52 Antworten in diesem Thema

[simifilm]

Die Funktion bestimmt die Form.
Natürlich macht es keinen Sinn einem Staubsaugerroboter eine humanoide Form zu geben oder einem der Fließbandteile lackiert.
Aber ich habe heute Möbel in den dritten Stock geliefert bekommen.
Wie sollte ein Roboter, der diese Aufgabe übernehmen soll, aussehen?
Er muß Treppen steigen, dabei eine Last transportieren und ggfs diese am Ziel noch auspacken und montieren. Hier wäre die menschliche Form sicher von Vorteil (wobei, vermutlich würde auch eine Spinnenform funktionieren. Da wäre aber wieder das Problem, würde wirklich jeder eine große Spinne in seine Wohnung marschieren lassen, um dort den Schrank aufzubauen?)

Das überzeugt mich überhaupt nicht. Ich bin zwar kein Ingenieur, aber ich bin davon überzeugt, dass du, wenn du einen optimalen Roboter bauen wolltest, der all diese Dinge erledigt, nicht bei einer humanoiden Form landen würdest. Gerade was das Tragen von schweren Lasten betrifft, ist die menschliche Anatomie alles andere als optimal (es ist ja auch nicht so, dass der menschliche Körper nicht verbesserungsfähig wäre. Die Evolution "baut" immer nur, was gut genug ist für die aktuelle Situation und nie die perfekte Lösung).
 

Und weil jemand gemeint hat, so lange es nur einen Arbeitslosen gibt, braucht es keinen Roboter: nicht jeder ist für jeden Job geeignet. Deswegen gibt es ja Branchen, die händeringend Leute suchen, während es trotzdem Arbeitslosigkeit gibt (und nicht überall wird eine bessere /angemessenere Bezahlung zu mehr Interessenten führen).

Um das klar zu machen: Ich sage nicht, dass man keine Roboter bauen soll, weil diese Arbeitsplätze vernichten, sondern dass diese Frage mindestens so sehr eine soziale bzw. politische wie eine technische ist und deshalb nicht Ingenieuren, Produktemanagern und Juristen überlassen werden darf.

 

Es werden seit einigen Jahren mit schöner Regelmässigkeit Studien veröffentlicht, die besagen, dass in soundso vielen Jahren soundso viele Jobs von Robotern und intelligenten System erledigt werden. Gehen wir mal davon aus, dass das stimmt, dann hätte das massive Folgen für den Arbeitsmarkt und die Sozialwerke. Wenn wir davon ausgehen, dass z.B. in 25 Jahren 20% der heutigen Arbeitsplätze (das sind einfach irgendwelche Zahlen, überhapt nicht abgestützt) von Robotern übernommen werden, dann muss man sich überlegen, was man mit diesen 20%, die keine Arbeit mehr haben, macht. Dann sind Arbeitslosenversicherungen und Pensionssysteme, wie wir sie heute kennen, definitiv nicht mehr finanzierbar. Dann müssen neue Konzepte her, wie Arbeit bzw. Einkommen verteilt werden. Das ist alles möglich, es bedingt aber massive Veränderungen jenseits von rein technischen Fragen.

Bearbeitet von simifilm, 06 January 2021 - 08:03.

[My.]

Es werden seit einigen Jahren mit schöner Regelmässigkeit Studien veröffentlicht, die besagen, dass in soundso vielen Jahren soundso viele Jobs von Robotern und intelligenten System erledigt werden. Gehen wir mal davon aus, dass das stimmt, dann hätte das massive Folgen für den Arbeitsmarkt und die Sozialwerke. Wenn wir davon ausgehen, dass z.B. in 25 Jahren 20% der heutigen Arbeitsplätze (das sind einfach irgendwelche Zahlen, überhapt nicht abgestützt) von Robotern übernommen werden, dann muss man sich überlegen, was man mit diesen 20%, die keine Arbeit mehr haben, macht. Dann sind Arbeitslosenversicherungen und Pensionssysteme, wie wir sie heute kennen, definitiv nicht mehr finanzierbar. Dann müssen neue Konzepte her, wie Arbeit bzw. Einkommen verteilt werden. Das ist alles möglich, es bedingt aber massive Veränderungen jenseits von rein technischen Fragen.

 

Solche Studien sind mir in der Regel zu dystopisch. Sie berücksichtigen wohl nie wirklich, dass sich durch die Robotisierung der Arbeitswelt gleichzeitig neue Berufe und neue Jobs entwickeln, durch die Robotisierung an sich und durch die neuen Herausforderungen, die sich durch die sich verändernde Arbeitswelt entwickeln. 2020 hat es zum ersten Mal seit 14 Jahren einen Rückgang der Beschäftigtenzahlen in Deutschland gegeben. Man mag argumentieren, dass der Rückgang der Arbeitslosenzahlen mit der wirtschaftlichen Entwicklung zu tun habe - und liegt da genau richtig, denn zu dieser wirtschaftlichen Entwicklung gehört - neben anderen Faktoren - auch die Robotisierung der Arbeitswelt.

 

My.

[Stefan9]

Fest steht, das durch Industrie 4.0 und weiterem Automatisierungsgrad immer weniger qualifizierte Erwerbsarbeit vorhanden ist. Bei normalverteilen IQ kann man noch so viele Bildungsinitiativen dagegen setzen. Es fallen immer mehr durch das Raster. Das ist eine gesellschaftliche Aufgabe.

