass man sich in seiner Diskriminierungswelt wohl fühlt.

 

Kurzschluss!

Aus der Tatsache, dass es für ein Problem (noch) keine befriedigende Lösung gibt, folgt nicht, dass das Problem nicht existiert.

 

Ich halte den grammatisch implementierten Sexismus in der deutschen Sprache für ein großes Problem.

Aber bislang wurde mir noch keine Lösung präsentiert, die nicht selbst wieder Probleme aufwürfe. Insbesondere solche, ja, ästhetischer Art. Und ich finde die Forderung nach einer möglichst schönen Sprache keineswegs verwerflich.

 

Genauso finde ich, dass die letzte Rechtschreibreform eher Probleme geschaffen als beseitigt hat. Und auch das will ich kritisieren dürfen - notfalls mit satirischen Mitteln.

Was nicht heißt, dass ich der Meinung sei, in der alten Rechtschreibung habe es keine Probleme gegeben - ganz im Gegenteil!

 

Gruß

Ralf


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ShockWaveRiders Kritiken aus München
möchten viele Autor'n übertünchen.
Denn er tut sich verbitten
Aliens, UFOs und Titten -
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#11 My.

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Geschrieben 16 June 2018 - 11:59

Gerade bei "Bürgerinnen und Bürgern" spricht doch vieles für die Beidbenennung. Denn gerade bei "Bürgern" sind ja Frauen, historisch gesehen, nicht mitgedacht. Im politischen Diskurs, in dem das alle wissen dürften, ist die Beidbenennung deshalb doch naheliegend. Albern wird es hingegenzum Beispiel, wenn von "Mitgliederinnen und Mitgliedern" gesprochen oder geschrieben wird ...

 

Inwiefern fühlst du dich persönlich eigentlich von dem Diskurs um die geschlechtergerechte Spache betroffen? In deinem Verlag bist du doch dein eigener Herr und triffst doch klar sprachpolitische Vorgaben im Kleinen (neuester Duden, Empfehlungen der Duden-Redaktion, deshalb zum Beispiel "Fantastik" statt "Phantastik"; wobei ich weiß, dass man dir immer mit dir darüber reden kann). Dein Arbeitgeber macht dir vielleicht Vorgaben für Form und Inhalt der beruflichen Kommunikation und verschiedene Behörden auch, aber nicht nur und vor allem nicht im Bereich der geschlechtergerechten Sprache. Eine Steuererklärung ist ja zum Beispiel eine für den Laien absolut unterträgliche kommunikative Gängelung. Davon abgesehen kannst du aber doch mit Sprache umgehen, wie du willst. Manche Menschen werden dich mögen, weil du etwas auf eine bestimmte Art sagst, manche dir dafür den Rücken zukehren. Auch das hat nichts im Besonderen mit geschlechtergerechten Sprache zu tun.

 

Ich stelle dir diese Frage, weil du hier ein Buch vorgestellt und dich dazu positioniert hast, eigentlich richte ich sie aber an alle, die sich von diesem Thema berührt, vielleicht sogar gegängelt fühlen. Was mich interessiert, ist, warum gerade Aspekte der geschlechtergerechten Sprache so sehr das Gemüt erhitzen? Wenn es den Wunsch einer Diskussion gibt, können wir das übrigens gerne auslagern.

 

Eigentlich geht es hier ja um ein Buch. Ich glaube aber, dass ich nicht zur Zielgruppe gehöre, warte aber noch Meinungen ab. Ich hätte nämlich eigentlich einf achliches Interesse daran, weil ich als Linguist unweigerlich mit dem Thema in Kontakt komme und darüber hinaus u.a. drei interdisziplinäre Vortragsreihen mit Gender- und Intersektionalitäts-Schwerpunk zu modernen TV-Serien organisiert habe (der dazugehörige Sammelband ist gerade erschienen). Ich zögere aber noch, weil ich mir nicht sicher bin, ob "Weiberwelten" mir wirklich neue Perspektiven und Zugänge auf das Thema ermöglichen kann.

