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Tom Hillenbrand - Qube

Lesezirkel Neuerscheinungen Tom HIllenbrand Qube 2020

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Umfrage: Tom Hillenbrand - Qube (3 Mitglieder haben bereits abgestimmt)

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Stil und Sprache fand ich:

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Story und Plot fand ich:

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Figuren und Charakterisierung fand ich:

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Setting und Hintergrund fand ich:

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Grundidee und Thema fand ich:

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Das Buch ist meiner Meinung nach (Mehrfachauswahl möglich):

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#61 T. Lagemann

T. Lagemann

    Illuminaut

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Geschrieben 09 July 2020 - 10:18

Hallo Narrania,

 

Interessanter für mich ist schon, dass ich mit meiner Vermutung richtig lag. Fan will nicht in das binäre Denken eingeengt sein, was nur männlich und weiblich kennt. Vielleicht sind wir aber noch zu sehr darin behaftet, denn mir fehlt da auch ein Denkmodell, ich jedenfalls kann mir einfach keine 60 Geschlechter vorstellen (oder sind es schon mehr?) und bin aus dieser Diskussion ziemlich ausgestiegen 

 

Allerdings sollten wir uns nicht wundern, wenn dieser Roman auch ausgezeichnet wird. Auf dem worldcon in Dublin habe ich gehört, dass moderne Literatur jetzt gender-protagonisten haben muss. Der erste Roman hatte einen Homosexuellen als Protagonisten, das ist jetzt schon zu normal. Also haben wir jetzt jemanden als Protagonisten, der die gender-frage ganz anders stellt. allerdings glaube ich nicht, dass es wirklich gelungen ist, auch wenn es kurz ziemlich wörtlich angerissen wird.

 

 

 

die Genderfrage sehe ich im Roman gar nicht gestellt. Fran kann wechseln. Fran wechselt. Das führt nur 1x zu Reflexionen - beim perfekten Gefäß. Aber was ist Perfektion? Gibt es eine allgemeingültige Vorstellung von Perfekt? Oder ist die Perfektion nur aus Frans Sicht gegeben? Und welche Rolle hat der Körper, in dem/die Fran sich befindet, auf ihre Wahrnehmung. Verändert das Frans Wahrnehmung? Es gibt ja körperliche Unterschiede zwischen Mann und Frau, die haben - siehe da -> https://de.wikipedia...alian_Buschbaum (ich weiß nicht mehr, welches Interview ich mit Balian Buschbaum gelesen habe, aber er benannte ganz ausdrücklich die unterschiedlichen Gefühlswahrnehmungen von Mann/Frau aus ausgeprägt - durchaus Folgen. Der andere Hormonspiegel ändert einiges. Das sehe ich im Roman an keiner Stelle. Insofern sehe ich in dem Roman ein großes Ausweichen vor der Genderfrage. Bodyswitch allein ist mir zu wenig.

 

Aber du schreibst es ja selbst:

 

allerdings glaube ich nicht, dass es wirklich gelungen ist,

 

Ich halte den Versuch für hat-nicht-stattgefunden, weil alles allzu oberflächlich bleibt. Mehr als Körperlichkeit ist da nicht. Da braucht es keine StrippergogglesWäre das Thema tiefer angegangen worden, wäre es ein völlig anderer Roman geworden. Es ging ja um eine ausgebüxte KI. Vielleicht stellt Hillenbrand ja in seinem Folgeroman die Genderfrage - ausgehend von der Selbstwahrnehmung der KI. Ist sie Es, Sie oder Er? Oder ist sie alles zugleich? Und welche Auswirkungen hat das? Ein sehr spannendes Thema.

 

Im Radio - WDR 5 - läuft gerade eine Sendung zum Thema Medizin und Geschlechter. Medikamente haben abhängig vom Geschlecht abweichende Wirkung. Das ist nicht neu, aber nun wird es auch mal gründlich im Radio dargestellt.

 

Viele Grüße

Tobias


"Wir sind jetzt alle Verräter."
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#62 Narrania

Narrania

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Geschrieben 09 July 2020 - 11:18

Gut, was ist das dann:

 

"Mein Geschlecht ist nicht 'fluide'. Ich bin immer ich. Fluide ist ein Adjektiv, das Leute benutzen, die nicht damit klar kommen, dass ich in keine Schublade passe. ich hätte dich für klüger gehalten, Nemo. Für weniger binär. " S. 397



#63 Mammut

Mammut

    DerErnstFall Michael Schmidt

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Geschrieben 09 July 2020 - 11:48

Gut, was ist das dann:
 
"Mein Geschlecht ist nicht 'fluide'. Ich bin immer ich. Fluide ist ein Adjektiv, das Leute benutzen, die nicht damit klar kommen, dass ich in keine Schublade passe. ich hätte dich für klüger gehalten, Nemo. Für weniger binär. " S. 397


Das ist ein Satz. Show Don't Tell heißt es ja nicht umsonst. Wo sind denn die männlichen und weiblichen Eigenschaften von Fran und wo der Konflikt zum jeweiligen Körper?
Der Roman ist in allem sehr oberflächlich.

Galactic Pot Healer - die etwas andere Bar
http://defms.blogspo...pot-healer.html


#64 Mammut

Mammut

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Geschrieben 09 July 2020 - 13:25

Dem schließe ich mich an. Also, beidem. Stellenweise habe ich mich gefühlt, als würde ich Die drei Stigmata des Palmer Eldritch lesen, ohne die Wirkung von LSD zu kennen.