Bearbeitet von Stefan9, 06 January 2021 - 08:40.

[simifilm]

Solche Studien sind mir in der Regel zu dystopisch. Sie berücksichtigen wohl nie wirklich, dass sich durch die Robotisierung der Arbeitswelt gleichzeitig neue Berufe und neue Jobs entwickeln, durch die Robotisierung an sich und durch die neuen Herausforderungen, die sich durch die sich verändernde Arbeitswelt entwickeln. 2020 hat es zum ersten Mal seit 14 Jahren einen Rückgang der Beschäftigtenzahlen in Deutschland gegeben. Man mag argumentieren, dass der Rückgang der Arbeitslosenzahlen mit der wirtschaftlichen Entwicklung zu tun habe - und liegt da genau richtig, denn zu dieser wirtschaftlichen Entwicklung gehört - neben anderen Faktoren - auch die Robotisierung der Arbeitswelt.

 

Ich bin ebenfalls sehr skeptisch, was solche Prognosen betrifft, weil sie meist viel zu linear vorgehen (wobei ich sie nicht zwangsläufig als dystopisch bezeichnen würde, aber dazu unten mehr). Das bedeutet aber nicht, dass man sich nicht überlegen sollte, welche Konsequenzen es hat, wenn sie zumindest teilweise zutreffen.

 

Kurze Abschweifung: Ich habe gerade Zachary D. Carters The Price of Peace, eine intellektuelle Biographie von John Maynard Keynes, beendet. Keynes, einer der wichtigsten Ökonomen des 20. Jahrhunderts, veröffentlichte 1930 den Artikel «Economic Possibilities for our Grandchildren», in dem er – mitten in den grössten wirtschaftlichen Turbulenzen – Überlegungen dazu anstellt, wie sich die Wirtschaft entwickeln wird. Keynes sagt voraus, dass sich dank ständig steigender Produktivität eines der wirtschaftlichen Grundprobleme der Menschheit in den kommenden 100 Jahren von selber lösen wird, nämlich Ressourcenknappheit. Für ihn ist der Moment absehbar, an dem es genug Ressourcen gibt bzw. die Produktivität so hoch sein wird, dass eine 15-Stunden-Woche reichen wird, damit jeder ein anständiges Auskommen hat.

 

Tatsächlich hatte Keynes insofern recht, als wir mittlerweile im Wesentlichen den Zustand erreicht haben, den er beschreibt. Es gäbe genug Ressourcen, um allen Menschen ein anständiges Leben zu ermöglichen. Es wäre auch ohne Weiteres möglich, die Arbeitszeit massiv zu reduzieren, erst recht, wenn die Roboter-Prognosen Recht haben.

 

Dass heute nicht jeder genug zum Leben hat, ist in erster Linie eine politische Frage und nicht Folge eines grundlegenden Mangels. Die weltweite wirtschaftliche Leistung würde es ermöglichen, dass alle genug haben – wenn man es wollte.

 

Die Aussicht, dass dereinst Roboter viele Arbeiten übernehmen, ist deshalb nur dann dystopisch, wenn man in den heutigen Arbeitspensen denkt. Wenn man nur mit einer 40–50-Stunden-Woche genug zum Leben hat, der Kuchen an verfügbaren Arbeitsplätzen aber immer kleiner wird, dann wird es auf die Dauer schwierig. Wenn man aber Keynes folgt und die zum Leben nötige Arbeitszeit reduziert, ist es überhaupt kein Problem, wenn viele Arbeiten von Maschinen übernommen werden.

 

Als jemand, der sich intensiv mit Utopien beschäftigt hat, kann ich mit einiger Autorität sagen: Eines der Motive, das sich praktisch durch die ganze 500-jährige Geschichte der Utopie zieht, ist die Reduktion der Arbeitszeit. Seit jeher träumen die Menschen davon, weniger zu arbeiten. Dass die Aussicht, dass es in Zukunft weniger Arbeit zu verteilen gibt, heute vielen als Schreckensvision erscheint, ist doch sehr vielsagend. Anscheinend wird das aktuelle Arrangement, das im historischen Vergleich relativ jung ist, von vielen als das einzig mögliche wahrgenommen. Die heutige Arbeitslast ist aber kein Naturzustand, sondern die Folge einer bestimmten politisch-wirtschaftlichen Organisation.

 

Womit ich wieder bei meinem ursprünglichen Punkt wäre: Das sind primär politische und nicht technische Fragen.

Bearbeitet von simifilm, 06 January 2021 - 14:31.

[Stefan9]

Dafür sind solche Modelle aber auch extrem viel teurer als spezialisierte. Umso mehr stellt sich die von simi und mir aufgebrachte Frage, ob man die eigentlich braucht, denn das ist dann auch eine wirtschaftliche.