 

Diese "Beidnennung" (deine Wortwahl) ist in meinen Augen deshalb problematisch, weil sie auf einem Irrtum beruht. "DER" Bürger ist nicht männlich. Das Substantiv ist männlich, ja. Aber "DER" Bürger ist _JEDER_ (!) Bürger, gleich, welchen Geschlechts.
Das Mitglied ist ein Neutrum, und kein Mann hat sich jemals darüber mokiert, dass man ihm als Vereinsmitglied den Schwanz abspricht. Es ist allerdings tatsächlich so, dass die weibliche Seite der Gender-Vertreter die Feminisierung auch der neutralen Worte (wie Mitglied) verlangt.

Es ist gerade Tenor der "Weiberwelten", die aufzeigen wollen, wo welcher Druck ausgeübt wird. Lies noch einmal den Klappentext. Das Vorgehen der Gender-Management-Vertreter ist undemokratisch. Man muss sich heute Repressalien ausgesetzt sehen, wenn man deren Maßgaben nicht zu folgen wünscht - oder gar dagegen argumentiert.
Ich bin durchaus in der Lage, mich gegen solche Repressalien zu wehren, aber ich sehe nicht ein, warum ich das überhaupt tun muss. Ich fühle mich durch die Sprachverbrecher, die mir im TV und im Radio, ebenso aber in Printmedien begegnen, belästigt. Und nicht nur das: Nicht nur aufgrund meiner Verlegertätigkeit und der daraus resultierenden Beschäftigung mit der deutschen (Schrift- und Wort-) Sprache empfinde ich den "modernen" Umgang mit der deutschen Sprache als eine Verletzung, als einen Vorgang, der unberechtigt versucht, mich eines Schatzes, meines Sprachschatzes zu berauben.
Auch darauf gehen die "Weiberwelten" indirekt ein.

Ich denke, "Weiberwelten" kann dir etwas bringen. Wenn du Lücken in deinem Sprachweltbild hast, werden sie diese vielleicht füllen. Und wenn du Ansichten hast, die mit den "Weiberwelten" nicht kompatibel sind, dann werden sich diese deine Ansichten möglicherweise festigen.

 

Sich über gendergerechte Sprachen lustig zu machen, ist legitim.
Zeigt aber auch, dass man sich in seiner Diskriminierungswelt wohl fühlt.

 

Satire macht sich nicht lustig. Satire will dem Menschen, der zu einem Thema vielleicht keine deutlich erkennbare Meinung hat, einen Stachel ins Fleisch setzen, um ihn zu einer eigenen Betrachtungsweise zu bringen. Satire versucht indes gar nicht, eine bestimmte Meinung zu manifestieren, zu platzieren, zu verfestigen. Eher noch im Gegenteil. Satire will und soll erreichen, dass die Menschen, die bestimmte Themen bislang eher an sich haben vorbeiziehen zu lassen, sich auf diese Themen konzentrieren, sich bewusst machen, worum es geht und wo ihr Platz im Angesicht dieses Themas ist oder wenigstens sein könnte.

Und schon Serdar Somuncu stellte fest, dass jede Minderheit ein Recht auf ihre Diskriminierung hat. Leider sind die Sprachverbrecher auf dem Weg, zu einer Mehrheit zu werden - mit nicht zu unterschätzender Unterstützung von Politik und Medien.

 

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#12 My.

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Geschrieben 16 June 2018 - 12:06

Im genial unterhaltsamen Thread "Cedric der Labrador" ist von Hunden und Hündinnen zu lesen, der Verfasser polemischer Texte bezeichnet sich als "Hundenarr". Ich muss dazu mal meinen Podologen/Podologin konsultieren ... Der Dramatiker Heiner Müller hat klargestellt, dass Sprache als Mittel der Kommunikation nur dann dienen kann, wenn "man" spricht. Beim Schreiben ist das unbedingt zu verinnerlichen oder es sollte einfach weniger "getextet" werden. Aber wer bellt, beißt ja auch nicht, die Autoren/-innen werden es verkraften.

