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Wer glaubt daran, dass der Klimawandel aufgehalten werden wird?


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201 Antworten in diesem Thema

Umfrage: Ist der Klimawandel aufhaltbar? (18 Mitglieder haben bereits abgestimmt)

Glaubst du daran, dass das 1,5°-Ziel erreicht werden wird?

  1. Ja (4 Stimmen [22.22%])

    Prozentsatz der Stimmen: 22.22%

  2. Nein (14 Stimmen [77.78%])

    Prozentsatz der Stimmen: 77.78%

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#61 frankh

frankh

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Geschrieben 04 July 2019 - 17:17

Aus einem Aufsatz von mir zum Thema:

 

Dabei liegt inzwischen längst auf der Hand, dass die aufgebauschten Katastrophen-Szenarien der selbsternannten Klima-Retter, die hierzulande von einem gewissen Prof. Stefan Rahmstorf  (PKI) medial angeführt werden, extrem fehlerbehaftet sind und ständig korrigiert werden müssen. So verdoppelte das IPPC erst kürzlich den Höchstwert für das CO2-Budget zur Erreichung des Klimaziels 1,5°C von 500 auf 1000 Gigatonnen (!).

Diese Kehrtwende fand medial kaum Widerhall außer in einem kostenpflichtigen „Spiegel“- Interview mit dem renommierten Klimaforscher Prof. Jochem Marotzke (Max-Planck-Institut Hamburg), der offen die Fehleranfälligkeit der verwendeten Modelle zugab (was ihn schon einmal wohltuend von Propagandisten wie Prof. Rahmstorf unterscheidet): „Unsere früheren Modelle sind an einer entscheidenden Stelle zu empfindlich. Die Simulationen geben zwar korrekt wieder, wie eine erhöhte C02-Konzentration in der Atmosphäre zu dem entsprechenden Temperaturanstieg führt. Das Problem ist nur: Weitere Emissionen führen zu einer geringeren C02-Konzentration in der Luft als vermutet. Offenbar verbleibt ein kleinerer Teil der Treibhausgase in der Atmosphäre, weil Wälder und Ozeane mehr davon schlucken als gedacht. Anders ausgedrückt: In den früheren Simulationen erzeugten die angenommenen Emissionen eine stärkere Erwärmung als in der Wirklichkeit.“

Während Alarmisten wie Prof. Rahmstorf und ihre juvenilen Hilfstruppen von „Fridays for Future“ den nahenden Weltuntergang beschwören, bleibt der Experte realistisch. Auf die Frage nach angeblich drohenden „irreversiblen Veränderungen“ antwortet er „Wir können das nicht ausschließen, aber die Belege für solche Kipp-Punkte sind bisher eher schwach. Am ehesten könnte eine Erwärmung von 2 Grad dazu führen, dass der grönländische Eispanzer abschmilzt, wodurch der Meeresspiegel langfristig um sieben Meter anstiege – das wäre eine höchst dramatische Veränderung. Aber selbst wenn es dazu käme, würde sich das Abtauen über 3000 Jahre hinziehen. Alle anderen angeblichen Kipp-Punkte wie das Versiegen des Golfstroms oder das Abschmelzen der Westantarktis sind auf absehbare Zeit unwahrscheinlich.“

Der Weltuntergang fällt also aus, was die Regierenden nicht davon abhalten wird, eine CO2-Steuer zu erheben, die zwar keinerlei Einfluss auf das globale Klima haben wird, aber dafür genutzt werden kann, um andere selbst verursachte Budgetlöcher zu stopfen. Und auch der Elektroauto-Wahnwitz wird weitergeführt werden, obwohl neuere Studien dem E-Auto sogar eine schlechtere CO2-Bilanz bescheinigen als dem viel gescholtenen Diesel.

Und was ist jetzt mit dem CO2-Emissionen und der Temperatur?, könnte der Leser nun fragen. Gibt es da nun einen Zusammenhang oder nicht? Ja, natürlich gibt es den, aber in deutlich geringerem Maße, als von den „Klimarettern“ behauptet. Diesen jedoch quantitativ zu benennen, wäre entweder unseriöse Kaffeesatzleserei oder interessengeleitete Propaganda. Und dafür haben wir doch Greta, den Club of Rome, Prof. Rahmstorf, die Grünen und das IPCC.

Kleine Anmerkung am Rande: Auf dem Mars stieg die mittlere Temperatur von 1976 bis 2000 um immerhin 0,65 Grad. Das ist mehr als im gleichen Zeitraum auf der Erde...



#62 Mammut

Mammut

    DerErnstFall Michael Schmidt

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Geschrieben 04 July 2019 - 17:36

Kleine Anmerkung am Rande: Auf dem Mars stieg die mittlere Temperatur von 1976 bis 2000 um immerhin 0,65 Grad. Das ist mehr als im gleichen Zeitraum auf der Erde...

 

Und wie war die Temperaturänderung auf der Venus?



#63 My.

My.

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Geschrieben 04 July 2019 - 17:39

 

Vielleicht sind ja auch einfach die Prognosen falsch? Welcher lebende Mensch hat schon jemals eine Eiszeit miterlebt? Oder eine Warmzeit?

 

My.


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#64 My.

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Geschrieben 04 July 2019 - 17:44

Wir in Deutschland werden zu Lebzeiten vielleicht von häufigeren Wetterextremen betroffen sein, das war's. Enkel auch. In anderen Regionen sieht das aber schon anders aus. Ja, niemand wird von einem Tag auf den nächsten tot umfallen. Aber wenn das Wasser knapp wird, wird so einiges passieren: Kriege und Migrationsbewegungen. Niemand wird dort bleiben, wo er nicht mehr leben kann.

 

DAVON werden wir betroffen sein.


Das Problem ist die Geschwindigkeit, mit der dieser Wechsel derzeit geschieht. Das ist das Außergewöhnliche, wenn man sich die Klimahistorie betrachtet. Der Mensch ist anpassungsfähig. Aber wenn ein Wechsel zu schnell geschieht, wird er Kriege und schnelle Migrationsbewegungen nach sich ziehen.

 

Nun, von solchen Auswirkungen waren die Menschen beim letzten Wandel zur Warmzeit bzw. Eiszeit auch betroffen. Es waren nur weniger, die technischen Möglichkeiten waren andere. Es gab nicht so viele Mimimi-Medien. Die Hysterien wirkten sich nur lokal begrenzt aus. -

 

Und die ganzen Hysteriker vergessen im Augenblick, dass es schon immer auch kurzfristige Schwankungen gab. Ich habe 1978/1979 den Jahrhundertwinter in Norddeutschland miterlebt, mit allem Drumherum. So einen gab es seitdem nicht mehr. Es gab vorher immer wieder solche Winter. Es gab auch immer wieder sogenannte Jahrhundertsommer. Und dazwischen Varianten in der einen oder anderen Richtung. Das, was sich im Augenblick so scheinbar schnell ändert, ist kurzfristig und wird auch wieder in die andere Richtung ausschlagen. Wirkliche Anzeichen für einen "großen" Klimawandel - hin zur letztlich nächsten Eiszeit - sind das nicht.

 

My.


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#65 Peter-in-Space

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Geschrieben 04 July 2019 - 18:04

Hier ist es recht ausführlich dargestellt:
https://www.heise.de...pe-4456028.html

selbst wenn sie mal Recht haben, heise.de als Quelle zu zitieren ist ... mutig!


„La filosofia è scritta in questo grandissimo libro che continuamente ci sta aperto innanzi a gli occhi (io dico l’universo), ma non si può intendere se prima non s’impara a intender la lingua, e conoscer i caratteri, ne’ quali è scritto. Egli è scritto in lingua matematica, e i caratteri son triangoli, cerchi, ed altre figure geometriche, senza i quali mezi è impossibile a intenderne umanamente parola; senza questi è un aggirarsi vanamente per un oscuro laberinto.“

 

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#66 Amtranik

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Geschrieben 04 July 2019 - 18:15

Der Heise Artikel hat als Quelle die TAZ, die FAZ und den Guardian. Also 2 Ultralinke Medien die besonders anfällig für sehr alarmistische Meldungen sind. Das wollte ich nur mal zur Einordnung sagen. Liest man den Beitrag genau, so ist er wie fast immer bei solchen Alarmmeldungen voller Konjunktive. Und studiert man dann zb den verlinkten FAZ Artikel kann man erkennen das selbst in deren Szenario die Wahrscheinlichkeit für diese irrwitze Meldung vom Meeresspiegelanstieg von an die 2 Meter bei maximal 5 % liegt. Dann ist da die Rede von 26 cm bei einer Temperatursteigerung von 2 Grad wohlgemerkt. Legt man die derzeitigen neuesten Studien zum Meeresspiegelanstieg zugrunde so liegen die mit einer Bandbreite von etwa 10-15 Cm bei den Bodenmeßstationen und 15-20 Cm bei den Satelittenmeßdaten nicht viel niedriger. Also am Ende doch alles sehr viel Alarmismus? Das möchte ich gerne jedem selber überlassen.