 

Wie gut sich ein Roboter als Tanzpartner eignet, wage ich nicht zu beurteilen. Ich weise jedoch erneut auf meine Vermutung hin, dass für die im Film gezeigten, zusammengeschnittenen(!) Kunststücke umfangreiche Vorarbeiten wie Programmierung und Tests erforderlich waren. Allzu viel Spontanität würde ich von einem robotischen Tänzer jedenfalls nicht erwarten 

 

 

Nun, ich habe von 1998 bis 2008 mit Karthesischen und Scararobotern in einer Mobilfunkproduktion in Bochum viel zu tun gehabt. Ich habe, das nehme ich für mich in Anspruch, eine kleine Idee, was damals möglich war und was heute möglich ist. Und stehe mit offenem Mund da und staune über die rasante Entwicklung. Und sicher sind viele Programmschritte nötig für so eine Tanzdarbietung im Video, das btw fast alle Choreoelemente OHNE SCHNITT in den ersten 1 Minute 50 Sekunden durchspielt. Es fehlt nur der Sprung mit Hüftdrehung. Aber ist der Algoritmus für einen Schritt zum Beispiel entwickelt, braucht er nicht neu erfunden werden. 

 

Und über Kosten, Wirtschaftlichkeit und generellen Nutzen außerhalb gewerblicher Nutzung wird der Markt entscheiden. Wenn ich an Iphones denke, dessen Funktionsumfang meist nur zu 10% genutzt wird. Oder überwiegend privat genutzte SUV s, mit denen die Kinder in den Waldkindergarten gebracht werden und der sonst nur wenig genutzt wird, sehe ich, das die Gesellschaft auch andere Kriterien als die genannten verwendet und oft auch unvernunft regiert. 

 

 

Hier habe ich noch ein weiteres Video unserer Boston Dynamic Atlas Modelle gefunden, das so richtig thrilled:

 

 

Spoiler

Natürlich ist das CGI (das Dixiklo in Minute 2 hat sie entlarvt:-), aber es hat mich für Momente immer wieder schockiert. Wie weit ist das tatsächlich noch weg?

 

[Uwe Post]

Ich finde es ungünstig, ein CGI-Video als Argumentationshilfe pro Roboter in diesem Thread zu bringen, der ja gerade "das ist keine CGI" heißt 

 

Die zentrale Frage nennst Du ja selbst: "wie weit ist das noch weg?"

 

Meine Antwort ist: sehr weit.

 

Weil der Rest des Wegs noch sehr viele Detaillösungen erfordert, weil humanoide Roboter nur für wenige Anwendungen rentabel sind, weil sie mehr Probleme schaffen als lösen (Rohstoff- und Energieverbrauch, Recycling, Sicherheit). Ganz bestimmt lösen sie nicht das dringendste Problem der Menschheit, den Klimawandel. Auch nicht das zweit-, dritt- und viertdringendste (welche auch immer das aus eurer Sicht sind). Selbst als reiner Luxus sind sie einfach zu teuer. Nichtmal als Sexpuppe für Betuchte taugen sie: Sie sind einfach viel schwieriger im Schrank hinter den Socken zu verstecken als ein Dildo.

 

Ich gehe sogar noch weiter und behaupte: Wäre ein echter Bedarf da, gäbe es schon längst zumindest einfache Versionen humanoider Roboter im Handel. Aber letztlich genügt für 99% unserer Bedürfnisse offenbar ein Smartphone - dessen Erfolg in den letzten 10 Jahren wurde übrigens im Verhältnis zu Robotern, von denen es in der populären SF nur so wimmelt, von relativ wenigen Autoren erahnt.

Bearbeitet von Uwe Post, 10 January 2021 - 17:30.

[Naut]

Wer kennt nicht den Klassiker von Isaac Asimov, in dem Detektiv Elijah Bayley mit seinem treuen Smartphone iDaneel Olivaw in einem scheußlichen Mordfall ermittelt, in dem sich herausstellt, dass das Opfer mit einem Tablet erschlagen wurde - was natürlich den Smartphone-Gesetzen widerspricht: Ein Smartphone darf nicht aktiv oder passiv dazu beitragen, dass ein Mensch zu Schaden kommt ...

Bearbeitet von Naut, 10 January 2021 - 18:27.

[simifilm]

Die zentrale Frage nennst Du ja selbst: "wie weit ist das noch weg?"
 
Meine Antwort ist: sehr weit.
 
Weil der Rest des Wegs noch sehr viele Detaillösungen erfordert, weil humanoide Roboter nur für wenige Anwendungen rentabel sind, weil sie mehr Probleme schaffen als lösen (Rohstoff- und Energieverbrauch, Recycling, Sicherheit). Ganz bestimmt lösen sie nicht das dringendste Problem der Menschheit, den Klimawandel. Auch nicht das zweit-, dritt- und viertdringendste (welche auch immer das aus eurer Sicht sind). Selbst als reiner Luxus sind sie einfach zu teuer. Nichtmal als Sexpuppe für Betuchte taugen sie: Sie sind einfach viel schwieriger im Schrank hinter den Socken zu verstecken als ein Dildo.

Es kommt natürlich sehr darauf an, wozu ein solcher Roboter am Ende eingesetzt werden soll, aber ich bin ebenfalls davon überzeugt, dass solche Maschinen ausserhalb von sehr spezialisierten Anwendungen noch lange auf sich warten lassen werden. Das sieht man sehr gut bei den selbstfahrenden Autos.