 

Der "Hundenarr" basiert auf "vernarrt sein", was mit lieben, verfallen und verknallt, verliebt und verschossen sein in direktem Zusammenhang steht.

Deine Ausführung lässt den Versuch erkennen, auf typische Weise einen alteingesessenen Begriff zu demontieren und einer letztlich falschen Bedeutung zuzuführen. Es mag sein, dass jemand, der in seine Hunde vernarrt ist, auch ein wenig närrisch in seinem Verhalten ist, aber ein Narr in dem Sinne "moderner" Definitionen (erstellt von Menschen, die der deutschen Sprache längst nicht mehr mächtig sind), mithin ein Dummkopf oder gar Idiot ist er nicht.

Inwiefern ein Fußheilkundler deinem Verständnis behilflich sein kann, kann ich nicht beurteilen. Vielleicht findet sich dein Sprachverständnis ja in deinen untersten Körperteilen.

 

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#13 Felix

Felix

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Geschrieben 16 June 2018 - 12:48

Diese "Beidnennung" (deine Wortwahl) ist in meinen Augen deshalb problematisch, weil sie auf einem Irrtum beruht. "DER" Bürger ist nicht männlich. Das Substantiv ist männlich, ja. Aber "DER" Bürger ist _JEDER_ (!) Bürger, gleich, welchen Geschlechts.
Das Mitglied ist ein Neutrum, und kein Mann hat sich jemals darüber mokiert, dass man ihm als Vereinsmitglied den Schwanz abspricht. Es ist allerdings tatsächlich so, dass die weibliche Seite der Gender-Vertreter die Feminisierung auch der neutralen Worte (wie Mitglied) verlangt.

Der Irrtum ist leider auf deiner Seite. Ich gebe dir natürlich absolut recht, dass in der deutschen Sprache das einem Substantiv zugehörige Genus erstmal überhaupt nicht auf ein wie auch immer geartetes Geschlecht in der Welt referiert. "Der Baum" ist nicht männlich und "die Blume" ist nicht weiblich, außer natürlich jemand haucht ihnen etwa in einem literarischen Text Leben ein und weist ihnen genau dieses Geschlecht zu. Aber auch dann bleibt das natürlich auf diesen Text beschränkt.

Das alles ist eine linguistische Erstsemester-Binsenweisheit.

 

Aber bei genauerer Betrachtung zeigt sich, dass die Trennung von Genus und Sexus bei Personenbezeichnungen nicht in gleicher Weise zutrifft. Wenn wir bei unserer morgendlichen Brötchensuche von einer schnarchigen Frau bedient worden sind und von ihr erzählen wollen, ist sie "die Verkäuferin" und nicht "der Verkäufer". Sowohl Artikel als auch Suffix orientieren sich dabei eindeutig an dem von uns sinnlich wahrgenommenen Geschlecht (Und hier natürlich nur: männlich oder weiblich). Das ist korrektes Deutsch, denn von dem Verkäufer zu sprechen, wäre an dieser Stelle falsch, und, glaub mir, das ist keine neue Entwicklung im im Sprachsystem und in der Pragmatik unserer Sprache.

Jetzt kann man sich natürlich auf das generische Maskulinum berufen. Das geht aber auch nicht problemlos, weil nie klar ist, wer eigentlich mitgemeint ist. Wenn ich in einem Text ausschließlich von "Bäckern" schreibe und es auch nicht an anderer Stelle deutlich mache, ist nicht klar, ob "Bäckerinnen" mitgemeint sind oder nicht. Denn obwohl es (in der Regel aufgrund von gut nachvollziehbare historische Bedingungen) weit verbreitet ist, bleibt die dargestellte Regel bestehen: Bei Personenbezeichnungen wählen wir Artikel und Suffixe in Abhängigkeit von dem Sexus des oder der Bezeichneten. Die Folge ist: Wenn ich es nicht ergänzend eindeutig mache, ist der unmarkierte Fall bei Personenbezeichnungen als generisches Maskulinum ist unklarer Sprachgebrauch und war es auch schon immer. Umgekehrt trifft das natürlich auch auf das generische Femininum zu, das es selten gibt, aber als der markierte Fall (-innen) sowieso noch weniger eindeutig ist.