 

Aber eines möchte ich noch zu bekenken geben in Punkto Polkappenschmelze, Grönlandeisschildschmelze, Permafrostboden etc. Die Durchschnittstemperaturen Zentralgrönlands liegen bei ca -40 Grad im Winter und -12 Grad im Sommer. Im Schnitt wohlgemerkt, dh. es kann im Sommer durchaus zu Plusgraden kommen. Aber eine Preisfrage an alle die Angst vor 2 Meter Meeresspiegelanstieg haben. Um wieviel Grad müsste die Erderwärmung fortschreiten bis wir ein Durschnittstemperatur in Zentralgrönland bekommen in dessen Verlauf zumindest in den Sommermonaten es zu einem Durchgehenden Abtauen des Eisschildes kommen kann?

 

Das gleiche gilt natürlich für Permafrostböden in Nordkanada oder Sibirien.

 

Klima der Provinz Nunavut ( Nordkanada )

 

Nunavut ist mit einer durchschnittlichen Tageshöchsttemperatur von nur -5 Grad eine der kältesten Regionen in Kanada. Das Klima ist nichts für verwöhnte Mitteleuropäer. Es ist überwiegend kalt und in den Wintermonaten erreicht die Quecksilbersäule wirklich nie den positiven Bereich. In der kalten Jahreszeit liegen sogar die Höchsttemperaturen deutlich unter Null. Die beste Reisezeit ist aufgrund der wärmeren Temperaturen von Mai bis Oktober. Touristisch nahezu unattraktiv sind dagegen die kalten Monate von November bis April.

 

Preisfrage. Um wieviel Grad müsste die Durchschnittstemperatur ansteigen damit in Nunavut Nordkanada die Durchschnittstemperaturen am Tage  über dem Gefrierpunkt lägen ?


Bearbeitet von Amtranik, 04 July 2019 - 20:27.


#67 Mammut

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Geschrieben 04 July 2019 - 18:29

selbst wenn sie mal Recht haben, heise.de als Quelle zu zitieren ist ... mutig!

Hier noch ein Artikel:
https://www.spektrum...taerker/1647840

Info zum Verfasser:
https://de.wikipedia...Michael_E._Mann

Https://Spektrum.de/artikel/1640014

Bearbeitet von Mammut, 04 July 2019 - 18:33.


#68 Amtranik

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Geschrieben 04 July 2019 - 19:16

 

Michael Mann ach ja.

 

Zu dem Wikieintrag von Michael Mann möchte ich sagen, er ist ein gutes Beispiel warum die Wikipedia kein gutes und unabhängiges Informationsmedium ist. Dieser Wiki-Eintrag ist sowas von Politisch eingefärbt und einseitig das es einem die Fußnägel hochzieht. So wird hier das bekannte Hockeystickdiagramm als korrekt und weltweit anerkannt dargestellt. Eine klare Fehlinformation. Die Hockeystickkurve ist höchst umstritten und gilt allgemein als gefälscht. Wie man im Eintrag sehen kann wird hier ( ein gern benutzes Mittel ) so getan als würden Klimawandelleugner den armen Mann diffamieren und wären die einzigen die die wissenschaftliche Korrektheit dieser Kurve anzweifelten. Dem ist aber nicht so. Wieder mal soll hier das narrativ vermittelt werden - wer skeptisch ist, der ist ein Verschwörungstheoretiker oder schlimmeres. GSD gibt es heute das Internet.

 

Bitte sehr. Ausführliche Erklärungen zur Fälschung. Technische Universität Berlin.

 

http://lv-twk.oekosy...n-2000jahre.htm

 

Und man braucht sich ja nichtmal durch Ellenlange Tabellen und Diagramme von Wissenschaftlern zu quälen um schnell zu erkennen das hier gefälscht wurde. Warum wird wohl seit je her und ganz einhellig in der Wissenschaft bei der vorindustriellen Zeit von "der kleinen Eiszeit" gesprochen wenn sich doch laut Mann die Temperatur der vergangenen paar tausend Jahre nicht verändert haben soll? Auch ist historisch recht gut dokumentiert, das es bspw Weinanbau in Mittelengland gab oder die Wikinger zeitweise die Küstenregionen Grönlands besiedelt hatten,  dann wieder aufgeben mussten weil das Wetter sich dramatisch änderte. Dann gibt es Bilder von zugefrorenen Grachten in Holland und der Themse, Berichte von Zeitgenossen über extrem kalte Winter und lange kühle verregnete Sommer etc. Wie sowas erklärbar ist bei absoluter Gleichförmigkeit des Klimas wird wohl ewig Manns Geheimnis bleiben. Der im Zuge von Climategate gehackte und bekanntgewordene interne Emailverkehr von Mann und anderen aus denen gut hervorgeht das bewußt manipuliert wurde und eine Politik der Ausgrenzung und lächerlichmachung von Kritikern stattfand sagt ein übriges.


Bearbeitet von Amtranik, 04 August 2019 - 19:50.


#69 Ender

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Geschrieben 04 July 2019 - 20:14

[...] die FAZ [...] Ultralinke Medien [...]

  :jumpgrin:



#70 Peter-in-Space

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Geschrieben 04 July 2019 - 20:20

Ich habe nur gesagt, dass es mutig ist. Ich habe nie gesagt, dass es falsch ist!

Heise ist einfach ein Übermedium, und es hat schon einige Klopper gebracht. Egal, Du weißt, was ich meine!

 

 

Der Guardian ist "ultralinks", genau so wie die FAZ.

 

Amtranik, den muss ich mir merken! *brüllol*


Bearbeitet von Peter-in-Space, 04 July 2019 - 20:23.

„La filosofia è scritta in questo grandissimo libro che continuamente ci sta aperto innanzi a gli occhi (io dico l’universo), ma non si può intendere se prima non s’impara a intender la lingua, e conoscer i caratteri, ne’ quali è scritto. Egli è scritto in lingua matematica, e i caratteri son triangoli, cerchi, ed altre figure geometriche, senza i quali mezi è impossibile a intenderne umanamente parola; senza questi è un aggirarsi vanamente per un oscuro laberinto.“

 

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#71 Amtranik

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Geschrieben 04 July 2019 - 20:27

  :jumpgrin:

 Ja ja ist ja schon gut, geschieht mir recht. Es muss 2 statt 3 heißen. Schön das ich dich wenigstens auch mal zum lachen bringen kann und nicht immer nur sauer mache.


Bearbeitet von Amtranik, 04 July 2019 - 20:28.


#72 Amtranik

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Geschrieben 05 July 2019 - 10:13

Das PIK Potsdam wertete Satellitendaten aus und stellte für die vergangenen 35 Jahre eine signifikante Abnahme der Sturmaktivität während des Sommers in den mittleren Breiten der nördlichen Hemisphäre fest, darunter auch in Deutschland. Winterstürme über dem Nordatlantik und Nordwesteuropa zeigen jedoch starke, jahrzehntelange Schwankungen, wobei derzeit kein Langzeittrend sichtbar ist, wie ein Team um Frauke Feser vom Helmholtz-Zentrum Geesthacht dokumentierte. Erkennbar sind eine Verringerung der Sturmaktivität seit den 1880ern bis Mitte der 1960er Jahre und ein darauf folgender Anstieg bis Mitte der 1990er Jahre. Ab Mitte der 1990er Jahre verringert sich dann wiederum die Sturmaktivität. Ähnliches fand ein Wissenschaftlerteam um Sönke Dangendorf von der Universität Siegen. Die Forscher untersuchten die Sturmgeschichte der Nordsee für die vergangenen 170 Jahre und konnten ebenfalls keinen Langzeittrend bei Stürmen und Sturmfluten feststellen. Noch weiter zurückreichende Sturmrekonstruktionen aus dem mitteleuropäischen Raum zeigen zudem, dass die Kleine Eiszeit generell sogar stürmischer als heute war.



#73 Amtranik

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Geschrieben 05 July 2019 - 10:57



#74 Amtranik

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Geschrieben 05 July 2019 - 15:00

Und noch wichtiger. Zur oben angesprochenen Hockeystickkurve und den Daten der Wikipedia. Ich finde da sollte man auf jeden Fall drüber reden.

 

 


Bearbeitet von Amtranik, 05 July 2019 - 15:00.


#75 Ming der Grausame

Ming der Grausame

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Geschrieben 05 July 2019 - 15:28


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#76 Ming der Grausame

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Geschrieben 05 July 2019 - 15:31


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#77 Trace

Trace

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Geschrieben 06 July 2019 - 16:31

Ich habe mir alle Beiträge durch gelesen. Ich finde, dass alles sehr interessant. Besonders schön ist, dass die Diskussion sachlich geblieben ist. Das ist für mich als Mod sehr erfreulich.

Ich denke auch das wir die gesteckten Temperaturziele nicht erreichen werden. Warum? Schon das es diese Diskussion in dieser Art gibt, ist für mich Beweis genug. Wir als Gesellschaft in der westlichen Welt sind uns noch nicht einmal einig in zentralen Punkten oder es gibt eine große Bandbreite (damit meine ich nicht den wissenschaftlichen Konsens, sondern eher meine subjektive Einschätzung einer "allgemeinen Gesprächskultur"). Das führt dann dazu, dass wir uns auch nicht über die Ursachen einigen können, geschweige denn der Frage, ob wir was unternehmen sollten oder es überhaput können und dann auch was wir tun sollten.

Ich habe mir das Video (Link zum Beitrag in Amtranik )von Herrn Wangenheim angeschaut und ich finde es sehr nachvollziehabr wie er seine Argumentation aufbaut, worauf er hinaus will und wie er auch entsprechende Gegenargumente gleich mit abschwächt.