Selbstfahrende Autos sind ein riesiger potenzieller Markt, in den ganz erhebliche Summen investiert werden. Elon Musk hat noch vor einem Jahr angekündigt, dass 2020 komplett fahrerlose Autos in den USA rumkurven werden. Das scheint nicht eingetroffen zu sein, was auch nicht weiter erstaunlich ist. Man sieht an diesem Beispiel sehr gut, wie schwierig es ist, solche Technologien markttauglich. Das Problem ist hier nicht das Grundprinzip, sondern dass so eine Lösung nicht nur in 90%, 97% oder 99% der Fälle zuverlässig sein, sondern in 99.9999999% der Fälle. Wenn dereinst jeden Tag Millionen von Menschen in selbstfahrenden Autos rumkurven, führt auch die zwanzigste Stelle hinter dem Komma zu vielen Toten. Also müssen Tausende von Ausnahmefällen und speziellen Szenarios durchgespielt und abgesichert werden, und das ist schwierig und dauert lange. Sehr lange.

Bearbeitet von simifilm, 11 January 2021 - 11:08.

[Stefan9]

Ich hoffe, du bist damit einverstanden, direkt in Deinem Post zu antworten. Ist halt direkter, vielen Dank.

Ich finde es ungünstig, ein CGI-Video als Argumentationshilfe pro Roboter in diesem Thread zu bringen, der ja gerade "das ist keine CGI" heißt 

 

Die zentrale Frage nennst Du ja selbst: "wie weit ist das noch weg?"

Diesen Eindruck könnte man gewinnen. Worauf ich allerdings hinaus wollte ist:

Ich habe mich beim Ansehen des Viseos keine einzige Sekunde gefragt: Ist das technisch möglich? Eine Inszenierung mit dem aktuellen Atlas Modell sehe ich als durchaus möglich an. Einzig die ethischen Gesichtspunkte gingen mir durch den Kopf. Und wir beide wissen, daß die Militär und Waffentechnik für eine sehr große Anzahl aller MINT Entwicklungen verantwortlich zeichnen.

 

Meine Antwort ist: sehr weit.

Bei humanoiden Robotern vielleicht, dazu später etwas mehr. In der Drohnentechnik beschränkt sich die menschliche Kollaboration nach meiner Kenntnis nur noch auf die Zielauswahl und dessen Identifizierung/ Markierung. Den Rest vom Start bis ins Ziel erledigt das Drohnensystem von selbst, inklusive aller avionischen Schwierigkeiten wie Wind, Wetter, Sicht usw..

 

 

Weil der Rest des Wegs noch sehr viele Detaillösungen erfordert,

Mein Reden, allerdings mit Betonung auf Detail. Diese müssen ausgearbeitet werden, bestenfalls im gesellschaftlichen Diskurs. Das mag formal noch mit SF zu tun haben, aber ganz sicher nicht mit der Sorte technologisch, visionärer SF, die Asimov im Sinn hatte. 1942 (Postulat Robotergesetze) gab es weder Elektronik, Programmiersprachen im heutigen Sinne, notwendige Werkstoffe noch notwendige Fertigungsverfahren uswusf..

Hier würde ich viel lieber den Begriff Zukunftsfragen, angelehnt an der Zukunftsforschung verwenden. Also eine Extrapolation der Gegenwart mit Hilfe wissenschaftlicher Instrumente.

https://de.wikipedia...kunftsforschung

 

 

weil humanoide Roboter nur für wenige Anwendungen rentabel sind

Naja, gewerblich vllt noch, wenn die Lohnnebenkosten nicht noch ins unermessliche steigen:-)

Assistenz und Hilfshunde für einfache Anreichungen im Haushalt kosten ohne laufenden Unterhalt 20000€ - 30000 €. Hier sehe ich erste "rentable" Anwendungen mit sogar mehr Benefit als bei Hunden (wenn es noch ein paar Detaillösungen gibt). Unser tanzender Hund hat ja bereits ein "Türöffnermaul" für Türklingen..

Abseits gewerblicher Rentabilität kann man auch argumentieren, daß viele Bedarfs/ Konsumartikel unrentabel sind, wie zB SUV s, avantgardistische Küchengeräte, überdimensionierte Rechner und Mobilfunkgeräte, elektrische Zahnbürsten usw.. Das wird der Markt entscheiden.

 

 

, weil sie mehr Probleme schaffen als lösen (Rohstoff- und Energieverbrauch, Recycling, Sicherheit). Ganz bestimmt lösen sie nicht das dringendste Problem der Menschheit, den Klimawandel. Auch nicht das zweit-, dritt- und viertdringendste (welche auch immer das aus eurer Sicht sind).

Hmm, da kann ich jetzt kaum etwas mit anfangen. Wer hat denn postuliert, das Roboter das Klimaproblem lösen oder verschärfen? Sie werden ganz sicher nicht für Klimaveränderungen verantwortlich sein, sollten sie in Massen produziert werden. Wie kommst du darauf? Und wenn, dann auch nicht mehr als SUV s, oder billige Milch, die quer durch Europa in meinen Discounter gekarrt wird. Oder überdimensioniertes Homeentertainment. In erster Linie ist für einen hohen Energieverbrauch 3/4 der Weltbevölkerung "ursächlich", die Anschluss an mitteleuropäischen und nordamerikanischen Wohlstand in Form von Mobilität (PKW), geheizten Wohnungen, verfügbarem Strom oder Gas oder Kohle/ Brennholz für warmes Wasser oder warme Mahlzeiten oder einfach nur Konsum sucht. 