Bei "Bürgern" kommt noch eine Dimension dazu, denn Bürger sind historisch ausschließlich männliche Bürger. Das Konzept "Bürger" schließt Frauen sogar dezidiert aus, auch hier ist die klare Trennung von Genus und Sexus bei einer Personenbezeichnung nicht gegeben. Es ist also ganz im Sinne eines guten Sprachgefühls und überlegten Sprachgebrauchs ratsam, darauf hinzuweisen, dass Frauen mitgemeint sind, wenn ich von "Bürgern" spreche und sie mitmeinen will.

"Mitglieder" bzw. "das Mitglied" ist ein Sonderfall. Ich erwähnte es hier, weil ich tatsächlich schon auf die Formulierung "Liebe Mitgliederinnen und Mitglieder" gestoßen bin. Das ist natürlich unsinn. Aber nur weil es Ausnahmen gibt, sollte man von ihnen nicht die Regelhaftigkeit ableiten.

 

Möglicherweise war das jetzt alles viel zu kurz, aber ich hoffe nachvollziehbar. Kurzum:

 

1. Michael, du hast recht: In der deutschen Sprache lässt sich vom Genus eines Wortes nicht systematisch auf das Sexus des bezeichneten schließen.

2. Einen Sonderfall bilden Personenbezeichnungen. Die Verwendung des generische Maskulinums führt aus den genannten Gründen zu einer uneindeutigen Kommunikation. Die Beidbenennung wäre eine sinnvolle Lösung, um eindeutige (und damit auch diskriminierungsfreiere) Kommunikation zu ermöglichen.

3. "Mitglied" ist ein Beispiel für einen erneuten Sonderfall im Sonderfall.

 

Puh! :ph34r: (Ich hoffe, das war verständlich und nachvollziehbar.)


Bearbeitet von Felix, 16 June 2018 - 13:02.


#14 Ulrich

Ulrich

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Geschrieben 16 June 2018 - 14:42

Bäcker ist aber auch eine Berufs- bzw. Funktionsbeschreibung, es ist ein Handwerk.

 

Übrigens, was ist richtig: "Frauen sind die besseren Autofahrer" oder "Frauen sind die besseren Autofahrerinnen"? Gibt es noch andere Autofahrerinnen als Frauen?

 

Fahrer, Lehrer, Studenten sind Berufs- oder Funktionsbezeichnungen. Es ist falsch zu sagen, dass Frauen hierbei nur mitgemeint seien. "Mitgemeint", also irgendwie untergeordnet. Der Begriff meint Personen, ohne dass eine Aussage über das Geschlecht getroffen wird. Männer und Frauen sind hier inkludiert und etwas ganz anderes als nur mitgemeint.

Im Fall der Verkäuferin wäre es eher unverständlich vom Verkäufer zu sprechen, weil es sich ja eindeutig um eine Frau gehandelt haben soll, es ist eindeutig auf die Person bezogen.

 

Nicht jede Änderung ist von vornherein abzulehnen. Die Studenten werden an Hochschulen mittlerweile als Studierende bezeichnet (womit die dann aber ihren akademischen Status im Sprachgebrauch verlieren, weil auch VHS-TeilnehmerI_*nnen sind Studierende). Oder Lehrkräfte als Lehrende. Dass wir Lehrende, Studierende, Teilnehmende etc. nutzen. läuft jedoch der gewollten Sichtbarmachung des Geschlechts entgegen.

 

Es muss sich übrigens keine zwangsläufige Angleichung von Genus und Sexus ergeben. Seit ungefähr 400 Jahren nutzen wir "das Mädchen", also Neutrum!