Ging mir leider nicht so. Ich fand den Roman doch eher vorhersehbar und diese gewisse Momente, die man in den Stigmata findet, fehlten mir hier völlig. Qube wirkt auf mich eher wie ein Kompromiss. Da wird vieles angerissen, aber das spannendste verliert sich im Irgendwo. Schade eigentlich.

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#65 Narrania

Narrania

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Geschrieben 09 July 2020 - 13:51

Du fragst nach männlichen und weiblichen Eigenschaften, aber das ist ja gerade die crux in unserem Denken. Gibt es denn diese Eigenschaften? Wie wäre es, wenn es diese nicht gäbe und der Mensch gleich bleibt, egal wie er aussieht? Gerade weil du diese Eigenschaften vermisst, denke ich, dass dieser Satz nur eine Manifestation dessen ist, was der Autor zeigen wollte, was er in zwei Büchern gezeigt hat. Er hat auch gezeigt, wie viele immer wieder versuchen herauszubekommen, ob Fran nun männlich oder weiblich ist, auch wir Leser, aber gerade das ist eben nicht die Frage. Die Frage ist, was für ein Mensch ist Fran und da, finde ich, gibt es klare Aussagen, denn sie ist ein sehr in seinen Gefühlen und Überzeugungen, in seinem logischen Denken und guter Anpassungsfähigkeit sehr ausgeprägter und festgelegter Mensch. Auch eine KI kann sie nicht überzeugen.

Ich kenne keinen Roman, in dem so krass versucht wird dieses Denken nach weiblich und männlich zu verdrängen. Es ist wohl nicht gelungen, denn wir als Leser zumindest in dieser Runde wollten unbedingt, dass sie das eine oder das andere ist. Gibt es davon zu wenig? Hatte gerade wieder "Die linke Hand der Dunkelheit" verschenkt. Wann habe ich das gelesen, vor 20 Jahren ungefähr. Allerdings gab es da eben noch einen sexuellen Grund, das Geschlecht zu wechseln und es gab immernoch die zwei Geschlechter, aber eigentlich hatten sie auch keine typischen männlichen und weiblichen Eigenschaften, oder fehlt mir da Erinnerung?

 

Ich finde es mutig, den Versuch zu wagen. Vielleicht können wir deshalb nicht so richtig mit der Protagonistin mitgehen, weil sie eben völlig anders ist? 

 

Ich bin mit dem Schluss ziemlich zufrieden und wenn du meinst es sei sehr vorhersehbar, dann schau mal in die vorhergehenden posts, da wurden ganz andere Szenarien vermutet. Ist jemand auf Traum gekommen? Ist jemand auf die Idee gekommen, dass Persia eingesetzt wird, um der KI zu helfen? Und die KI hat dann auch für ihren Schutz gesorgt. Also eine Ki mit Verantwortung und Emotionen, aber so wie wir heute fragen, wieweit wir durch Medien und öffentliche Moral manipuliert sind, ist es vermutlich kontraproduktiv sich immer wieder zu fragen, wieviel der eigenen Gedanken durch eine KI stimuliert wurden. Es ist vermutlich nicht nachweisbar heute wie in der Zukunft.

 

Gegen Ende fand ich es immer spannender, muss ich gestehen. Es stimmt, dass viele Probleme nicht angesprochen werden, aber viele dieser Probleme werden schon in anderen Büchern angesprochen. So zum Beispiel die Gefäße, die ja Klone sind und die Probleme zwischen Quants und Schwammköpfen. Da ist noch jede Menge Stoff. 

 

Interessant wie der Kreis sich schließt. Der erste Band endet ja mit Galahads Frage an die Ki nach dem Verbleib seines Bruders, den er als Hardlight gesehen hat und nun geht er ins Licht, welches mit den Hardlights in Verbindung stehen soll.

 

Und nicht zuletzt die Paranoia und Gier der Menschen, die einer KI nicht einen Teil des Universums gönnen, den sie eigentlich gar nicht brauchen und schon wieder vor haben, die KI zu hintergehen. Wer ist da wohl gefährlicher.



#66 T. Lagemann

T. Lagemann

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Geschrieben 09 July 2020 - 14:05

Hallo Narrania,

Gut, was ist das dann:

 

"Mein Geschlecht ist nicht 'fluide'. Ich bin immer ich. Fluide ist ein Adjektiv, das Leute benutzen, die nicht damit klar kommen, dass ich in keine Schublade passe. ich hätte dich für klüger gehalten, Nemo. Für weniger binär. " S. 397

aber was sagt uns das "fluide" über die sich Auswirkungen von Hormonen auf Fran? Deshalb mein Verweis auf Balian Buschbaum. Auf Seite 292 geht mal was in die Richtung ... "Fran wusste, dass er ein Francesco war, noch bevor er eine der verräterischen Stellen berührte."

 

Und im Crawler (ab Seite 237) denkt Fran ein wenig über bevorzugte weibliche Körper ("gerne weiblicher") nach und Sex -> "Erneut musterte Fran die fremde Frau im Spiegel und ertappte sich bei der Frage, ob dieser Körper dazu geeignet war, einen ihrer Mitpassagiere zu verführen. Die meisten Männer an Bord des KOC schienen Ingenieure mit zweifelhaften Hygienevorstellungen oder übergewichtige Handelsvertreter zu sein. Aber einige hätten es notfalls wohl getan." Immer, da steht "ertappte". Aber was sagt uns das über das Empfinden Francescas? Ist das "ertappte" vermeintlich weibliche Scham vor dem sich in ihr formierenden "Ich will Sex!"

 

Es kann natürlich sein, dass dieser ganze Cogit Kram die Hormone in den Klons überdeckt ... Maximal drei Wochen in einem Körper, das ist nicht viel Zeit. Andrerseits weiß Fran das mit Francesca, ohne sich zu berühren. Da gibt es also etwas, das unterscheidbar macht.