Er zeigt, dass das durch die Lebens- und Produktionsweise des Menschen das in die Atmosphäre gelangte CO2 keinen Einfluss auf die durchschnittliche Temperatur hat. Das ist für mich in dieser Weise auch nachvollziehabr. Etwas was mir da als Entgegnung einfällt, ist das die Messreihe noch nicht lang genug ist. Also das seine Aussage vielleicht erst wiederlegt werden kann, wenn es Daten gibt die bis 2050 gemessen wurden und es bis dahin einen entsprechenden Temperaturanstieg gegeben hat. Aber er weist  selbst ja nicht von der Hand, dass die Temperaturen weiter steigen können, aber er weist halt daraufhin, dass es keine Korrelation mit der Menge des CO2 in der Atmosphäre gibt.
Also müssen wir halt abwarten und sehen, was passiert um ein Argument zu haben, dass wir etwas mehr für die Reduktion des CO2 Ausstoß tun sollten.

So gesehen würde ich ihm zustimmen, dass wir uns keine Sorge um das CO2 machen müssen, jedenfalls aktuell nicht, da wir die entsprechenden Daten nicht haben.
 Merkwürdig nur das er am Ende auch den Wunsch äußert weniger fossile Brennstoffe einzusetzen aber dies halt nur zu tun, wenn man es mit anderen Argumenten begründen kann. Also keine die etwas mit dem menschgemachten CO2 in der Atmosphäre und einem messbaren Anstieg der Temperatur zu tun haben.

Also geht es in seinem Argument, darum das wir als Menschen hilflos sind und keinen Einfluss auf das Klima nehmen können? Und uns den langfristigen Zyklen ausliefern müssen?

Ein großer Traum der in der Sci-Fi auftaucht ist doch die Regulierung des Wetters und damit verbunden auch des Klimas.
Wo will ich damit hin?
Mir ist egal ob es ein oder zwei Grad Erwärmung oder Abkühlung sind. Es geht doch darum eine für unsere Wirtschaft und Lebenswelt vorhersagbare, planbare und "optimale" Produktionsumgebung zu schaffen. Für viele unserer modernen Errungenschaften ist es wichtig oder besser, dass sie in einem bestimmten Temperaturbereich betrieben werden. Selbst wenn wir auch andere Lebensbereiche (Artiks und Wüsten) erschlossen haben, sind dies keine Gebiete für eine dichte, hochproduktive und entwickelte Gesellschaft. Oder die materiellen Aufwendungen für ein entsprechendes Habitat zu erschaffen sind immens (siehe ISS).
Vernor Vinge hat in "Eine Feuer in der Tiefe" eine Person einer Zivilisation von Händerschiffen auch sagen lassen, dass es keine reine Zivilisation von Weltraumfahrern geben kann, da immer die Produktionsressourcen eines Planeten gebraucht werden. Also brauchen auch die menschlichen Außenposten in diesen extrem Regionen eine Produktionsinfrastrukturt die diese stützt.
Also sollten wir als Gesellschaft, unter der Annahme unsere Lebenweise fortzusetzen, darin bestrebt sein die klimatischen Bedingungen in einem bestimmten Bereich zu halten.
Nun haben wir es mit einem System zu tun, dass wir nicht vollständig durchschauen, wahrscheinlich auch nicht können, und da stellt sich für mich die Frage, sollte man dann nicht lieber vorsichtig sein und entsprechende Faktoren die als Veränderungsfaktor in frage kommen, gleichhalten und sich dann die Entwicklung anschauen?
Für mich wäre, dass das bessere Vorgehen. Aber na ja...

Gerade aus der ökonomischen Sicht und für die Zukunft des Wirtschaftsstandort Deutschland sollte, die Frage nach den Auswirkungen durch veränderte klimatische Entwicklungen (menschgemacht oder was auch immer) als relevant angesehen werden. Dabei geht es nicht darum, ob es auch schon mal um 1000 einen vergleichbaren Temperaturanstieg gab. Da lebeten auf dem Gebiet von Deutschland keine 80 Mio. Menschen die Wasser tranken, Toiletten nutzen oder mit großen Schiffen den Rhein befahren mussten.
Die echten physischen Auswirkungen eines Temeraturanstiegs und deren lokalen Effekt auf die durch unsere Umwelt "bereitgestellen"/"vom Menschen in Besitz genommen" Produktionsgrundlagen/Dienstleistungen müssen nun von uns mehr und mehr selbst bereitgestellt werden. Sonst werden die Kosten für unsere sich ständig ausweitende Produktions- und Lebensweise weiter noch weiter steigen oder es wird mehr und mehr Produktionsausfälle geben. Oder wie soll der Treibstoff unserer automobilen Träume dein Rhein hinauf kommen, wenn der halbjährlich durchwatbar wird?

Auch ohne eine Antwort auf die Frage zu haben, ob der von Menschen gemachte CO2 Anstieg einen Effekt auf den Temperaturanstieg hat, müssen wir etwas tun. Eine Frage die sich daran anschließt und damit verbunden ist, wie sollen diese Maßnahmen aussehen?
Eher nach dem Prinzip der Moderne ( riesige Großindustrielleanlagen/Bauten mit viel Material und Energieverbrauch) oder gibt es andere Lösungen?

Noch eine allgemeine Frage. Der Effekt des CO2s in der Atmosphäre ist doch zu großen Teilen die Zurückhaltung der Wärmestrahlung. Also es kann nicht so viel Wärme an das Universum abgeben werden?
Wir bei der Außerachlassung der menschlichen Handlungen auf den Temperaturanstieg nicht vergessen, dass wir auch zusätzliche thermische Energie in die Atmosphäre einbringen, welche in früheren Jahrhundert nicht eingebracht wurden. Da am Ende ja alles mehr oder weniger in thermische Energie umgewandelt wird. Dann landet doch auch die Energie die aus der Spaltung der Atomkerne und dem Verbrennen von fossilen Brennstoffen in der Atmosphäre. Diese Energie würde doch ohne unsere Handlungen nicht oder nicht in dieser kurzen Zeit in die Atmosphäre gelangen. Oder ist es kein größer Effekt? All die in den AKWs über die Jahrzehnte hinweg erzeugte Wärme und elektrische Energie wäre doch ohne uns nie in die Atmosphäre gelangt. Oder?


@Amtranik: (Das ist nicht als persönlicher Angriff zu sehen, du hast diese Punkte genannt und daher frage ich dich.)

Mir erschließt sich nie ganz, warum die Erzeugung von Elektrizität und auch Prozeßenergie aus regenerativen Quellen, mit einem C02 Abdruck der nahe an Null oder am Besten negativ ist, nicht positiv oder erstrebenswert angesehen wird, von Seiten die der Klimadebatte skeptisch gegenüberstehen.
Ich stimme deinem Punkt zu, dass viel mehr Prozeßenergie durch regernative Quellen erzeugt werden sollte. Haushalte könnten sicherlich bis zu 40% ihrese Bedarf an Energie für Heizen und warmes Wasser durch Solarthermie decken und das auch noch zu ökonomisch vertretbaren Kosten.

Und da bin sich schon bei einem meiner Punkte, den ich nicht ganz verstehe. Durch die Produktion von sei es nun elektrische Energie oder thermischer aus regernativen Quellen werden keine Brennstoffe aus anderen Länder benötigt. Also bringt das weniger Abhängigkeit und mehr Eigenständigkeit. Und es werden auch Einkommen geschaffen. Das Geld was die Energie eines Kubikmeters Gas ins Ausland fließt kann nun hier bleiben und im Land genutzt werden und es werden auch zusätzliche Werte geschaffen. Früher war das Öl auch nur schwarzes Zeugs in der Erde und auch der Wind wehte einfach übers Feld. Jetzt haben die Möglichkeit, dass in unseren ökonomischen Verwertungsprozess miteinzubinden und warum sollten wir diese Ressource verschwenden / brach liegen lassen / die Chance nicht nutzen, wenn wir doch ein ressourcenarmes Land sind?
Aus der rein ökonomischen Perspektive ( "Das Wohl des Wirtschaftsstandortes Deutschland") entzieht sich mir, warum hier nicht positiver argumentiert wird.
Gut es mag sein, dass es bei der Betrachtung einer globalen Wertschöpfungskette preislich nicht so ökonomisch rational ist, wie andere Erzeugungsformen aber auch die Annahme, dass der globale Welthandel stabil und verlässlich ist sollte mit in die Betrachtung einbezogen werden und Energieerzeugung und Lebensmittelproduktion die man selbst kontrolliert sind für einen Staat und seine Bevölkerung sicherlich besser als wenn man sich nach dem reinen ökonomischen Nutzenkalkül richtet und diese Dinge komplett vom Ausland bezieht, weil es günstiger ist.

Was müsste passieren, dass für dich die Umgestaltung der Erzeugung von elektrischer Energie und Prozeßenergie aus rein regenerativen Quellen in Deutschland als ein positives und anzustrebenes Zukunftsprojekt angesehen werden kann? Mal so rein gesponnen als eine Art Sci-Fi Blaupause.
Oder ist das für dich keine Ziel welches eine Gesellschaft oder Wirtschaft anstreben sollte? Irgendwann werden doch alle fossilen Brennstoffe enden.