 

Dass mit Bürgern nur Männer gemeint sollen, dem mag ich nicht vollumfänglich, d.h. nur in Teilen, folgen. Dann hätten einige Gemeindeordnungen der letzten Jahrzehnte für Frauen gar nicht gegolten. Und hier könnte ich auch das Argument einbringen, dass Sprache sich wandelt. Ein Lieblingsargument der Befürworter gendergerechter Sprache. Denn wenn sich Sprache wandelt, dann könnte die heutige Verwendung des Begriffs Bürger sowohl Männer als auch Frauen meinen, unabhängig der Historie. Das aber entspricht nicht dem feministischen Gedanken, obwohl ich ähnlich argumentiere.

Es ist übrigens keineswegs so, dass bis zu Beginn der Movierungsbewegung in den 1980ern die deutsche Sprache männlich-chauvinistisch gewesen sein soll.

 

Sprache wandelt sich, das ist richtig. Aber die gendergerechte Sprache, wie sie derzeit praktiziert wird, ist ein von Gesetzen, Richtlinien oder Verordnungen verschriebener Wandel.



#15 Ulrich

Ulrich

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Geschrieben 16 June 2018 - 14:49

In den Berliner Bezirken Mitte und Lichtenberg soll es übrigens so sein, dass nur noch gegenderte Drucksachen behandelt werden sollen, was die FDP ablehnt.

In Friedrichshain-Kreuzberg müssen bereits seit 2014 Dokumente in geschlechtsneutraler Sprache abgefasst sein, was u.a. mit dem Gender-Sternchen berücksichtigt wird.

Bearbeitet von Ulrich, 16 June 2018 - 14:52.


#16 My.

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Geschrieben 16 June 2018 - 15:01

Felix, natürlich beschreibe ich die grantige Gschaftlhuberin in der Bäckerei morgens als "die Verkäuferin". Das dient der Vereinfachung, Klarstellung, der literarischen Aufarbeitung.

Aus dieser Tatsache generiert sich jedoch keinerlei _ANSPRUCH_ der weiblichen Angehörigen unserer Gesellschaft, in allen und jeglichen Kommunikationen, bei allen und den unmöglichsten Gelegenheiten als "...in" bezeichnet zu werden, nur damit sie ihren ganz eigenen Schwanzersatz - denn bei einer ganzen Reihe der Vertreter (beiderlei Geschlechts) einer solchen Denk- und Vorgehensweise ist es nichts anderes - zur Verfügung gestellt bekommen.

 

Und ja, Ulrich, dieser vorgeschriebene Wandel ist nicht gut. Er ist nicht produktiv, sondern in meinen Augen nicht viel mehr als instrumentalisierte Dummheit. (Und aus Berlin erwarte ich auch nichts anderes. Obwohl gerade in Berlin die Möglichkeit vorhanden ist, sich an den sprachlichen Handhabungen der zahllosen Ausländer zu orientieren; in den meisten nicht-deutschen Sprachen gibt es gar keine solchen Unterscheidungen zwischen der, die und das - siehe z. B. Englisch.)

 

My.


Bearbeitet von My., 16 June 2018 - 15:02.

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#17 Felix

Felix

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Geschrieben 16 June 2018 - 19:52

Felix, natürlich beschreibe ich die grantige Gschaftlhuberin in der Bäckerei morgens als "die Verkäuferin". Das dient der Vereinfachung, Klarstellung, der literarischen Aufarbeitung.

Aus dieser Tatsache generiert sich jedoch keinerlei _ANSPRUCH_ der weiblichen Angehörigen unserer Gesellschaft, in allen und jeglichen Kommunikationen, bei allen und den unmöglichsten Gelegenheiten als "...in" bezeichnet zu werden, nur damit sie ihren ganz eigenen Schwanzersatz - denn bei einer ganzen Reihe der Vertreter (beiderlei Geschlechts) einer solchen Denk- und Vorgehensweise ist es nichts anderes - zur Verfügung gestellt bekommen.