 

Mir ist das alles viel zu vage bzw. nichtssagend. 

 

Zufällig ist das nächste Sachbuch auf meinem SuB "Ein Apartment auf dem Uranus" von Paul B. Preciado. Da geht es u.a. um die Auswirkungen der Einnahme von Testosteron, die aus Beatriz Paul hat werden lassen.

 

Viele Grüße

Tobias


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#67 Narrania

Narrania

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Geschrieben 09 July 2020 - 14:42

Naja, da geht es aber wieder um weiblich oder männlich. Habe mich einige Zeit in der Szene der Bisexuellen bewegt und vor kurzem mit einem Mann gesprochen, bei dem ich lange nicht wußte, dass er vorher eine Frau war. Da gibt es aber immernoch die Geschlechter und die soll es ja nun so nicht mehr geben, die Zweigeschlechtlichkeit. Ich persönlich komme da nicht mit, weil ich mir auch nur Mann oder Frau vorstellen kann, eventuell noch Mann in Frauenkörper oder umgekehrt, aber dann hört es auf bei mir. Ich glaube nicht, dass Hormone bei einem so schnellen Wechsel was ausmachen. Interessant wäre ja mal gewesen, wenn sie in einen Körper gerät, der gerade mensturiert. Aber davor haben die meisten Männer irgendwie Scheu zu schreiben. Habe das gerade einem Fantasy Autor geschrieben.

 

Aber zum Buch zurück. Sie ertappte sich bei dem Gedanken m.E. nicht weil sie selbst so denkt, denn es ist ein Körper, den sie nutzt. Vielleicht um Sex zu haben, sie will ja auch die Veränderung spüren, wenn es in die Schwerelosigkeit geht. Aber das ist ja nicht weiblich, sie nutzt eben nur einen weiblichen Körper. Auf alle Fälle ist dieses Ertappen nicht mit Scham gekoppelt, sondern sie ist ja im Dienst sozusagen und bis dahin hat sie Sex auch nur im Dienst gehabt. Leider ist sie das ganze Buch im Dienst.

 

 

Zu wissen, in welchem Körper man aufwacht heißt auch nicht, dass man damit zu Mann oder Frau wird. Ich denke da ist viel Erfahrung drin. Wie man weiß, dass man in einem fremden Bett aufwacht ohne die Augen aufzumachen. Zum Beispiel gibt es ja auch noch die Nase.



#68 Peter-in-Space

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Geschrieben 09 July 2020 - 14:42

Hallo Peter

ich habe keine Probleme damit, technischen Wandel in SF zu schlucken (wäre ja auch arg widersinnig), aber ich mag nicht so ganz schlucken, dass eine ausgefeilte Technik wie das Extrahieren menschlichen Denkens funktioniert, diese "Person" dann aber doch arg an den eigenen Körper gebunden ist. Mir erscheint das unlogisch ... Ja, mein Problem.

 

Und da der Roman nicht als Folgeroman von Hologrammatica beworben wird, habe ich sämtliches Hintergrundwissen beim Lesen von "Qube" ausgeblendet. Das macht das Schlucken nicht einfacher. Das Glossar ist mir nicht wirklich eine Hilfe

 

Zum Journalisten. Natürlich können die eine ganze Menge herausfinden, das ist deren Beruf. Aber was ist mit all den Deathern, Hackern etc.? Die sollten aus ihrer Besessenheit für gewisse Themen ja eigentlich auch in die Sache einsteigen. Aber, nee, die AEtherianica Autor/innen z.B. schreiben lieber ... Ja, es gibt eine Gruppierung, die dann letztlich doch sehr aktiv ist. Aber die wird so vage gehalten, dass sie wohl eher als Vorbereitung für einen weiteren Roman dient, zumindest deute ich die Vagheit (und noch ein paar andere offene Fäden) so.

 

Zur KI fällt an einer Stelle der Satz, dass sie nur logisch denken würde (ich finde auf die Schnelle die Stelle nicht). Auch das muss ich schlucken. Jetzt können sicherlich auch Wissenschaftler lange darüber streiten, was Intelligenz ist und damit auch darüber, wie eine Künstliche Intelligenz "denken" würde, aber für mich als Leser habe ich da eine menschlichere Form von Intelligenz erwartet. Ja, das sind meine Erwartungen und der Autor hat seine eigenen. Aber ein einziger Satz?

 

Verstörenderweise sitze ich gerade selbst an einem Text, in dem KI Rollen spielen. Ich hantiere da auch sehr mit Prämissen, habe mich bislang aber dahinter verstecken, dass in einer Kurzgeschichte kaum mehr möglich ist. Aber würde ich als unbedarfte/r Leser/in diese Prämissen schlucken? Sind sie plausibel genug, um die Handlung nicht ins letztlich Willkürliche abgleiten zu lassen? Mal schauen, ob ich den Text noch zuende schreibe.

 

Viele Grüße

Tobias

Das Glossar ist nicht wirklich eine Hilfe. Hätte er lassen können, hat er halt nicht, es ist sein Roman, nicht unserer.

 

Ich gehe davon aus, dass irgendwann einmal eine Art Intelligenz existiert, die menschliches Denken zumindest imitiert, das berühmte Turing-Problem (hervorragend herausgearbeitet übrigens in Star Trek TNG, in der Folge, in der Commander Data einen anderen Androiden - seine Tochter Lal - kreiert. Da sie gewohnt ist, sämtlich angehäuftes Wissen ihres "Vaters" innerhalb kürzerer Zeit als dieser zu verarbeiten, kommt es schließlich zum/zur Speicheroverflow/Datenkorruption und Lal stirbt).