Daran schließt sich auch meine Frage an, warum du dich für die Nutzung der Atomkraft einsetzt. Es mag sein, dass sie auf den ersten Blick Strom zu geringen Kosten erzeugt und dies mit sehr wenig CO2 Ausstoß.
Aber einerseits habe ich die vage Vermutung, dass nicht "alle" Kosten einbezogen wurden und da ich davon ausgehe, dass es keine Maschine / System mit einer Sicherheit von 100% geben kann, ist für mich der Einsatzt von Atomkraft eine schlechte Wahl.
Was die Kosten betrifft, da wäre der Abbau von Uran und auch ob und wie das verfügbar ist. In Deutschland wurde und wird viel Geld in die Hand genommen und die Folgen des Uranabbaus zu beseitigen. Ich habe nicht mal eine Ahnung, ob das abgebaute Uran überhaput in Deutschland zum Einsatz kam oder nur in anderen Ostblock Staaten. Dieses Geld wird nicht von den Betreibern der Reaktoren oder den Nutzern des Urans gezahlt. Das gilt auch für sicherlich auch für die Endlagerung des Restmülls. Was da schon an Geld geflossen ist und es wird sicherlich noch einmal die gleiche Zeit dauern, bis da eine einiger Maßen gute Antwort (ich möchte nicht Lösung schreiben) geschaffen wurde. Und selbst dann fallen Kosten für Jahrzehnte an und ich hoffe, dass diese auch von den Nutznießern der Atomkraft getragen werden. Da kommt bestimmt noch der Endlager-Cent für die kWh ...

Dann sind da noch die Kosten bei einem entsprechenden Unfall. Leider nutzen wir die Technologie Atomkraft mit Hochdruckreaktoren noch nicht lange genug um eine verlässlich Aussage machen zu können. Aber es besteht die Möglichkeit, dass etwas an der Aussage das es ein Reaktor einen katastrophalen Zwischenfall alle 10.000 Jahre hat, dran ist. Bei irgendwas um die 450 Reaktoren weltweit wären, dass ein Unfall alle 23 Jahre. Aber so genau lässt sich das noch nicht sagen, dafür ist die Datenlage noch zu dünn. Das dauert vielleicht noch 200 Jahre, dann wären es so 10 Ereignisse, dann kann bestimmt eine bessere Aussage treffen. Obnach dieser Zeit die Sperrzone von Tschernoybl wieder betretbar ist?

Aber da sind wir schon beim eigentlich Problem, es geht nicht um den Störfall. Den gibt es auch bei anderen technischen Anlagen, es geht um die Auswirkungen und hier stütze ich mich auf eine Argumentation von Charles Perrow aus seinem Buch "Normale Katastrophen". Wenn bei einem katastrophalen Ströfall radioaktives Material austritt und verteilt wird. Betrifft die dadruch erfolgte Schädigung nicht nur das Betriebspersonal oder die Personen im Umkreis. Nein, es werden auch Menschen zu ganz anderen Zeiten betroffen sein. In Bayern sind Wildfleisch und Pilze in einigen Region immer noch belastet.

Was ist mit den Kosten, wenn eine ganze Region nicht mehr genutzt werden könnte nach einem weiteren katastrophalen Ströfall und diese Region mitten in Europa ist?

#78 Peter-in-Space

Peter-in-Space

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Geschrieben 06 July 2019 - 22:08

Ich habe mir alle Beiträge durch gelesen. Ich finde, dass alles sehr interessant. Besonders schön ist, dass die Diskussion sachlich geblieben ist. Das ist für mich als Mod sehr erfreulich.

Ich denke auch das wir die gesteckten Temperaturziele nicht erreichen werden. Warum? Schon das es diese Diskussion in dieser Art gibt, ist für mich Beweis genug. Wir als Gesellschaft in der westlichen Welt sind uns noch nicht einmal einig in zentralen Punkten oder es gibt eine große Bandbreite (damit meine ich nicht den wissenschaftlichen Konsens, sondern eher meine subjektive Einschätzung einer "allgemeinen Gesprächskultur"). Das führt dann dazu, dass wir uns auch nicht über die Ursachen einigen können, geschweige denn der Frage, ob wir was unternehmen sollten oder es überhaput können und dann auch was wir tun sollten.

Ich habe mir das Video (Link zum Beitrag in Amtranik )von Herrn Wangenheim angeschaut und ich finde es sehr nachvollziehabr wie er seine Argumentation aufbaut, worauf er hinaus will und wie er auch entsprechende Gegenargumente gleich mit abschwächt.

Er zeigt, dass das durch die Lebens- und Produktionsweise des Menschen das in die Atmosphäre gelangte CO2 keinen Einfluss auf die durchschnittliche Temperatur hat. Das ist für mich in dieser Weise auch nachvollziehabr. Etwas was mir da als Entgegnung einfällt, ist das die Messreihe noch nicht lang genug ist. Also das seine Aussage vielleicht erst wiederlegt werden kann, wenn es Daten gibt die bis 2050 gemessen wurden und es bis dahin einen entsprechenden Temperaturanstieg gegeben hat. Aber er weist  selbst ja nicht von der Hand, dass die Temperaturen weiter steigen können, aber er weist halt daraufhin, dass es keine Korrelation mit der Menge des CO2 in der Atmosphäre gibt.
Also müssen wir halt abwarten und sehen, was passiert um ein Argument zu haben, dass wir etwas mehr für die Reduktion des CO2 Ausstoß tun sollten.

So gesehen würde ich ihm zustimmen, dass wir uns keine Sorge um das CO2 machen müssen, jedenfalls aktuell nicht, da wir die entsprechenden Daten nicht haben.
 Merkwürdig nur das er am Ende auch den Wunsch äußert weniger fossile Brennstoffe einzusetzen aber dies halt nur zu tun, wenn man es mit anderen Argumenten begründen kann. Also keine die etwas mit dem menschgemachten CO2 in der Atmosphäre und einem messbaren Anstieg der Temperatur zu tun haben.

Also geht es in seinem Argument, darum das wir als Menschen hilflos sind und keinen Einfluss auf das Klima nehmen können? Und uns den langfristigen Zyklen ausliefern müssen?

Ein großer Traum der in der Sci-Fi auftaucht ist doch die Regulierung des Wetters und damit verbunden auch des Klimas.
Wo will ich damit hin?
Mir ist egal ob es ein oder zwei Grad Erwärmung oder Abkühlung sind. Es geht doch darum eine für unsere Wirtschaft und Lebenswelt vorhersagbare, planbare und "optimale" Produktionsumgebung zu schaffen. Für viele unserer modernen Errungenschaften ist es wichtig oder besser, dass sie in einem bestimmten Temperaturbereich betrieben werden. Selbst wenn wir auch andere Lebensbereiche (Artiks und Wüsten) erschlossen haben, sind dies keine Gebiete für eine dichte, hochproduktive und entwickelte Gesellschaft. Oder die materiellen Aufwendungen für ein entsprechendes Habitat zu erschaffen sind immens (siehe ISS).
Vernor Vinge hat in "Eine Feuer in der Tiefe" eine Person einer Zivilisation von Händerschiffen auch sagen lassen, dass es keine reine Zivilisation von Weltraumfahrern geben kann, da immer die Produktionsressourcen eines Planeten gebraucht werden. Also brauchen auch die menschlichen Außenposten in diesen extrem Regionen eine Produktionsinfrastrukturt die diese stützt.
Also sollten wir als Gesellschaft, unter der Annahme unsere Lebenweise fortzusetzen, darin bestrebt sein die klimatischen Bedingungen in einem bestimmten Bereich zu halten.
Nun haben wir es mit einem System zu tun, dass wir nicht vollständig durchschauen, wahrscheinlich auch nicht können, und da stellt sich für mich die Frage, sollte man dann nicht lieber vorsichtig sein und entsprechende Faktoren die als Veränderungsfaktor in frage kommen, gleichhalten und sich dann die Entwicklung anschauen?
Für mich wäre, dass das bessere Vorgehen. Aber na ja...

Gerade aus der ökonomischen Sicht und für die Zukunft des Wirtschaftsstandort Deutschland sollte, die Frage nach den Auswirkungen durch veränderte klimatische Entwicklungen (menschgemacht oder was auch immer) als relevant angesehen werden. Dabei geht es nicht darum, ob es auch schon mal um 1000 einen vergleichbaren Temperaturanstieg gab. Da lebeten auf dem Gebiet von Deutschland keine 80 Mio. Menschen die Wasser tranken, Toiletten nutzen oder mit großen Schiffen den Rhein befahren mussten.
Die echten physischen Auswirkungen eines Temeraturanstiegs und deren lokalen Effekt auf die durch unsere Umwelt "bereitgestellen"/"vom Menschen in Besitz genommen" Produktionsgrundlagen/Dienstleistungen müssen nun von uns mehr und mehr selbst bereitgestellt werden. Sonst werden die Kosten für unsere sich ständig ausweitende Produktions- und Lebensweise weiter noch weiter steigen oder es wird mehr und mehr Produktionsausfälle geben. Oder wie soll der Treibstoff unserer automobilen Träume dein Rhein hinauf kommen, wenn der halbjährlich durchwatbar wird?