 

 

Selbst als reiner Luxus sind sie einfach zu teuer.

Nichtmal als Sexpuppe für Betuchte taugen sie: Sie sind einfach viel schwieriger im Schrank hinter den Socken zu verstecken als ein Dildo.

 

Ich gehe sogar noch weiter und behaupte: Wäre ein echter Bedarf da, gäbe es schon längst zumindest einfache Versionen humanoider Roboter im Handel.

Das mit dem Bedarf ist so eine Sache. Manchmal muss der auch erst geweckt werden. Ich räume ein, es hat ein paar Tage gedauert, bis ich mir nicht mehr so dumm vorkam, mit einem "Gerät" zu sprechen. Ich meine Alexa: Mittlerweile ist es eine Selbstverständlichkeit, "Alexa spiel bitte Radiosender xy, Alexa bitte laute/ leiser, spiel meine Playlist, wie warm wird es heute Nachmittag, ist Stau auf der A40 bei Bochum, uswusf" zu sagen. Gab es dafür vorher einen zwingenden Bedarf? Viele steuern schon Licht und Heizung und Autonavigation verbal. Zwingender Bedarf? Nein. Nachfolgegenerationen werden nichteinmal wie ich ein merkwürdiges Gefühl für ein paar Tage im Umgang mit Sprachsteuerungen haben. Vllt heisst es in 10-20 Jahren," Atlas, geh in die Küche und hol mir ein Bier:-) oder meinen Krückstock oder meinen Rollstuhl und schieb/ bring mich zum Arzt".

 

 

Aber letztlich genügt für 99% unserer Bedürfnisse offenbar ein Smartphone - dessen Erfolg in den letzten 10 Jahren wurde übrigens im Verhältnis zu Robotern, von denen es in der populären SF nur so wimmelt, von relativ wenigen Autoren erahnt.

Tatsächlich fällt mir auch nur Star Trek und Iain Banks ein, der im "Das Spiel Azad" von einen tragbaren Terminal mit Sprach und Ortungsfunktion zum lokalen Orbitalnabengehirn berichtet hat.

Dein Argument selbst greift nur in soweit, daß viele Autoren vom Fliegen oder der Raumfahrt weit vor deren Erfindung geschrieben haben und damit richtig lagen. 

 

 

[Stefan9]

Selbstfahrende Autos sind ein riesiger potenzieller Markt, in den ganz erhebliche Summen investiert werden. Elon Musk hat noch vor einem Jahr angekündigt, dass 2020 komplett fahrerlose Autos in den USA rumkurven werden. Das scheint nicht eingetroffen zu sein, was auch nicht weiter erstaunlich ist. Man sieht an diesem Beispiel sehr gut, wie schwierig es ist, solche Technologien markttauglich. Das Problem ist hier nicht das Grundprinzip, sondern dass so eine Lösung nicht nur in 90%, 97% oder 99% der Fälle zuverlässig sein, sondern in 99.9999999% der Fälle. Wenn dereinst jeden Tag Millionen von Menschen in selbstfahrenden Autos rumkurven, führt auch die zwanzigste Stelle hinter dem Komma zu vielen Toten. Also müssen Tausende von Ausnahmefällen und speziellen Szenarios durchgespielt und abgesichert werden, und das ist schwierig und dauert lange. Sehr lange.

Jein. Die herausragenden Probleme sind gelöst. Fahrzeuge und Autobahnen und Verkehrsleitsystem können bereits "technologisch" miteinander kommunizieren. Auch dafür ist 5 G implementiert worden. Die Fahrzeuge halten Mindestabstände ein, "schauen" in den Rückspiegel bei Spurwechsel usw.. Und man ist sich einig, das es sehr viel weniger Verkehrsopfer gibt. Es gibt nur 2 Hemmnisse:

 

Die meisten Menschen verstehen nicht, daß sie in Zukunft nur einer Statistik, einem Algorhitmus oder Mathematik zum Verkehrsopfer fallen werden und nicht dem Fahrfehler eines anderen Menschen oder dem eigenen. Allerdings werden sie auf Grund ihrer Seltenheit zu r Berühmtheit gelangen.

 

Und viel wichtiger:

Oben beschriebene Kommunikation der Fahrzeuge funktioniert nur homogen. Eine Durchmischung von "normalem" Fahrzeugen mit "gesteuerten" Fahrzeugen ist schlicht schwierig. Deshalb baut und programmiert Daimler jetzt schon Funktionen ein, zB automatischer Spurwechsel, die erst in 20-30 Jahren freigeschaltet werden. Wenn alle ein "aufgerüstetes" Fahrzeug haben, wird es einfacher. Vllt läuft s vorher auch so, das der Daimler nur dann automatisch die Spur wechselt, wenn das hintere Fahrzeug auch ein "aufgerüstetes" Fahrzeug ist und sein "handshake go" gibt. 