 

Dieses Motiv hatten wir auch jetzt schon zum zweiten Mal bei "Holo/Qube", aufgrunddessen ja auch UNANPAI gegründet wurde, deren Aufgabe es ja ist, einen weiteren Zwischenfall - nun also schon Turing III - zu verhindern. Dieser Christoph Torus ist dabei, genau diesen Zwischenfall heraufzubeschwören.

 

Ist nicht jede Trivialgeschichte willkürlich? Ich möchte hier nicht mißverstanden werden, sondern tatsächlich "trivial" als "allgemein geläufig" (im ursprünglichen Wortsinne!) verstanden wissen (sozusagen als Lieblingswort meines Matheprofessors).

 

Jedes Stück Unterhaltungsliteratur jedes Genres und jeder literarischen Sorte ist aufgrund eines fiktiven Gedankengebäudes des Autors, nicht selten auch: der Autoren - entstanden. Die Handlung stützt sich auf einen Plot. wenn Literatur nicht willkürlich ist, ist sie entweder nicht spannend oder Fachliteratur - und selbst hier gibt es spannende Sachen.

 

 

 ... ich jedenfalls kann mir einfach keine 60 Geschlechter vorstellen (oder sind es schon mehr?) und bin aus dieser Diskussion ziemlich ausgestiegen 

 

 

Aber ich habe noch ein paar Seiten.

"männlich" und "weiblich" sind die Extremformen der Geschlechter. Und 60 Geschlechter dazwischen scheint mir arg untertrieben... :)


„La filosofia è scritta in questo grandissimo libro che continuamente ci sta aperto innanzi a gli occhi (io dico l’universo), ma non si può intendere se prima non s’impara a intender la lingua, e conoscer i caratteri, ne’ quali è scritto. Egli è scritto in lingua matematica, e i caratteri son triangoli, cerchi, ed altre figure geometriche, senza i quali mezi è impossibile a intenderne umanamente parola; senza questi è un aggirarsi vanamente per un oscuro laberinto.“

 

Galilei

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#69 Peter-in-Space

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Geschrieben 09 July 2020 - 14:46

Hallo Narrania,

aber was sagt uns das "fluide" über die sich Auswirkungen von Hormonen auf Fran? Deshalb mein Verweis auf Balian Buschbaum. Auf Seite 292 geht mal was in die Richtung ... "Fran wusste, dass er ein Francesco war, noch bevor er eine der verräterischen Stellen berührte."

ich denke, für einen Mann ist ein einziger Blick nach südwärts schon ein beweiskräftiges Indiz - und ein Blick ist keine Berührung. Da Fran schon mindestens einmal in einem Männerkörper gesteckt hat, kennt er dieses Gefühl.

 

Von großer Verwunderung ist ja auch immer nur die Rede, wenn er sich mal wieder in einem weiblichen Gefäß befindet.


„La filosofia è scritta in questo grandissimo libro che continuamente ci sta aperto innanzi a gli occhi (io dico l’universo), ma non si può intendere se prima non s’impara a intender la lingua, e conoscer i caratteri, ne’ quali è scritto. Egli è scritto in lingua matematica, e i caratteri son triangoli, cerchi, ed altre figure geometriche, senza i quali mezi è impossibile a intenderne umanamente parola; senza questi è un aggirarsi vanamente per un oscuro laberinto.“

 

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#70 T. Lagemann

T. Lagemann

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Geschrieben 09 July 2020 - 16:05

Hallo Narrania,

Naja, da geht es aber wieder um weiblich oder männlich. Habe mich einige Zeit in der Szene der Bisexuellen bewegt und vor kurzem mit einem Mann gesprochen, bei dem ich lange nicht wußte, dass er vorher eine Frau war. Da gibt es aber immernoch die Geschlechter und die soll es ja nun so nicht mehr geben, die Zweigeschlechtlichkeit. Ich persönlich komme da nicht mit, weil ich mir auch nur Mann oder Frau vorstellen kann, eventuell noch Mann in Frauenkörper oder umgekehrt, aber dann hört es auf bei mir. Ich glaube nicht, dass Hormone bei einem so schnellen Wechsel was ausmachen. Interessant wäre ja mal gewesen, wenn sie in einen Körper gerät, der gerade mensturiert. Aber davor haben die meisten Männer irgendwie Scheu zu schreiben. Habe das gerade einem Fantasy Autor geschrieben.

 

Aber zum Buch zurück. Sie ertappte sich bei dem Gedanken m.E. nicht weil sie selbst so denkt, denn es ist ein Körper, den sie nutzt. Vielleicht um Sex zu haben, sie will ja auch die Veränderung spüren, wenn es in die Schwerelosigkeit geht. Aber das ist ja nicht weiblich, sie nutzt eben nur einen weiblichen Körper. Auf alle Fälle ist dieses Ertappen nicht mit Scham gekoppelt, sondern sie ist ja im Dienst sozusagen und bis dahin hat sie Sex auch nur im Dienst gehabt. Leider ist sie das ganze Buch im Dienst.

 

 

Zu wissen, in welchem Körper man aufwacht heißt auch nicht, dass man damit zu Mann oder Frau wird. Ich denke da ist viel Erfahrung drin. Wie man weiß, dass man in einem fremden Bett aufwacht ohne die Augen aufzumachen. Zum Beispiel gibt es ja auch noch die Nase.

eine sehr spannende Thematik.