Auch ohne eine Antwort auf die Frage zu haben, ob der von Menschen gemachte CO2 Anstieg einen Effekt auf den Temperaturanstieg hat, müssen wir etwas tun. Eine Frage die sich daran anschließt und damit verbunden ist, wie sollen diese Maßnahmen aussehen?
Eher nach dem Prinzip der Moderne ( riesige Großindustrielleanlagen/Bauten mit viel Material und Energieverbrauch) oder gibt es andere Lösungen?

Noch eine allgemeine Frage. Der Effekt des CO2s in der Atmosphäre ist doch zu großen Teilen die Zurückhaltung der Wärmestrahlung. Also es kann nicht so viel Wärme an das Universum abgeben werden?
Wir bei der Außerachlassung der menschlichen Handlungen auf den Temperaturanstieg nicht vergessen, dass wir auch zusätzliche thermische Energie in die Atmosphäre einbringen, welche in früheren Jahrhundert nicht eingebracht wurden. Da am Ende ja alles mehr oder weniger in thermische Energie umgewandelt wird. Dann landet doch auch die Energie die aus der Spaltung der Atomkerne und dem Verbrennen von fossilen Brennstoffen in der Atmosphäre. Diese Energie würde doch ohne unsere Handlungen nicht oder nicht in dieser kurzen Zeit in die Atmosphäre gelangen. Oder ist es kein größer Effekt? All die in den AKWs über die Jahrzehnte hinweg erzeugte Wärme und elektrische Energie wäre doch ohne uns nie in die Atmosphäre gelangt. Oder?


@Amtranik: (Das ist nicht als persönlicher Angriff zu sehen, du hast diese Punkte genannt und daher frage ich dich.)

Mir erschließt sich nie ganz, warum die Erzeugung von Elektrizität und auch Prozeßenergie aus regenerativen Quellen, mit einem C02 Abdruck der nahe an Null oder am Besten negativ ist, nicht positiv oder erstrebenswert angesehen wird, von Seiten die der Klimadebatte skeptisch gegenüberstehen.
Ich stimme deinem Punkt zu, dass viel mehr Prozeßenergie durch regernative Quellen erzeugt werden sollte. Haushalte könnten sicherlich bis zu 40% ihrese Bedarf an Energie für Heizen und warmes Wasser durch Solarthermie decken und das auch noch zu ökonomisch vertretbaren Kosten.

Und da bin sich schon bei einem meiner Punkte, den ich nicht ganz verstehe. Durch die Produktion von sei es nun elektrische Energie oder thermischer aus regernativen Quellen werden keine Brennstoffe aus anderen Länder benötigt. Also bringt das weniger Abhängigkeit und mehr Eigenständigkeit. Und es werden auch Einkommen geschaffen. Das Geld was die Energie eines Kubikmeters Gas ins Ausland fließt kann nun hier bleiben und im Land genutzt werden und es werden auch zusätzliche Werte geschaffen. Früher war das Öl auch nur schwarzes Zeugs in der Erde und auch der Wind wehte einfach übers Feld. Jetzt haben die Möglichkeit, dass in unseren ökonomischen Verwertungsprozess miteinzubinden und warum sollten wir diese Ressource verschwenden / brach liegen lassen / die Chance nicht nutzen, wenn wir doch ein ressourcenarmes Land sind?
Aus der rein ökonomischen Perspektive ( "Das Wohl des Wirtschaftsstandortes Deutschland") entzieht sich mir, warum hier nicht positiver argumentiert wird.
Gut es mag sein, dass es bei der Betrachtung einer globalen Wertschöpfungskette preislich nicht so ökonomisch rational ist, wie andere Erzeugungsformen aber auch die Annahme, dass der globale Welthandel stabil und verlässlich ist sollte mit in die Betrachtung einbezogen werden und Energieerzeugung und Lebensmittelproduktion die man selbst kontrolliert sind für einen Staat und seine Bevölkerung sicherlich besser als wenn man sich nach dem reinen ökonomischen Nutzenkalkül richtet und diese Dinge komplett vom Ausland bezieht, weil es günstiger ist.

Was müsste passieren, dass für dich die Umgestaltung der Erzeugung von elektrischer Energie und Prozeßenergie aus rein regenerativen Quellen in Deutschland als ein positives und anzustrebenes Zukunftsprojekt angesehen werden kann? Mal so rein gesponnen als eine Art Sci-Fi Blaupause.
Oder ist das für dich keine Ziel welches eine Gesellschaft oder Wirtschaft anstreben sollte? Irgendwann werden doch alle fossilen Brennstoffe enden.

Daran schließt sich auch meine Frage an, warum du dich für die Nutzung der Atomkraft einsetzt. Es mag sein, dass sie auf den ersten Blick Strom zu geringen Kosten erzeugt und dies mit sehr wenig CO2 Ausstoß.
Aber einerseits habe ich die vage Vermutung, dass nicht "alle" Kosten einbezogen wurden und da ich davon ausgehe, dass es keine Maschine / System mit einer Sicherheit von 100% geben kann, ist für mich der Einsatzt von Atomkraft eine schlechte Wahl.
Was die Kosten betrifft, da wäre der Abbau von Uran und auch ob und wie das verfügbar ist. In Deutschland wurde und wird viel Geld in die Hand genommen und die Folgen des Uranabbaus zu beseitigen. Ich habe nicht mal eine Ahnung, ob das abgebaute Uran überhaput in Deutschland zum Einsatz kam oder nur in anderen Ostblock Staaten. Dieses Geld wird nicht von den Betreibern der Reaktoren oder den Nutzern des Urans gezahlt. Das gilt auch für sicherlich auch für die Endlagerung des Restmülls. Was da schon an Geld geflossen ist und es wird sicherlich noch einmal die gleiche Zeit dauern, bis da eine einiger Maßen gute Antwort (ich möchte nicht Lösung schreiben) geschaffen wurde. Und selbst dann fallen Kosten für Jahrzehnte an und ich hoffe, dass diese auch von den Nutznießern der Atomkraft getragen werden. Da kommt bestimmt noch der Endlager-Cent für die kWh ...

Dann sind da noch die Kosten bei einem entsprechenden Unfall. Leider nutzen wir die Technologie Atomkraft mit Hochdruckreaktoren noch nicht lange genug um eine verlässlich Aussage machen zu können. Aber es besteht die Möglichkeit, dass etwas an der Aussage das es ein Reaktor einen katastrophalen Zwischenfall alle 10.000 Jahre hat, dran ist. Bei irgendwas um die 450 Reaktoren weltweit wären, dass ein Unfall alle 23 Jahre. Aber so genau lässt sich das noch nicht sagen, dafür ist die Datenlage noch zu dünn. Das dauert vielleicht noch 200 Jahre, dann wären es so 10 Ereignisse, dann kann bestimmt eine bessere Aussage treffen. Obnach dieser Zeit die Sperrzone von Tschernoybl wieder betretbar ist?

Aber da sind wir schon beim eigentlich Problem, es geht nicht um den Störfall. Den gibt es auch bei anderen technischen Anlagen, es geht um die Auswirkungen und hier stütze ich mich auf eine Argumentation von Charles Perrow aus seinem Buch "Normale Katastrophen". Wenn bei einem katastrophalen Ströfall radioaktives Material austritt und verteilt wird. Betrifft die dadruch erfolgte Schädigung nicht nur das Betriebspersonal oder die Personen im Umkreis. Nein, es werden auch Menschen zu ganz anderen Zeiten betroffen sein. In Bayern sind Wildfleisch und Pilze in einigen Region immer noch belastet.

Was ist mit den Kosten, wenn eine ganze Region nicht mehr genutzt werden könnte nach einem weiteren katastrophalen Ströfall und diese Region mitten in Europa ist?

Deshalb nehme ich Amtranik auch nicht als Klimaleugner oder sogar -skeptiker wahr.

 

Klimaleugner sind für mich Leute, die mit allen Mitteln "Gegenbeweise" - in welcher Form auch immer - finden wollen und dabei vorgehen wie der Priester, der mit verbundenen Augen in einem totalabgedunkelten Raum nach einer nicht vorhandenen schwarzen Katze suchen und nach 1 Sekunde sagen: "ich habe sie". Mein Kollege aus dem Komitee hinterfragt - das ist der große Unterschied.

 

Niemand behauptet auch, dass das CO2 alleinig das Klima erwärmt. Aber fangen wir doch mal an, nicht mehr ganz soviel "in die Luft zu blasen", und greifen auch andere Schadstoffe auf. Damals in der Mitte der 80er (letztes Jahrhundert! Ich bin schon so alt!) habe wir auch das Ding mit dem sauren Regen geregelt bekommen - schaut Euch jetzt unsere Wälder an! Und die gleichen Stellen damals...

 

 

Tja, die Sache mit den Raumstationen als Zufluchtsorte für die Menschheit bei einer Umweltkatastrophe stellt sich wohl so dar wie damals die Bunker bei einem alliierten Luftangriff - für alle ist der Platz einfach nicht. Es wird zu einer Elitenbildung kommen, die gerettet werden darf, vielleicht verbunden auch mit Geldflüssen.

 

Und spätestens beim Wort "Elite" wird mir persönlich ... unwohl. Also versuche ich, mein Leben ein wenig - in meinen engen Grenzen - umzustellen, um nicht in die Situation zu kommen, diese Entscheidung treffen zu müssen.

 

 

Genügend Dystopie.