Aber ich formuliere ja auch keinen Anspruch. Ich habe dargestellt, warum das generische Maskulinum bei Personenbezeichnungen problematisch sein kann und uneindeutig ist. Sobald wir auf konkrete Personen und nicht abstrakte Konzepte referieren und Männer, Frauen oder sowohl Frauen als auch Männer bezeichnen wollen, dann müssen wir das sprachlich eindeutig machen. Das generische Maskulinum schafft diese Eindeutigkeit nicht, sondern kann immer zugleich "nur Männer einer Bezugsgruppe" und "Männer und Frauen einer Bezugsgruppe" bezeichnen. Wenn ich das sprachlich eindeutig deutlich machen will, muss ich dazu auch entsprechende sprachliche Mittel nutzen.

 

Wir haben halt diese eine, sich zwar stetig wandelnde, aber nie ideale Sprache. Und diese Sprache fordert halt von uns, dass wir uns in Personenbezeichnungen in einem Zwei-Geschlechter-Modell verorten (Ausnahmen mitgedacht!) und uns dabei auf eine wahrnehmbare Geschlechtlichkeit beziehen. Wenn die Sprache uns anböte, hier tatsächlich Genus und Sexus zu trennen, dann gäbe es viel Diskussion nicht. Aber so ist nunmal die Sprache.

 

Wie du mit diesem Wissen umgehst, Michael, ist doch ganz allein dir allein überlassen. Schwänze und Schwanzersätze gibt es in unserer Gesellschaft doch ausreichend und nicht jedem muss man denselben Raum geben.

 

Übrigens, was ist richtig: "Frauen sind die besseren Autofahrer" oder "Frauen sind die besseren Autofahrerinnen"? Gibt es noch andere Autofahrerinnen als Frauen?

Beides ist natürlich irgendwie richtig, einmal generisches Maskulinum und einmal generisches Femininum. Und intuitiv erscheitn mir auf sprachlicher Ebene der erste Satz naheliegender, mit Blick auf den Inhalt finde ich aber beide ziemlich platt. Zumal es ganz ohne Gendergedöns™ ginge, ihn umzuschreiben und sich aller Probleme zu entledigen: Frauen fahren besser Auto als Männer.

 


Fahrer, Lehrer, Studenten sind Berufs- oder Funktionsbezeichnungen. Es ist falsch zu sagen, dass Frauen hierbei nur mitgemeint seien. "Mitgemeint", also irgendwie untergeordnet. Der Begriff meint Personen, ohne dass eine Aussage über das Geschlecht getroffen wird. Männer und Frauen sind hier inkludiert und etwas ganz anderes als nur mitgemeint.

Im Fall der Verkäuferin wäre es eher unverständlich vom Verkäufer zu sprechen, weil es sich ja eindeutig um eine Frau gehandelt haben soll, es ist eindeutig auf die Person bezogen.

So lange du das als reine Funktionsbezeichnung verwendest, geschenkt. Ich habe mal verwundert mit einer Kollegin als Literaturwissenschaftlerin darüber gesprochen, die eigentlich betont in Texten geschlechtergerechte Sprache in unterschiedlichen Ausprägungen verwendet, aber in einer Analyse nur von "dem Leser" sprach. Das war ganz klar keine empirische Person, sondern eine Konstrukt ähnlich dem, was du hier vermutlich mit Funktionsbezeichnung meinst.

 

Die Schwierigkeit beginnt dann, wenn sobald man eben reale Personen oder Personengruppen bezeichnet. Wenn du im Speditionsbüro sitzt und der Chef eine Frau als "seinen besten Fahrer" bezeichnet und das nicht im Einvernehmen beider als klarer Scherz markiert ist oder in einem Kindergarten, in dem fast ausschließlich Frauen arbeiten (was ja vorkommen soll), von "den Erziehern" gesprochen wird, dann werden sich die weiblichen bezeichneten Personen zumindest wundern, sich nicht richtig angesprochen fühlen und möglicherweise verletzt sein.