 

In der Leichtathletik gibt es den Fall Semenya Caster. Biologisch eine Frau. Aber mit Testosteronwerten, die nicht ins Bild der Leichathletikfunktionäre passen. Damit sie weiterhin in Frauenrennen starten darf, soll sie eine Hormontherapie machen. Die hat Nebenwirkungen. Sie weigert sich, spielt jetzt Fußball. Für Athletinnen wie sie gibt es jetzt die Definition "Athletes with Differences of Sex Development (kurz DSD)" ...

 

Aber das führt nun wirklich sehr weit weg von Qube und ausgebüxter KI.

 

Viele Grüße

Tobias


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#71 Narrania

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Geschrieben 09 July 2020 - 16:37

Ich finde nicht, dass das zu weit führt. Ist es nicht gut, wenn ein Roman Diskussionen hervorruft, die wichtig sind? So ein Fall wie mit der Leichtathletin ist wirklich schlimm. Liegt es daran, dass man nicht weiß, ob sie gedopt ist oder nicht?

 

Es gibt ja auch Leute, die selbst Alkohol im Körper produzieren, die können das dann aber nachweisen bei Verkehrskontrollen. 

 

ich würde sie trotzdem als Frau sehen, ihr nicht? Schwierig wird es bei Frauen, die mal Mann waren und immernoch aussehen wie ein Mann, weil sie zu spät mit der Therapie begonnen haben. Sie wollen als Frau angesprochen werden und man sieht es nicht, aber wie ist das mit normalen Frauen, die männlich aussehen oder umgekehrt. Sind das nun genderfragen?



#72 Trace

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Geschrieben 09 July 2020 - 18:23

Das Genderthema sehe ich in dem Roman auch nicht. Ja, das mit den wechselnden Pronomen aber sonst ist da nicht viel. Für mich ist das eher die Ausprägung der Frage: "Wer bin ICH oder was ist mein ICH, wenn die Hülle/das Gefäß/der Körper beliebig sind?"
Dabei ist die Frage nach dem Geschlecht vielleicht ein Teil aber es ist genauso gut wie zu sagen: "Warum brauche ich als Cogit ein Geschlecht?" Selbst wenn die Frage nach dem Vorhandensein von Geschlecht Teil der Genderfrage ist, findet es sich hier nicht wirklich in Szenen oder Handlungen wieder. Sie nutzt einfach nur Gefäße die verschiedene Geschlechter haben und gut. Sie nutzt sie eher wie Werkzeuge als damit hier Haltung zur Frage, ob es ein Geschlecht abseits der biologischen Vielfalt gibt oder wie viele es sind.
 
In Bezug auf diesen Post von T. Lagemann  habe ich mich gefragt, ob es vielleicht eine "Einführung in die Weltraumnavigation" für Sci-Fi Leser gibt. Ich habe mir auch schon ähnliche Fragen zu diesen Problemen gestellt aber ich bin auch zu faul, um mir selbst das Wissen anzueignen.
 
 
:otsmiling: 
@ Peter-in-Space: Was meinst du mit dieser Aussage "wobei Windows ja kein BS an und für sich ist." ?



#73 Narrania

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Geschrieben 09 July 2020 - 19:30

"Wer bin ICH oder was ist mein ICH, wenn die Hülle/das Gefäß/der Körper beliebig sind?"

 

und das hat nicht mit der Genderfrage zu tun?   Der Körper selbst ist außerdem nicht beliebig, sondern das Geschlecht des Körpers, denn es gibt auch Körper, in denen sie sich nicht wohl fühlt (siehe perfekte Frau und Biest)



#74 Trace

Trace

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Geschrieben 09 July 2020 - 21:17

Für mich ist die Genderfrage eine Teilfrage, der Frage "Wer ICH bin?". Dabei betrachte ich die Frage nach dem ICH unter einem eher abstrakten Gesichtspunkt. Also so was wie, wie kommt eine KI zu ihrem ICH oder ist dies Konzept, dann nicht mehr praktikabel und was passiert mit meinem ICH, wenn es in eine Simulation umgewandelt wird.

 

Die Beliebigkeit bezieht sich einerseits auf, eine gedankliche Erweiterung, das am Ende auch eine Maschine ein Gefäß sein kann und wenn man selbst als eine Simulation existiert, man auch als sprechender Schleim leben könnte.

Andererseits besteht für mich die Frage, wenn ich theoretisch die Körper immer wieder wechselnd würde, was ist dann mein stabiles ICH. Falls das ICH das überhaupt überstehen würde. Danach kann man dieses ICH immer noch mal befragen, ob es ein Geschlecht hat, was zu seinem aktuellen Gefäß passt oder wie es dazu steht.

 

Für mich ist aber viel essentieller das da ein ICH da sein muss, bevor es irgendwie sich Gedanken um sein Geschlecht machen kann. Jedenfalls in Bezug auf Fran die ständig ihren Körper wechseln würde.



#75 Dadaistin

Dadaistin

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Geschrieben 11 July 2020 - 23:09

Ich finde nicht, dass das zu weit führt. Ist es nicht gut, wenn ein Roman Diskussionen hervorruft, die wichtig sind?

Doch, ist es. Man könnte es beinahe ein sekundäres Qualitätsmerkmal nennen.
Allerdings hätte ich da oft gerne die Option, den Autor oder die Autorin fragen zu können, WAS er/sie WIE gemeint, gedacht, interpretiert hat.

Ich bin mir sicher, dass es viele Werke besonders am schrägen Rand des Spektrums gibt, wo Leser jahrelang tiefschürfende philosophische Grundsatzdiskussion über gewisse Aspekte führen, aber die ehrliche Antwort des Verfassers "Keine Ahnung, es hat einfach gepasst und klang in meinem Kopf gut" oder gar "Die Idee ist mir gekommen, nachdem ich mit Droge XYZ experimentiert habe" lauten könnte.
Jetzt nicht unbedingt bei Qube, aber gerade bei einigen 70er Jahre Titeln denke ich mir das sehr wohl.