 

Erfreuen wir uns an der Möglichkeit, theoretisch (!) an einem Tag von Frankfurt (Main) nach London (GB) zu kommen, ohne einen tropfen Flugbenzin über die Turbine jagen zu müssen. Alleine die Landschaften! Dazu müssten - vor allem in Deutschland - die Ticketpreise der DB runter. Wenn nötig, per Subventionen, wie früher. Fließt das Geld mal in die richtige Richtung, wäre doch auch mal schön...

 

:happy:


Bearbeitet von Peter-in-Space, 06 July 2019 - 22:32.

„La filosofia è scritta in questo grandissimo libro che continuamente ci sta aperto innanzi a gli occhi (io dico l’universo), ma non si può intendere se prima non s’impara a intender la lingua, e conoscer i caratteri, ne’ quali è scritto. Egli è scritto in lingua matematica, e i caratteri son triangoli, cerchi, ed altre figure geometriche, senza i quali mezi è impossibile a intenderne umanamente parola; senza questi è un aggirarsi vanamente per un oscuro laberinto.“

 

Galilei

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#79 Amtranik

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Geschrieben 06 July 2019 - 23:52

Hallo Trace,

 

 

selbstverständlich nehme ich deinen Beitrag keine Sekunde lang als persönlichen Angriff wahr. Da bin ich schon ganz anderes gewohnt.

Das Gegenteil ist der Fall. Ich kann Dir gar nicht sagen, wie ich mich über deinen Beitrag gefreut habe. Vor allem weil ich mir meist so einiges an Mühe mache bestimmte Fragen so wie ich Sie wahrnehme zu begründen und Du zeigst mit deiner Replik das ichs wenigstens einmal nicht umsonst gemacht habe und es sich wenigstens mal jemand angeschaut hat und etwas profundes dazu zu sagen hat. Mehr kann man gar nicht verlangen.

 

 

Was den zweiten Teil deiner langen Nachricht angeht, den finde ich sehr interessant und Du stellst da meiner Meinung nach auch die entscheidenden Fragen.

Zunächst muss ich eine Sache etwas gerade rücken bzw präzisieren. Ich habe in meinem letzten Post zwar von der Atomenergie gesprochen aber hauptsächlich deshalb  weil Sie eben zeigt das Sie derzeit eine alternative für Länder darstellt, Ihre Klimaschutzziele einzuhalten. Im Grunde genommen war/bin ich gegenüber der Atomkraft skeptisch eingestellt und eher dagegen. Allerdings habe/hatte ich mich auch nie mit technischem Fortschritt in diesem Bereich beschäftigt. Man hört ja so einiges über den Thorium-Salz-Reaktor, das klingt sehr gut. Aber wenn ich ehrlich bin, weiß ich zu wenig darüber um das beurteilen zu können.

Was nun die Gründe angeht diese so wunderbar scheinende C02 freie Energiegewinnung abzulehnen. Das hat viele Gründe. Klar es scheint auf den ersten Blick toll und genial. Da sind natürliche Energiequellen vorhanden mit dem Wind und der Sonne und man braucht Sie nur abzuschöpfen. Mir ging das immer genauso. Fand ich auch gut. Das Problem bei der ganzen Sache ist der, verglichen mit herkömmlichen Energiegewinnungsmethoden, so  schlechte Wirkungsgrad. Daher ist regenerative Energie bei der heutigen Weltmarktlage wo der Rest an Fossil und Atom festhält, absolut nicht Konkurenzfähig und viel zu teuer. Ausserdem, das sagte ich schon, kann die Windenergie deshalb keine Alternative sein, weil um durch Sie den Energiebedarf Deutschlands zu decken, das gesamte Land mit 250 Meter hohen Megawindrädern zugepflastert werden müsste. Wer will denn noch in so einem Land leben? Wozu sollte man Umweltzerstörungen solch epischen Ausmaßes befürworten wenn man auch anders Energie erzeugen kann? Dann ist das größte praktische Problem die nicht vorhandene Grundlastfähigkeit. Was bedeutet das? Ein moderne Industriestaat braucht Strom dann wenn er ihn abnimmt und nicht dann wenn gerade der Wind weht. Wie sieht die Lage derzeit aus und wer weiß eigentlich davon? Derzeit ist es schon so, das vom produzierten Windstrom in Deutschland ein großteil nicht genutzt werden kann weil es vorkommt das der Wind stark weht und mehr produziert wird als vom Endverbraucher abgenommen werden kann. Diese Überproduktion muss dann in ein Stromnetz im umliegenden Ausland "entsorgt" werden. Dies lassen sich die Länder welche es übernehmen gut bezahlen, da auch Sie Wert legen auf ein stabiles Stromnetz und überkapazitäten aus Deutschland deren Stromnetz belasten. Der Witz an der ganzen Geschichte ist jedoch das der Stromkunde gleich 2 mal dabei zur Kasse gebeten wird. Erstmal bekommt der Windanlagenbetreiber das volle Geld für seine erzeugte Energie, egal ob der Kunde in Deutschland den Strom abgenommen/verbraucht hat oder nicht. Und dann zahlt er qusi ein zweitesmal für die Kosten die die Entsorgung des nicht benötigen Stromes betragen. Und Deutschland baut munter weitere Windanlagen. Mit jeder neuen Anlage steigt die Überproduktion zu bestimmten Zeiten und somit die Kosten für Strom den der Verbraucher gar nicht abgenommen hat und der im Ausland entsorgt werden muss. Diese Problem ist nicht gelöst. Wieviel Strom nehmen uns die Nachbarländer überhaupt maximal ab? Was ist wenn die alle irgendwann STOPP sagen zu unbestellten Stromlieferungen aus Deutschland? Ungelöst. Und deshalb ist jetzt schon klar, das die Energiekosten immer weiter steigen werden, mit jedem weiteren Windrad. Und wenn dann Flaute ist, besonders im Winter wo zusätzlich keine Sonne scheint, da nützen uns alle 75670 Windräder gar nix. 1 Mio mal Null ist genausoviel wie 0 mal 0. Woher kommt dann der Strom? Der kommt dann als Atomstrom aus Frankreich oder als Kohlestrom aus Polen ergänzt mit schneller wieder hochgefahrenen Fossilen Kraftwerken in Deutschland die in größerer Menge nachgehalten müssen je mehr Windkraft wir aufbauen. Speicher um den STrom zu speichern der überproduziert wird, gibt es nicht. Wird es vermutlich auch noch lange Zeit nicht geben. Die vermutlich machbarste Methode stand heute das sogenannte power to gas ist gnadenlos unwirtschaftlich. Bei der Umwandlung von Windstrom in Gas gehen etwa 35% der Leistung verloren und bei der Rückverwandlung von Gas in Elektrischen Strom nochmal dasselbe. Ein Speicher bei dem 70% der Speicherung verlorengeht kann man eigentlich gar nicht mehr Speicher nennen. Es ist klar das eine solche Energieerzeugung nicht wirtschaftlich sinnvoll wäre.

 

Die Kohle reicht noch mindestens für weitere 100 Jahre. Zeit genug um in aller Ruhe geld in Forschung zu stecken um nach geeigneten Energiequelen zu forschen. Man muss bedenken das Energie am Anfang jeder Wertschöpfungskette steht. Wird die Energie unbezahlbar wären wir wieder im Mittelalter. Und warum geht es uns heute so gut und haben wir solch einen Wohlstand? Weil wir in der Lage sind zu moderaten Preisen Energie zur verfügung zu stellen. Der Energiepreis hat Auswirkung auf alles was wir konsumieren können. Vom Brötchen bei Bäcker bis zur Luxuskarosse aus Italien. Alles benötigt zur Herstellung Energie. Ohne nennenswerte Energieproduktion wie in früheren Jahrhunderten, würden die Menschen wieder rund um die Uhr für ein bißchen Nahrung schuften, im Winter frieren, regelmäßig hungern und früh sterben. Ich denke das wäre schlechter als es jedes Klimaapokalypsenmodell sein könnte.

 

Für mich ist das Hauptproblem die Überbevölkerung. Diese zu vielen Menschen verbrauchen generell zuviele Ressourcen des Planeten, zerstören ganz generell zuviel Natur für Ihr Zwecke. Andere Spezies werden gnadenlos Ihres Lebensraumes beraubt bis Ihre Lebensgrundlagen verschwunden sind und Sie ausgerottet werden, unter anderem auch im Namen des Klimaschutzes übrigens.

 

Mein Ansatz wäre ein Grundlegender. Einer der Aufklärung. Einer der Bildung. Die westlichen Industriestaaten sind im Grunde genommen auf gar keinem so schlechten Weg gewesen. Durch die hohe Bildung aller Menschen, besonders aber der Frauen schrumpfen hier die Bevölkerungen. Umweltschutz kann man sich und leistet man sich übrigens überhaupt nur in wohlhabenden Ländern. Um dies zu erreichen müssten erstmal alle rückständigen Ideologien, hier besonders Religionen zu nennen welche den freien aufgeklärten Geist konterkarieren und die ungleichheit zwischen Frau und Mann zementieren zurückgedrängt werden.