[simifilm]

Jein. Die herausragenden Probleme sind gelöst. Fahrzeuge und Autobahnen und Verkehrsleitsystem können bereits "technologisch" miteinander kommunizieren. Auch dafür ist 5 G implementiert worden. Die Fahrzeuge halten Mindestabstände ein, "schauen" in den Rückspiegel bei Spurwechsel usw.. Und man ist sich einig, das es sehr viel weniger Verkehrsopfer gibt. Es gibt nur 2 Hemmnisse:

 

Die meisten Menschen verstehen nicht, daß sie in Zukunft nur einer Statistik, einem Algorhitmus oder Mathematik zum Verkehrsopfer fallen werden und nicht dem Fahrfehler eines anderen Menschen oder dem eigenen. Allerdings werden sie auf Grund ihrer Seltenheit zu r Berühmtheit gelangen.

 

Und viel wichtiger:

Oben beschriebene Kommunikation der Fahrzeuge funktioniert nur homogen. Eine Durchmischung von "normalem" Fahrzeugen mit "gesteuerten" Fahrzeugen ist schlicht schwierig. Deshalb baut und programmiert Daimler jetzt schon Funktionen ein, zB automatischer Spurwechsel, die erst in 20-30 Jahren freigeschaltet werden. Wenn alle ein "aufgerüstetes" Fahrzeug haben, wird es einfacher. Vllt läuft s vorher auch so, das der Daimler nur dann automatisch die Spur wechselt, wenn das hintere Fahrzeug auch ein "aufgerüstetes" Fahrzeug ist und sein "handshake go" gibt. 

 

Bestätigt im Grunde einmal mehr, was ich weiter oben zu den Robotern geschrieben habe: Das sind alles keine technischen Probleme, sondern politische und soziale Fragen. Und deshalb ist es auch falsch, solche Dinge einzig hinsichtlich ihrer technischen Machbarkeit zu diskutieren (was natürlich für ein anderes Thema, das wir hier nicht beim Namen nennen wollen, genau so gilt).

Bearbeitet von simifilm, 11 January 2021 - 14:17.

[Stefan9]

 sondern politische und soziale Fragen. 

Richtig. Auch die juristischen und ethiscen Fragen nicht vergessen:

Selbstest Onlinetip:

https://www.moralmachine.net/hl/de

Deutscher Ableger des MIT Originals.

[Weltraumschrott]

Richtig. Auch die juristischen und ethiscen Fragen nicht vergessen:

Selbstest Onlinetip:

https://www.moralmachine.net/hl/de

Deutscher Ableger des MIT Originals.

Vielen Dank für den Link. Die schwierigste Entscheidung meines Lebens: lieber 3 Hunde oder 8 Katzen töten? Leider stand nicht beschrieben, wie süß die Hunde bzw. die Katzen sind ; )

[Naut]

Vielen Dank für den Link. Die schwierigste Entscheidung meines Lebens: lieber 3 Hunde oder 8 Katzen töten? Leider stand nicht beschrieben, wie süß die Hunde bzw. die Katzen sind ; )

Nach Auswertung des Tests bin ich eine Art kommunistischer, soziopathischer, hundehassender Roboter. Also alles im grünen Bereich.

 

Edit: Nach kurzem Nachdenken: Der Test unterstellt in der Auswertung bestimmte Präferenzen, z.B. bei mir eine Bevorzugung von Männern vs. Frauen. In der Entscheidung habe ich aber bewusst davon abstrahiert (genauso, wie von den Darstellungen als arm/reich, Arzt, usw.), daher liegt der Schluss nahe, dass der Test mit mehreren Bias konstruiert ist, andernfalls hätte sich ein neutrales Ergebnis einpendeln müssen. Das ist verständlich, denn 13 Fragen sind viel zu wenige, um tatsächliche Präferenzen zu erfassen. So bleibt es ein nettes, aber letztlich wenig aussagekräftiges Spielzeug, das immerhin eine Diskussion anstoßen kann.

Bearbeitet von Naut, 12 January 2021 - 12:41.

[Uwe Post]

Die herausragenden Probleme sind gelöst.

...

Oben beschriebene Kommunikation der Fahrzeuge funktioniert nur homogen. Eine Durchmischung von "normalem" Fahrzeugen mit "gesteuerten" Fahrzeugen ist schlicht schwierig. 

Und deshalb sind die "herausragenden Probleme" eben nicht gelöst 

Schon gar nicht das große Problem, dass es einfach zu viele Autos gibt. Klar können automatische Fahrer effizienter steuern und den einen oder andern Stau vermeiden (insbesondere unfallbedingte). Aber solange wir Individual- und Massenverkehr haben, sind weiterhin die Innenstädte verstopft, zu Stoßzeiten verschwenden Millionen Menschen Millionen Stunden Lebenszeit, man findet samstags keinen Parkplatz in Wohngebieten und letztlich verschwenden wir extrem viel Energie und Ressourcen, weil die ganzen Autos (Millionen Tonnen Rohstoffe) die meiste Zeit des Tages einfach nur herumstehen und Platz wegnehmen und, wenn sie denn fahren, meist ein ziemlich mieses Verhältnis von transportierter Nutzlast zu Gesamtgewicht haben (70kg/1t, also 7%). Vom Individualverkehr kommen wir aber nicht so leicht weg, denn unsere Autoindustrie möchte natürlich gerne so viele Fahrzeuge verkaufen wie möglich, und viele Leute finden ÖPNV igitt und zu langsam. Eine mögliche Lösung wären automatische Taxis (davon bräuchte man deutlich weniger) und flexiblere Geschäfts- und Arbeitszeiten, aber beides stößt, na klar, auf soziale Widerstände. Menschliche Befindlichkeiten halt.