#76 T. Lagemann

T. Lagemann

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Geschrieben 12 July 2020 - 05:49

Hallo zusammen,

 

höre gerade die Wiederholung von "Das Philosophische Radio" (WDR5) https://www1.wdr.de/...r-juli-100.html

 

Gerade sprach eine Gesprächsteilnehmerin davon, dass unser Körper unser Denken/Fühlen durchaus beeinflusst. Was aber passiert, wenn man nun in einem anderen Körper denkt? Die Erfahrungen, die die Persönlichkeit geprägt haben, haben teils ja auch körperlichen Hintergrund, wie werden die in einem Gefäß umgesetzt? Auf welche Schwierigkeiten stoßen sie ggfs.? Und was ist mit dem Körpergedächtnis? Funktioniert ein Judoka in einem Körper, der nie Judo gemacht hat? Eine andere Baustelle: Was macht ein Cogit mit einer großen Leidenschaft für Schach, wenn das Gefäß, in dem er landet, für Schach im Hirn nicht richtig vernetzt ist? Und ganz banal: Wie fühlt sich Sex in einem anderen Körper an? Erogene Zonen sind ja nicht normiert.

 

Fran funktioniert offenbar aber in jedem Gefäß gleich. Ich zumindest habe aus dem Roman keine Unterschiede herauslesen können.

 

Ja, ich weiß, es geht um ausgebüxte KI. Aber ich habe beim Lesen durchaus Parallelen zwischen Fran und der KI mitgedacht. Fran ist ein Geist, die KI ist ein Geist. Intelligenz/Leben existiert frei. Zwar brauchen Fran und die KI Körper, aber die Informationen/Erfahrungen/Denkweisen etc. sind auf andere Körper übertragbar. Der Roman bleibt für mich im Hinblick auf das Verhältnis von Körper und Geist jedoch eine ziemliche Leerstelle. Meine Fragen laufen entsprechend ins Leere. Ja, ich weiß, es geht um ausgebüxte KI. Und der Roman ist ein Thriller.

 

Viele Grüße

Tobias


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#77 Trace

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Geschrieben 12 July 2020 - 19:54

... Intelligenz/Leben existiert frei. Zwar brauchen Fran und die KI Körper, aber die Informationen/Erfahrungen/Denkweisen etc. sind auf andere Körper übertragbar. Der Roman bleibt für mich im Hinblick auf das Verhältnis von Körper und Geist jedoch eine ziemliche Leerstelle. Meine Fragen laufen entsprechend ins Leere. Ja, ich weiß, es geht um ausgebüxte KI. Und der Roman ist ein Thriller. ...

 

Ja, da sind viele Leerstellen, was dieses Thema angeht.



#78 Narrania

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Geschrieben 12 July 2020 - 20:52

llerdings hätte ich da oft gerne die Option, den Autor oder die Autorin fragen zu können, WAS er/sie WIE gemeint, gedacht, interpretiert hat.
 

 

Manche Autoren antworten, wenn man sie per email anfragt. Bei diesem habe ich esnochnicht probiert. Wäre aber mal zu versuchen.



#79 Peter-in-Space

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Geschrieben 12 July 2020 - 21:06

So, wie ich Tom Hillenbrand einschätze, wird er bestimmt antworten.


„La filosofia è scritta in questo grandissimo libro che continuamente ci sta aperto innanzi a gli occhi (io dico l’universo), ma non si può intendere se prima non s’impara a intender la lingua, e conoscer i caratteri, ne’ quali è scritto. Egli è scritto in lingua matematica, e i caratteri son triangoli, cerchi, ed altre figure geometriche, senza i quali mezi è impossibile a intenderne umanamente parola; senza questi è un aggirarsi vanamente per un oscuro laberinto.“

 

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#80 Mammut

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Geschrieben 13 July 2020 - 19:58

Um noch mal zum Ende des Romans zurück zu kommen. Vielleicht habe ich das nicht mehr so aufmerksam gelesen, weil mich der ganze Roman leider nicht so angesprochen hat, aber ist er am Ende nicht ins Nirgendwo gelaufen und hat im Prinzip gar nichts geklärt?


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#81 Trace

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Geschrieben 13 July 2020 - 20:19

Na ja, der gelbe Würfel wurde zerstört, beim Grünen weiß man noch nicht wie die Aufholjagd ausgeht. Der Blaue sitzt irgendwo am Rande unseres Sonnensystems  und es gibt ein Übereinkommen mit den Menschen.

Der Blaue will die Menschen in Ruhe lassen. Aber viel mehr ist, da auch nicht raus gekommen.

 

Sie haben die KI halt gefunden aber konnten sie nicht mehr zerstören. Viel mehr ist da nicht. Nur noch der Cliffhanger mit den Lichtsäulen.



#82 T. Lagemann

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Geschrieben 14 July 2020 - 05:27

Hallo Trace,

 

naja, wir wissen auch nicht, wie Calvary Doyle  sich entschieden hat ...

 

Jay und Persia haben auch noch die Sache mit den Quants offen ...

 

Und von Clifford gibt es die gut verschlüsselten Kopien ...

 

Vie, viel, viel offen. Mir zu viel.

 

Viele Grüße

Tobias


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#83 Trace

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Geschrieben 14 July 2020 - 18:42

... es ist sogar so viel, dass ich schon den Überblick verloren habe. :happy: :blush:

Das stützt den Eindruck von Mammut.