 

Bitte versteht mich nicht falsch: Ich will hier Probleme aufzeigen, die oft nicht mitgedacht werden, die in mindesten drei Jahrzehnten der Sprachwissenschaft aber deutlich herausgearbeitet wurden. Welche Konsequenzen daraus folgen, das ist mir zwar nicht egal, aber ich will niemanden zu irgendetwas drängen, schon gar nicht die ganz private Sprache verändern. Und ganz bestimmt bin ich auch nicht mit jedem Vorschlag zur Veränderung unserer Sprache, den irgendwer herausposaunt, einverstanden. Ganz sicher nicht! Die eigene Sprache ist immer auch ein Stück Identität! Nur hat hat unserer Sprache manche Eigenheiten und diese Eigenheiten lassen sich, wenn man einmal darum weiß, nicht einfach wegschieben.


Bearbeitet von Felix, 16 June 2018 - 20:04.


#18 Trace

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Geschrieben 17 June 2018 - 21:01

...
Puh! :ph34r: (Ich hoffe, das war verständlich und nachvollziehbar.)

 
Ja, ich habe es verstanden!
 

...
Seit ungefähr 400 Jahren nutzen wir "das Mädchen", also Neutrum!
...


... da könnten wir doch wieder "die Maid" einführen ...

 

Achso nebenbei vom Gefühl her passt die Diskussion noch zum Thema, falls die Diskussion sich noch ausdehnt, könnten wir sie dann abtrennen.



#19 My.

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Geschrieben 18 June 2018 - 07:01

 
... da könnten wir doch wieder "die Maid" einführen ...

 

Achso nebenbei vom Gefühl her passt die Diskussion noch zum Thema, falls die Diskussion sich noch ausdehnt, könnten wir sie dann abtrennen.

 

"Die Maid" aber bitte nur "hold" :) -- Und keine Bange, ich habe das Thema im Griff :)

 

My.


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#20 ShockWaveRider

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Geschrieben 18 June 2018 - 15:00

... da könnten wir doch wieder "die Maid" einführen ...

 

Oder "das Jungchen". (Oder heißt das "Jüngchen"? Wegen keine Umlaut-Diskriminierung oder so?)

 

Verwirrte Grüße und Grüßinnen

Ralf


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#21 ShockWaveRider

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Geschrieben 19 June 2018 - 09:26

Felix, natürlich beschreibe ich die grantige Gschaftlhuberin in der Bäckerei morgens als "die Verkäuferin". Das dient der Vereinfachung, Klarstellung, der literarischen Aufarbeitung.

Aus dieser Tatsache generiert sich jedoch keinerlei _ANSPRUCH_ der weiblichen Angehörigen unserer Gesellschaft, in allen und jeglichen Kommunikationen, bei allen und den unmöglichsten Gelegenheiten als "...in" bezeichnet zu werden, [...]

... zumal die Endung -in ursprünglich keinesfalls auf eine weibliche Vertreterin z.B. eines Berufsstandes hinwies, sondern schlicht und einfach "Ehefrau von ...." beideutete.

Die Müllerin war die Ehegattin des Müllers. Auch wenn sie keine Ahnung vom Müllerhandwerk hatte und vielleicht gar nicht in der Mühle ihres Mannes mitarbeitete.

 

Einer der vernünftigsten Vorschläge zur Lösung des Problems ist das "generische Neutrum".

Es heißt dann z.B. "Das Müller mahlt Getreide zu Mehl", wenn es um das/den generische/n Müller geht.

Nur wenn man eindeutig von einem männlichen oder weiblichen Müller spricht, verwendet man maskuline oder feminine Artikel.

"Der Müller aus unserem Dorf wohnt im Waldweg." oder "Die Müller aus unserem Dorf wohnt im Waldweg."

Ja, richtig gesehen: "Die Müller". Nicht "Die Müllerin".

 

Gruß

Ralf


Bearbeitet von ShockWaveRider, 19 June 2018 - 09:46.

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