Das unterstreicht, dass die Technik nicht das Problem ist. Sondern die Menschen.

 

Nicht alles, was technisch machbar ist, ist auch sinnvoll. Menschenähnliche Roboter (als Massenprodukte) gehören für mich in diese Kategorie.

Bearbeitet von Uwe Post, 13 January 2021 - 11:58.

[My.]

meist ein ziemlich mieses Verhältnis von transportierter Nutzlast zu Gesamtgewicht haben (70kg/1t, also 7%).

 

Wo hast du denn _die_ Zahl her?

Mein VW Passat Kombi wiegt leer 1557 kg und hat eine maximale Zuladung von 603 kg, entsprechend 387,3 kg pro Tonne.

Selbst wenn ich das Maximalgewicht von 2160 kg zugrundelege, sind es immer noch 279,2 kg.

 

Oder ist das ein Durchschnittswert auf Basis fiktiver, denkbarer Nutzlasten, die real sein könnten, würde man empirische Daten als Grundlage haben, die aber niemand hat, weil mein Auto zum Beispiel noch nie von irgendjemandem irgendwann gewogen worden wäre (außer bei VW, frisch vom Band).

 

My.

[Naut]

Es geht nicht darum, Deinen PKW mit Bleibarren vollzustopfen. Uwe meint die reale, duechschnittliche Beladung mit einer Person mittleren Gewichts ... die in diesem Forum eher bei 85 kg liegen wird.

[Weltraumschrott]

(...)

Oder ist das ein Durchschnittswert auf Basis fiktiver, denkbarer Nutzlasten, die real sein könnten, würde man empirische Daten als Grundlage haben, die aber niemand hat, weil mein Auto zum Beispiel noch nie von irgendjemandem irgendwann gewogen worden wäre (außer bei VW, frisch vom Band).

 

My.

... und zwar mit dem Programm, mit dem VW auch die Abgaswerte misst. ; )
 

 

@ Naut: Du hast mir den Tag verdorben. Ich habe gehofft, das mittlere Gewicht läge bei 105 kg. 

Bearbeitet von Weltraumschrott, 13 January 2021 - 14:48.

[Naut]

... und zwar mit dem Programm, mit dem VW auch die Abgaswerte misst. ; )
 

 

@ Naut: Du hast mir den Tag verdorben. Ich habe gehofft, das mittlere Gewicht läge bei 105 kg. 

Uwe & ich ziehen den Schnitt gewaltig nach unten, wir wiegen fast nichts ...

 

... und jetzt mal mit echten Zahlen:

1. Durchschnittsgewicht Deutschland, Männer: 85,2 kg, Frauen: 70,7 kg, also im Schnitt: 77,95 kg https://de.statista....ern-nach-alter/ https://de.statista....uen-nach-alter/

2. Durchschnittsgewicht Auto: 1,550 t https://de.statista....s-von-neuwagen/

3. Durchschnittsbesetzung: 1,46 Personen https://www.bundesta...3/548536-548536

 

Also: (1.46*77.95) kg / 1.550 t = 73.42 kg/t

 

Uwe lag also (trotz grober Daumenschätzung) richtig.

Bearbeitet von Naut, 13 January 2021 - 15:18.

[My.]

Ich bin in meinem Auto keine Nutzlast.

 

My.

[Naut]

Ich bin in meinem Auto keine Nutzlast.
 
My.

Weil Du unnütz oder keine Last bist?

[Stefan9]

Und deshalb sind die "herausragenden Probleme" eben nicht gelöst 

Schon gar nicht das große Problem, dass es einfach zu viele Autos gibt. Klar können automatische Fahrer effizienter steuern und den einen oder andern Stau vermeiden (insbesondere unfallbedingte). Aber solange wir Individual- und Massenverkehr haben, sind weiterhin die Innenstädte verstopft, zu Stoßzeiten verschwenden Millionen Menschen Millionen Stunden Lebenszeit, man findet samstags keinen Parkplatz in Wohngebieten und letztlich verschwenden wir extrem viel Energie und Ressourcen, weil die ganzen Autos (Millionen Tonnen Rohstoffe) die meiste Zeit des Tages einfach nur herumstehen und Platz wegnehmen und, wenn sie denn fahren, meist ein ziemlich mieses Verhältnis von transportierter Nutzlast zu Gesamtgewicht haben (70kg/1t, also 7%). Vom Individualverkehr kommen wir aber nicht so leicht weg, denn unsere Autoindustrie möchte natürlich gerne so viele Fahrzeuge verkaufen wie möglich, und viele Leute finden ÖPNV igitt und zu langsam. Eine mögliche Lösung wären automatische Taxis (davon bräuchte man deutlich weniger) und flexiblere Geschäfts- und Arbeitszeiten, aber beides stößt, na klar, auf soziale Widerstände. Menschliche Befindlichkeiten halt.

Das unterstreicht, dass die Technik nicht das Problem ist. Sondern die Menschen.