#84 T. Lagemann

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Geschrieben 14 July 2020 - 20:11

Hallo zusammen,

 

ach ja, wenn Tom Hillenbrand sich meldet, dann wüsste ich gerne, ob sich das Blau der KI auf Deep Blue bezieht. Das geht mir schon geraume Zeit durch den Kopf, aber dann vermischte sich die Frage mit der nach dem Verhältnis von Blau und Gelb zu Grün (wegen Mischfarbe).

 

Viele Grüße

Tobias


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#85 Narrania

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Geschrieben 15 July 2020 - 05:38

ok, ich frage ihn.

 

Für mich ist am Schluss genauso viel oder so wenig offen wie bei Hg.

Die KI will eine Übereinkunft. Die Menschen sind misstrauisch.

Was mir nicht wirklich klar geworden ist, wozu die KI die Menschen braucht und warum sie der Meinung ist, dass mehrere Kopien von ihr in der Unendlichkeit keinen Platz haben. Das ist so menschlich gedacht.

 

Mal sehen, ob ich Antwort erhalte.

 

Es gibt ja Leser, die freuen sich über lose Enden, damit sie selbst weiter denken können. Zu denen gehöre ich eigentlich nicht, aber komischer Weise stört es mich nicht. T.H. ist Krimi-schreiber. Er hat eine SF Welt erschaffen und da hinein stellt er Krimihandlungen. Diese sind jeweils in sich abgeschlossen. Glahads Aufgabe war, eine vermisste Person zu finden - das hat er, hier war die Aufgabe, den Mordanschlag aufzuklären und das Motiv zu erfahren. Das wurde auch geklärt. 

Alles ringsum ist Hintergrund für neue Geschichten. Da die Verlage verkaufen wollen und deshalb immer gleich Trilogien wollen oder eben verkaufsfördernde Fortsetzungen, denke ich, dass die losen Enden gewollt sind. Mich interessiert eigentlich nur das Schicksal von Galahad. Die Geschichte um Persia ist eigentlich erzählt (eigentlich wollten sie schon immer Quants werden also werden sie sich die holen) und die Entscheidung von Calvary hat keine weiteren Folgen als für sein eigenes Leben- ich würde mich für das Leben entscheiden und denke, das hat er auch getan.

 

Wie fühlt sich Sex in einem anderen Körper an? Erogene Zonen sind ja nicht normiert.

 

Fran funktioniert offenbar aber in jedem Gefäß gleich. Ich zumindest habe aus dem Roman keine Unterschiede herauslesen können.

 

 

 

Erogene Zonen sind aber auch nicht nur an das Geschlecht gebunden, vielleicht noch nicht mal hauptsächlich und sie sind sehr individuell. 

 

So, email abgeschickt, mal sehen, ob wir Antwort erhalten.


Bearbeitet von Narrania, 15 July 2020 - 06:19.


#86 Mammut

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Geschrieben 15 July 2020 - 07:05

Für mich ist am Schluss genauso viel oder so wenig offen wie bei Hg.

 

Ich denke wir haben unterschiedliche Bücher gelesen.

Bei Hologrammatica war ja nur in dem Sinne was offen, das am Ende ein Würfel übergeben wurde. Hätte man diese Szene weggelassen, wäre die Geschichte zu Ende gewesen.

Hier ist doch alles offen und nix wurde irgendwo zu einem befriedigenden Ende geführt. Eher war es die Form, das ist der erste Teil von einem Doppelband.


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#87 Narrania

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Geschrieben 15 July 2020 - 09:25

Ich denke wir haben unterschiedliche Bücher gelesen.

Bei Hologrammatica war ja nur in dem Sinne was offen, das am Ende ein Würfel übergeben wurde. Hätte man diese Szene weggelassen, wäre die Geschichte zu Ende gewesen.

Hier ist doch alles offen und nix wurde irgendwo zu einem befriedigenden Ende geführt. Eher war es die Form, das ist der erste Teil von einem Doppelband.

 Es ist völlig offen, warum Galahad den Würfel mitgenommen hat und was letztlich mit Fran passiert ist(auch wer sie eigentlich ist) , es ist offen, was aus dem Bruder geworden ist, denn das Buch hört auf, als  er den Würfel erwachen läßt, noch bevor er seine Frage gestellt hat. Es ist offen, was die Kaiserin mit dem Würfel vor hat. Und vor allem ist offen, was die KI vor hat.



#88 T. Lagemann

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Geschrieben 15 July 2020 - 11:09

Hallo Miteinander,

 

ich halte den Roman nicht mal für einen Krimi. Ja, er hat Krimielemente, aber wo wird ermittelt? Ich hatte beim Lesen ständig das Gefühl, dass Fran ein Adventure zu absolvieren hat. Und im Hintergrund hockt ja zudem die KI, die offenbar so clever ist, dass sie weiß, dass Persia bei dem Contest mitspielen wird ... Und sie ist so clever, sie schafft es, die Anweisungen von Direktor Hardhouse in ihrem Sinn zu ergänzen. Und eigentlich setzt die Überlegenheit der KI noch früher ein, denn trotz des abgeschiedenen Aufenthaltsortes von Hardhouse, weiß die KI offenbar, dass Hardhouse Fran mit den Ermittlungen im Fall Doyle beauftragen wird. Dann wird Fran irgendwie per Traum manipuliert, um auch wirklich das Ziel zu erreichen. Und überhaupt ist auf Doyle nur geschossen worden, um Fran in die Ermittlungen zu treiben, die am Ende dazu führen, dass Clifford samt gelber KI in die Luft fliegt. Puh, und diese clevere KI weiß dann dennoch nicht, dass Fran nicht binär denkt?