Alles was die ungleichheit zwischen den Geschlechtern fördert, alles was Frauen an Bildung hindert müsste verschwinden. Kriegerische Konflikte lassen sich beinahe ausschliesslich auf Bevölkerungsdruck zurückführen. Selbst wenn oftmals andere Dinge scheinbar im Vordergrund stehen wie Religiöse Konflikte, Kulturelle oder ideologische, so sind dies zumeist nur vorgeschobene. Es geht um Ressourcen und es geht um das was machbar ist. Prof Heinsohn hat das mal so schön in einem Beispiel am Amerikanischen Bürgerkrieg dargelegt. Der Norden hätte im Grunde genommen auch dem Süden alle Sklaven abkaufen können, das wäre ihn letztlich billiger gekommen als die Kosten des 4 jährigen Waffenganges. Es waren jedoch genug junge Männer vorhanden mit der Bereitsschaft ins Feld zu ziehn. Alte Gesellschaften wie unsere wo die meisten Familien nur einen einzigen Nachkommen haben, mit dessen Tod dann die gesamte Familie enden würde, scheuen Konflikte viel stärker als Gesellschaften mit 8 Kindern pro Familie. Sterben 2 oder 3 bei Konflikten sind immer noch genügend übrig. Ich halte seine Thesen für sehr interessant und schlüssig. Demnach wären wir heute in Europa weniger deshalb so konfliktscheu weil wir aus der Geschichte gelernt hätten, sondern weil sich unseren Gesellschaften grundlegend gewandelt haben. Rückständigkeit und Überbevölkerung. Das ist es worum es eigentlich geht.


Bearbeitet von Amtranik, 04 August 2019 - 20:16.


#80 HMP

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Geschrieben 07 July 2019 - 05:32

Der Witz an der ganzen Geschichte ist jedoch das der Stromkunde gleich 2 mal dabei zur Kasse gebeten wird.

 

Du kannst uns sicher verraten, mit welcher der im Strompreis enthaltenen Abgaben wir das tun.


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#81 Amtranik

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Geschrieben 07 July 2019 - 08:39

Du kannst uns sicher verraten, mit welcher der im Strompreis enthaltenen Abgaben wir das tun.

 

Im wesentlich durch die EEG Umlage selbstverständlich.

 

Weitere Einsichten erhälst Du hier

 

https://www.iwr-inst...hlt-keinen-cent

 

oder hier

 

https://www.faz.net/...2615682-p3.html

 

 

Es gibt aber noch viele weitere. Empfehlenswert ist auch die Kolumne von Dipl-Ing Frank Henning bei Tichys Einblick oder eines seiner Bücher.

 

 

Ich gehe mal davon aus, deine Beiträge sind deshalb auf diese ganz bestimmte Weise angelegt das Du selber nie was beiträgst, sondern immer nur entweder zynische Kommentare abgibst wie im anderen Thread oder wie damals in als es um politische Meinungen ging oder schnippische Nachfragen stellst, weil Du dich zwar selber nie aus dem Fenster lehnen und beteiligen willst, aber wohl insgeheim eine Große Freude dabei empfindest bei anderen das Haar in der Suppe oder etwas falsches zu finden. Zu diesem mutigen Engagement beglückwünsche ich dich.

 

Und es wird dich vielleicht überraschen aber ich habe gar nicht die Erwartung immer recht zu haben. Ich schreibe unter Umständen so einiges das vielleicht gar nicht stimmt, aber ich mache das nach bessem Wissen und Gewissen.  Es geht ja darum Meinungen auszutausch, im besten Falle dazuzulernen und nicht darum möglichst cool auszusehn.

 

Wenn Du also hier auf Spitzfindigkeiten aus bist weil ich schrieb 2mal zur Kasse dann sei Dir gesagt das der Stromkunde selbstverständlich unter beidem leidet. Zunächst wird ihm ein Festpreis aufgedrückt der zu zahlen ist, unabhängig des Marktpreises von Angebot und Nachfrage und dann beeinflußt das Überangebot regenerativer Energie den Marktpreis negativ durch Dumping- oder Negativpreise aus Deutscher Überproduktion. Wer diese Energiepolitik Deutschlands für der Weisheit letzten Schluß hält, dem sei es unbenommen. Für mein empfinden hat das was mir Irrsinn zu tun. Wir werden sehen wo uns der grüne Klimawahn hinführen wird.


Bearbeitet von Amtranik, 07 July 2019 - 08:44.


#82 HMP

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Geschrieben 07 July 2019 - 09:11

Im wesentlich durch die EEG Umlage selbstverständlich.

 

Weitere Einsichten erhälst Du hier

 

https://www.iwr-inst...hlt-keinen-cent

 

oder hier

 

https://www.faz.net/...2615682-p3.html

 

 

Es gibt aber noch viele weitere. Empfehlenswert ist auch die Kolumne von Dipl-Ing Frank Henning bei Tichys Einblick oder eines seiner Bücher.

 

 

Ich gehe mal davon aus, deine Beiträge sind deshalb auf diese ganz bestimmte Weise angelegt das Du selber nie was beiträgst, sondern immer nur entweder zynische Kommentare abgibst wie im anderen Thread oder wie damals in als es um politische Meinungen ging oder schnippische Nachfragen stellst, weil Du dich zwar selber nie aus dem Fenster lehnen und beteiligen willst, aber wohl insgeheim eine Große Freude dabei empfindest bei anderen das Haar in der Suppe oder etwas falsches zu finden. Zu diesem mutigen Engagement beglückwünsche ich dich.

 

Und es wird dich vielleicht überraschen aber ich habe gar nicht die Erwartung immer recht zu haben. Ich schreibe unter Umständen so einiges das vielleicht gar nicht stimmt, aber ich mache das nach bessem Wissen und Gewissen.  Es geht ja darum Meinungen auszutausch, im besten Falle dazuzulernen und nicht darum möglichst cool auszusehn.

 

Wenn Du also hier auf Spitzfindigkeiten aus bist weil ich schrieb 2mal zur Kasse dann sei Dir gesagt das der Stromkunde selbstverständlich unter beidem leidet. Zunächst wird ihm ein Festpreis aufgedrückt der zu zahlen ist, unabhängig des Marktpreises von Angebot und Nachfrage und dann beeinflußt das Überangebot regenerativer Energie den Marktpreis negativ durch Dumping- oder Negativpreise aus Deutscher Überproduktion. Wer diese Energiepolitik Deutschlands für der Weisheit letzten Schluß hält, dem sei es unbenommen. Für mein empfinden hat das was mir Irrsinn zu tun. Wir werden sehen wo uns der grüne Klimawahn hinführen wird.

 

Ich kann jetzt Deinen Angriff nicht nachvollziehen, aber lassen wir das einfach mal so stehen. Sagt weniger über mich aus ...

 

Im Übrigen bin ich in der Energiebranche tätig und der Strompreis setzt sich ein ganz klein wenig komplexer zusammen, als Du es hier nach "bestem Wissen und Gewissen" darstellst. So unter anderem wird der Festpreis eben nicht alleine durch Angebot und Nachfrage bestimmt. Für den Endkunden zählt (oft) Planungssicherheit dazu. Da kann nicht beliebig auf Tagespreise Rücksicht genommen werden. Die Kunden wollen für einen bestimmen Zeitraum denselben Preis bezahlen (Preisgarantie nennt sich so etwas). Also wird zu einem bestimmten Zeitpunkt eine bestimmte Menge Strom eingekauft zu einem bestimmten Preis eingekauft und dann verkauft (Prognosewerte anhand des Verbrauchs der letzten Jahre spielen dabei eine große Rolle). Du wirst also kaum einen Energieversorger finden, der Dir als Haushaltskunden die Tagespreise berechnet. Dein Stromzähler gibt das in aller Regel einfach nicht her. Möglich, dass sich das mit dem endgültigen Rollout bei der Umsetzung des MsBG ändert. Doch das ist Zukunftsmusik. Die Umsetzung hat momentan nämlich ein Enddatum in den 2030ern. Aber das kann sich noch ändern.

Bei Kunden mit registrierter Leistungsmessung läuft das allerdings etwas anders.

 

Ich würde mich an Deiner Stelle (um das beste Wissen noch zu verbessern) zudem einmal mit den Gegegebenheiten des EnWG beschäftigen. Und natürlich mit dem MsBG selbst. Und natürlich mit den diversen Abgaben, die im Strompreis beeinhaltet sind und wann was wofür abgeführt wird.


Bearbeitet von HMP, 07 July 2019 - 09:14.

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#83 Amtranik

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Geschrieben 07 July 2019 - 11:26

Ich kann jetzt Deinen Angriff nicht nachvollziehen, aber lassen wir das einfach mal so stehen. Sagt weniger über mich aus ...

 

Im Übrigen bin ich in der Energiebranche tätig und der Strompreis setzt sich ein ganz klein wenig komplexer zusammen, als Du es hier nach "bestem Wissen und Gewissen" darstellst. So unter anderem wird der Festpreis eben nicht alleine durch Angebot und Nachfrage bestimmt. Für den Endkunden zählt (oft) Planungssicherheit dazu. Da kann nicht beliebig auf Tagespreise Rücksicht genommen werden. Die Kunden wollen für einen bestimmen Zeitraum denselben Preis bezahlen (Preisgarantie nennt sich so etwas). Also wird zu einem bestimmten Zeitpunkt eine bestimmte Menge Strom eingekauft zu einem bestimmten Preis eingekauft und dann verkauft (Prognosewerte anhand des Verbrauchs der letzten Jahre spielen dabei eine große Rolle). Du wirst also kaum einen Energieversorger finden, der Dir als Haushaltskunden die Tagespreise berechnet. Dein Stromzähler gibt das in aller Regel einfach nicht her. Möglich, dass sich das mit dem endgültigen Rollout bei der Umsetzung des MsBG ändert. Doch das ist Zukunftsmusik. Die Umsetzung hat momentan nämlich ein Enddatum in den 2030ern. Aber das kann sich noch ändern.