 

Nicht alles, was technisch machbar ist, ist auch sinnvoll. Menschenähnliche Roboter (als Massenprodukte) gehören für mich in diese Kategorie.

Bitte in Zukunft nicht die Zitate aus dem Zusammenhang nehmen. Die herausragenden Probleme sind insofern gelöst, als das es ein leistungsfähiges Datentransfersystem mit 5G gibt, und funktionsfähige Sensorik und optische Systeme. Das habe ich auch ähnlich so beschrieben und wollte auf technologische Hürden hinaus, die gelöst sind. Was fehlt ist Detailarbeit in den Handshake Protokollen und Schnittstellen und die Implementierung.

 

Und das Individualverkehr weiter beliebt ist und auch bleibt, ist keine Frage, solange es alternativlos ist. Vllt helfen gesteuerte Systeme mehr als wir heute ahnen.

Btw ein ICE neuester Bauart wiegt 670 Tonnen bei ca 874 Reisenden = 101 Kg/ t. 

Und nach meiner Lebenserfahrung und Statista sind sie nur zu einer guten Hälfte ausgelastet. Wenn ich jetzt ältere ICE s und damit schwerer Züge mit einbeziehe kann zumindest der "Gewichtswirkungsgrad" zum PKW als deutlich schlechter eingestuft werden.

101/2= 50,5Kg7t zu genannten ca 73Kg/t macht so etwas um 30%.

https://de.statista....kehr-seit-2006/

 

https://www.google.c...Q4dUDCA0&uact=5

 

 

 

... und flexiblere Geschäfts- und Arbeitszeiten, aber beides stößt, na klar, auf soziale Widerstände. Menschliche Befindlichkeiten halt.

Das unterstreicht, dass die Technik nicht das Problem ist. Sondern die Menschen.

 

Nicht alles, was technisch machbar ist, ist auch sinnvoll. Menschenähnliche Roboter (als Massenprodukte) gehören für mich in diese Kategorie.

Umfassen die benannten menschlichen Befindlichkeiten auch die, die schon jetzt im Einzelhandel bis 21 Uhr an der Kasse sitzen und allergrösste Probleme bei der Kinderbetreung haben, oder auch die, die die Nase gestrichen voll haben davon, tagein tagaus am verdreckten zugig kalten Bahnsteig  stehen auf einen Zug wartend, der wiederholt ausfällt oder zu spät kommt und man um das Minus im Gleitzeitkonto auszugleichen wieder zu spät in den Feierabend kommt?

Du machst es dir ein bisschen einfach. Und ich bin der gegenteiligen Auffassung. Technik ist ein Wohlstandstreiber. Schau doch nur, wo wir schon sind seit der Erfindung des Wagenrades. Btw könnten wir ohne technisch Effiziente Erntemaschinen die Welt von heute gar nicht ernähren. Sicher gibt es technische Entgleisungen die korrigiert werden müssen. Und es ist richtig, so wie du, frühzeitig auf Gefahren hinzuweisen. Aber die Entwicklung kann nicht abgelehnt werden, bevor man tatsächlich das Ergebnis sieht.

[Uwe Post]

 

 

Du machst es dir ein bisschen einfach. Und ich bin der gegenteiligen Auffassung. Technik ist ein Wohlstandstreiber. Schau doch nur, wo wir schon sind seit der Erfindung des Wagenrades. Btw könnten wir ohne technisch Effiziente Erntemaschinen die Welt von heute gar nicht ernähren. Sicher gibt es technische Entgleisungen die korrigiert werden müssen.

 

Nein, ich mache es mir eben nicht einfach, im Gegenteil: Ich differenziere zwischen Deinem pauschalen "Technik ist ein Wohlstandstreiber" und dem offensichtlichen "Technik löst aber nicht alle Probleme, sondern schafft bisweilen neue" - es gibt nämlich dazwischen eine breite Grauzone. 

 

Als Beispiel sei die Umweltzerstörung genannt, die direkt und indirekt von den tollen Geräten ausgehen, an denen diese grandiosen Wagenrädern meistens hängen, die Du so sehr lobst. Klar sind runde Räder toller als eckige, und ohne Dampfmaschine und Benzinmotor würden wir uns jetzt hier nicht streiten können, sondern wären vermutlich längst tot (wegen der im Mittelalter niedrigeren Lebenserwartung). Aber auch Räder sind eben nicht nur gut. Deshalb empfehle ich immer einen kritischen Blick auf vermeintlich tolle Erfindungen.

 

Danke, Naut, fürs Nachrechnen. Entscheidend ist ja die Größenordnung. Wir machen uns das selten bewusst, aber sowohl der Füllungsgrad der Straßen (Autobahnen und Parkplätze) als auch die Energiebilanz des Individualverkehrs sind allein deswegen ziemlich mies. Dass der ÖPNV ebenfalls so seine Probleme hat, steht ja außer Frage. Deshalb muss die Schlussfolgerung lauten, dass auch automatisiertes Fahren die grundlegenden Probleme nicht lösen kann. Menschliche Befindlichkeiten aller Art stehen einer effizienteren Nutzung von Ressourcen im Wege. Jede Betrachtung von Zukunftsentwicklungen muss dies berücksichtigen.