 

Ähm, hätte sich die KI nicht die ganze Chose sparen können, indem sie Doyle erfolgreich hätte zu Ende recherchieren lassen. Okay, er ist Journalist, da droht eine Veröffentlichung, aber ein kurzes Eingreifen udn er wäre samt seinem Wissen aus dem Spiel genommen worden. Nee, Doyle wird gleich zu Beginn aus dem Spiel gebracht und Fran muss quasi bei Null anfangen. Und, ähm, der Billionär Torus bekommt dann zwar seine Trophäe, aber die KI weiß natürlich wieder alles und lässt Bumm machen.

 

Ich brauche offenbar logischere Handlungen, an der des Romans verzweifel ich zwar nicht, aber sie lässt mich arg unbefriedigt zurück. Mir ist das teils zu haarsträubend.

 

Ich begreife auch nicht, welche Funktion der Contest im Roman hat. Ja, es gibt ordentlich Action. Aber viel mehr ist da für mich nicht. Erfahre ich da mehr über die Figuren? Okay, Persia ist auf einem Mal wieder in Topform. Aber warum? Ja, die Truppe hinter/um Calidor wird erkennbar ... Das bereitet den nächsten Band vor. Und Fran kann auch Magier spielen. Und die KI hat mal wieder bewiesen, dass sie im Voraus weiß (errechnen kann), wie die Dinge laufen werden. Aber sonst?

 

All das lässt mich durchaus so ratlos zurück, dass ich mir einen Folgeband wohl eher nicht kaufen werde. Ja, der Roman ließ sich sehr gut lesen, er war teils auch unterhaltsam. Aber schon das "hochspannend" des Klappentextes ging an mir vorüber. Für "grandios" halte ich Qube auch nicht gerade. Allein schon die Figuren waren mir zu oberflächlich. Da hat mir Galax Acheronians Ausloten der Figuren in "Erstkontakt: Koloniewelten 4"  dann doch mehr gefallen.

 

Viele Grüße

Tobias


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#89 Peter-in-Space

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Geschrieben 15 July 2020 - 12:04

Hallo Miteinander,

 

ich halte den Roman nicht mal für einen Krimi.

"Qube" ist eher ein Thriller, der Krimi ist "Hologrammatica". Beide mit SF-Hintergrund. Hier werden die beiden Romane unzulässigerweise verquickt, was auch dem Umstand geschuldet ist, das "Hologrammatica" DSFP-Träger ist.

 

 

Puh, und diese clevere KI weiß dann dennoch nicht, dass Fran nicht binär denkt?

Eine KI "weiß" auch immer nur gerade so viel, wie ihr eingegeben wurde. Mehr aber auch nicht. Normalerweise wird auch Fran binäreindeutig geboren - als Mann oder Frau. Erst in der weiteren Entwicklung stellen sich dann die sexualidenten Präferenzen heraus.

 

Immer vorausgesetzt, bei Fran handelt es sich wirklich um ein Lebewesen (hier: homo sapiens). Aber auch dieses lässt der Autor glücklicherweise offen - was noch Stoff für mindestens x Romane bereithält, wobei x > 0 ist.


Bearbeitet von Peter-in-Space, 15 July 2020 - 12:06.

„La filosofia è scritta in questo grandissimo libro che continuamente ci sta aperto innanzi a gli occhi (io dico l’universo), ma non si può intendere se prima non s’impara a intender la lingua, e conoscer i caratteri, ne’ quali è scritto. Egli è scritto in lingua matematica, e i caratteri son triangoli, cerchi, ed altre figure geometriche, senza i quali mezi è impossibile a intenderne umanamente parola; senza questi è un aggirarsi vanamente per un oscuro laberinto.“

 

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#90 T. Lagemann

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Geschrieben 15 July 2020 - 12:38

Hallo Peter,

"Qube" ist eher ein Thriller, der Krimi ist "Hologrammatica". Beide mit SF-Hintergrund. Hier werden die beiden Romane unzulässigerweise verquickt, was auch dem Umstand geschuldet ist, das "Hologrammatica" DSFP-Träger ist.

 

 

Eine KI "weiß" auch immer nur gerade so viel, wie ihr eingegeben wurde. Mehr aber auch nicht. Normalerweise wird auch Fran binäreindeutig geboren - als Mann oder Frau. Erst in der weiteren Entwicklung stellen sich dann die sexualidenten Präferenzen heraus.

 

Immer vorausgesetzt, bei Fran handelt es sich wirklich um ein Lebewesen (hier: homo sapiens). Aber auch dieses lässt der Autor glücklicherweise offen - was noch Stoff für mindestens x Romane bereithält, wobei x > 0 ist.

mhm, wir sind im Jahr 2081. Da "weiß" eine KI möglicherweise mehr, als ihr eingegeben wurde. Neuronale Netzwerke bringen sich ja schon heute selbst Dinge bei). Okay, das ist kein "Wissen" im Sinne von Intelligenz. Aber ich habe der/den KI in dem Roman unterstellt, dass sie im menschlichen Sinne denken können. Ich habe da auch das (Seite 41) zu findende "Aether drehte durch ..." miteinbezogen. Das ist ja eine menschelnde Umschreibung ...

 

Und das mit "Krimi" hat mit der Nominierung des Romans für den Crime Cologne Award zu tun (der natürlich auch Thriller auszeichnen kann).

 

Ich denke übrigens, dass der Roman bei den Preisen recht gut platziert abschneiden wird. Da das Jahr ja noch lang ist, können da natürlich noch richtige Knaller kommen, daher mutmaße ich mal besser nicht hinsichtlich Platz 1. Wäre sinnfrei.

 

Viele Grüße

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