Bei Kunden mit registrierter Leistungsmessung läuft das allerdings etwas anders.

 

Ich würde mich an Deiner Stelle (um das beste Wissen noch zu verbessern) zudem einmal mit den Gegegebenheiten des EnWG beschäftigen. Und natürlich mit dem MsBG selbst. Und natürlich mit den diversen Abgaben, die im Strompreis beeinhaltet sind und wann was wofür abgeführt wird.

 

Doch. Dein Vorgehen sagt eine Menge über dich aus. Ich dachte mir schon sowas. Und das Du den Angriff nicht nachvollziehen kannst nehme ich Dir nicht ab. Du fragst erst mal ganz scheinheilig anstatt gleich mit offenem Visier zu spielen und dich zu erkennen zu geben und dein Wissen einzubringen. Ich will es ja auch verstehen, inwieweit jetzt das was Du da oben schreibst für die Energieversorgung mit Zappelstrom spricht. Und ob Du mir damit darlegen kannst das die hohen Strompreise eigentlich gar nichts mit dem Ausbau der erneuerbaren Energien zu tun haben. Was Du mir oben genau sagen willst habe ich nämlich nicht verstanden. Kannst Du es konkreter nicht machen? Stattdessen gibst Du Hinweise ich solle das Energiewirtschaftsgesetz studieren und mich um das Messtellenbetriebsgesetz kümmern. Ist das wirklich dein Ernst? 

 

In welcher Energiebranche bist Du denn tätig?

Wie ist deine Sicht auf die Energieversorgung in Deutschland und weltweit allgemein?

 

Du hast da doch mit Sicherheit den viel besseren Einblick als wir hier.


Bearbeitet von Amtranik, 07 July 2019 - 11:33.


#84 Peter-in-Space

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Geschrieben 07 July 2019 - 11:29

Bob Hope sagte einmal: "Propaganda ist die Kunst, jemandem auf den Fuß zu treten und selbst 'Aua' zu schreien".

 

Ich sehe jetzt auch nicht, wo @HMP Dich, @Amtranik, jetzt irgendwo persönlich angegriffen hätte. Im Gegensatz dazu bringst Du, @Amtranik, allerdings dieses Totschlagargument häufiger.

 

Schieb Dich doch nicht immer selbst in jene Ecke, in die Du gar nicht hineingehörst. Bleib kritisch, bleib sachlich, und gut ist.


„La filosofia è scritta in questo grandissimo libro che continuamente ci sta aperto innanzi a gli occhi (io dico l’universo), ma non si può intendere se prima non s’impara a intender la lingua, e conoscer i caratteri, ne’ quali è scritto. Egli è scritto in lingua matematica, e i caratteri son triangoli, cerchi, ed altre figure geometriche, senza i quali mezi è impossibile a intenderne umanamente parola; senza questi è un aggirarsi vanamente per un oscuro laberinto.“

 

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Geschrieben 07 July 2019 - 11:45

Bob Hope sagte einmal: "Propaganda ist die Kunst, jemandem auf den Fuß zu treten und selbst 'Aua' zu schreien".

 

Ich sehe jetzt auch nicht, wo @HMP Dich, @Amtranik, jetzt irgendwo persönlich angegriffen hätte. Im Gegensatz dazu bringst Du, @Amtranik, allerdings dieses Totschlagargument häufiger.

 

Schieb Dich doch nicht immer selbst in jene Ecke, in die Du gar nicht hineingehörst. Bleib kritisch, bleib sachlich, und gut ist.

 

Ich bin halt ein zartes sensibles Pflänzchen das schnell umgeweht wird :( .......



#86 Peter-in-Space

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Geschrieben 07 July 2019 - 11:58

jetzt kommt der Typ hiermit ... Maria, die Tropfen! :happy:


„La filosofia è scritta in questo grandissimo libro che continuamente ci sta aperto innanzi a gli occhi (io dico l’universo), ma non si può intendere se prima non s’impara a intender la lingua, e conoscer i caratteri, ne’ quali è scritto. Egli è scritto in lingua matematica, e i caratteri son triangoli, cerchi, ed altre figure geometriche, senza i quali mezi è impossibile a intenderne umanamente parola; senza questi è un aggirarsi vanamente per un oscuro laberinto.“

 

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#87 Amtranik

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Geschrieben 07 July 2019 - 12:07

jetzt kommt der Typ hiermit ... Maria, die Tropfen! :happy:

 

Aber es stimmt. :blush:



#88 Peter-in-Space

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Geschrieben 07 July 2019 - 12:48

dann benötigst Du einen gesunden Mix aus Atemluft, wie sie vor der industriellen Revolu ... ach, lassen wir das!

 

Gibt nur Ärger. (nicht mit Dir)


„La filosofia è scritta in questo grandissimo libro che continuamente ci sta aperto innanzi a gli occhi (io dico l’universo), ma non si può intendere se prima non s’impara a intender la lingua, e conoscer i caratteri, ne’ quali è scritto. Egli è scritto in lingua matematica, e i caratteri son triangoli, cerchi, ed altre figure geometriche, senza i quali mezi è impossibile a intenderne umanamente parola; senza questi è un aggirarsi vanamente per un oscuro laberinto.“

 

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#89 Amtranik

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Geschrieben 07 July 2019 - 12:57

dann benötigst Du einen gesunden Mix aus Atemluft, wie sie vor der industriellen Revolu ... ach, lassen wir das!

 

Gibt nur Ärger. (nicht mit Dir)

 

Ich war ja heut morgen schon 11 Km laufen. Jetzt gehts mir etwas besser..... :D



#90 HMP

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Geschrieben 07 July 2019 - 16:51

Ich will es ja auch verstehen, inwieweit jetzt das was Du da oben schreibst für die Energieversorgung mit Zappelstrom spricht. Und ob Du mir damit darlegen kannst das die hohen Strompreise eigentlich gar nichts mit dem Ausbau der erneuerbaren Energien zu tun haben. Was Du mir oben genau sagen willst habe ich nämlich nicht verstanden. Kannst Du es konkreter nicht machen? Stattdessen gibst Du Hinweise ich solle das Energiewirtschaftsgesetz studieren und mich um das Messtellenbetriebsgesetz kümmern. Ist das wirklich dein Ernst? 

 

In welcher Energiebranche bist Du denn tätig?

Wie ist deine Sicht auf die Energieversorgung in Deutschland und weltweit allgemein?

 

Du hast da doch mit Sicherheit den viel besseren Einblick als wir hier.

 

Auf den ersten Teil Deines Kommentars gehe ich nicht ein. Das schenke ich mir.

 

Wie aber erklärst Du Dir zum Beispiel, dass trotz nachweislich gestiegenen Anteils der erneuerbaren Energien die EEG-Abgabe zum zweiten Mal in Folge gesunken ist? Sie jedoch ist - wie Du behauptest - im Wesentlichen dafür verantwortlich, dass der Kunde doppelt bezahlt. Müsste man aus dem Sinken nicht an und für sich schließen: Noch mehr erneuerbare Energien, dann sinkt die EEG noch mehr und der Strom wird günstiger.

 

Es sind aber nun mal Stammtisch-Parolen, dass die EEG für den gestiegenen Strompreis maßgeblich verantwortlich ist. Das jedoch ist eine sehr eingeschränkte Sicht der Dinge. Die wenigsten privaten Endverbraucher beschäftigen sich mit den anderen Abgaben, die der Strompreis noch beinhaltet - und die sich jährlich verändern und das nicht wenig. Dabei spielt die Frage, ob erneuerbare Energie oder nicht, nur eine untegeordnete Rolle. Für die Netznutzungsentgelte - ein weiterer, nicht unwesentlicher Anteil des Strompreises - ist es nämlich ziemlich egal, welche "Art" von Strom durchfließt. Strom ist zunächst einmal Strom und der muss durchgeleitet werden. Ob der nun mit fossilen Brennstoffen, Atomkraftwerken, Photovoltaikanlagen, Windkraftanlagen oder sonstwie erzeugt wird, ist gleichgültig. Er muss einfach nur durch die Leitung zum Endverbraucher.

 

Daher, ein bisschen beschäftigen mit den entsprechenden Gesetzen und Vorlagen würde helfen, die Sache besser zu verstehen und nicht nur irgendetwas zu wiederholen, was je nach Sicht der Dinge so oder so dargestellt wird (unter Ausblendung von Fakten auf beiden Seiten).

 

Und ich arbeite für einen unabhängigen Energieversorger im Besitz eines familiengeführten mittelständischen Unternehmens.

 

Und meine Sicht auf die Energieversorgung in Deutschland im Speziellen und der Welt im Allgemeinen ... Nun, ich mache es mir so einfach wie Du. Deine Worte:

 

 

Wir werden sehen wo uns der grüne Klimawahn hinführen wird.

Meine Antwort genauso polemisch: Wer noch nicht verstanden hat, dass Atomkraft und konventionelle Energieerzeugung Auslaufmodelle sind, hat die Zeichen der Zeit nicht verstanden.


Bearbeitet von HMP, 07 July 2019 - 16:55.

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