Zum Inhalt wechseln


Foto
- - - - -

Richard Morgan: Das Unsterblichkeitsprogramm


  • Bitte melde dich an um zu Antworten
74 Antworten in diesem Thema

#1 Dave

Dave

    Hamannaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 3293 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Hamburg

Geschrieben 31 August 2004 - 21:02

Im Zweifelsfalle: Ab durch die Mitte.

Durch die Aufteilung des Buches wieder etwas unelegant, dennoch weiter viel Spaß ab dem 21. Kapitel (Vierter Teil).

<_<

--------------------------------------------------

Besprechung zu Das Unsterblichkeitsprogramm bei ALIEN CONTACT
Rezension zu Das Unsterblichkeitsprogramm von Rupert Schwarz
Homepage von Richard Morgan
Informationen zum Übersetzer Bernhard Kempen

Bearbeitet von Ronni, 20 May 2005 - 20:06.


#2 Rusch

Rusch

    Phantastonaut

  • FictionFantasy Moderator
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 6652 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:München

Geschrieben 06 September 2004 - 10:42

So, Halbzeit. Also ich muss sagen, dass ich nach der Hälfte noch keine so rechte Ahnung habe, welche Lösung uns Morgan am Ende präsentiert. Ich spekuliere auch nicht, sonder harre der Dinge, die uns Morgan noch vorsetzt. Ich finde es spannend zu lesen, was noch alle aufgedeckt wird und welche weiteren Verbindungen zwischen allen Protagonisten bestehen. Wie geht es Euch so?

#3 ANUBIS

ANUBIS

    Bibliophilus Maximus

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1387 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Wien/Bangkok

Geschrieben 06 September 2004 - 12:30

Absolut, ich habe den Roman ja schon zu Ende gelesen und muß sagen....auf die Lösung wär ich nicht gekommen :D BTW...Morgans Roman erinnert mich auch stark an Jablokovs-NIMBUS!! Greetz Werner
" Der erste Trank aus dem Becher der Naturwissenschaften macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott "

Werner Heisenberg,Atomphysiker
  • (Buch) gerade am lesen:Der Totenerwecker von Wrath James Wright
  • (Buch) als nächstes geplant:???
  • • (Film) als nächstes geplant: ???
  • • (Film) Neuerwerbung: EUREKA-Season 5

#4 Rusch

Rusch

    Phantastonaut

  • FictionFantasy Moderator
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 6652 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:München

Geschrieben 06 September 2004 - 13:42

Morgans Roman erinnert mich auch stark an Jablokovs-NIMBUS!!

Das sagt mir jetzt nichts. Kannst Du ein wenig mehr schreiben.

#5 ANUBIS

ANUBIS

    Bibliophilus Maximus

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1387 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Wien/Bangkok

Geschrieben 06 September 2004 - 13:53

"Manchmal hat die Erinnerung ein Eigenleben. Früher einmal war Theo Bronkman, einer der sieben verlorenen Seelen, die während des letzten Krieges an dem geheimen Regierungsprojekt NIMBUS arbeiteten. Nun ist er Peter Ambrose, ein arbeitsloser Jazzmusiker, der illegal Plantate in die Gehirne reiche Klienten einpflanzt, die ihre geistigen Fähigkeiten künstlich vergrößern wollen. Morgen ist er vielleicht schon ein anderer. Oder er ist schon tot. Denn ein lange unterdrückter Alptraum erwacht zu neuem Leben und wirft ihn in eine Welt, in der Persönlichkeiten wie Kleider gewechselt werden – und in der jemand nach und nach alle Mitglieder des NIMBUS-Teams ermordet. Peter könnte der nächste sein…wenn er dem Killer nicht zuvorkommt." Jablokov vermischt hier die Welt eines Raymond Chandlers und Dashiell Hammetts mit dem CYBERPUNK von William Gibson und Bruce Sterling. Ist zwar schon länger her das ich das Buch gelesen habe, aber das Deja vue, stellt sich bei der Lektüre von Morgans Roman des öfteren ein :D Greetz Werner
" Der erste Trank aus dem Becher der Naturwissenschaften macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott "

Werner Heisenberg,Atomphysiker
  • (Buch) gerade am lesen:Der Totenerwecker von Wrath James Wright
  • (Buch) als nächstes geplant:???
  • • (Film) als nächstes geplant: ???
  • • (Film) Neuerwerbung: EUREKA-Season 5

#6 Lomax

Lomax

    Illuminaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIP
  • 842 Beiträge
  • Wohnort:Leichlingen

Geschrieben 07 September 2004 - 12:13

Nach meinem Emfpinden hat der Roman seinen Charakter und auch sein Tempo extrem verändert. Am Anfang fühlte ich mich die ganze Zeit an einen klassischen Detektivroman erinnert ... Der einsame Schnüffler ... "schwarze Serie" und so. Und dann plötzlich fand ich mich in einem actionorientieren Agentenroman a la "James Bond" wieder. Der Übergang dazwischen war recht gelungen, aber der Kontrast zwischen den beiden Teilen des Romans schon sehr groß. Mir persönlich hat das gefallen. "Zwei Bücher zum Preis von einem" ;) Aber vielleicht ist es genau dieser Übergang, dieses Kippen der Stimmung, wenn Rusch angesichts der "Gewaltszenen" den Eindruck gewann, dass sie das "Flair" zerstören.
"Modern Economics differs mainly from old Political Economy in having produced no Adam Smith. The old 'Political Economy' made certain generalisations, and they were mostly wrong; new Economics evades generalisations, and seems to lack the intellectual power to make them." (H.G. Wells: Modern Utopia)

#7 Rusch

Rusch

    Phantastonaut

  • FictionFantasy Moderator
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 6652 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:München

Geschrieben 07 September 2004 - 13:10

Also ich finde, das Flair ist jetzt wieder da. Gab es nicht in jedem Schnüffler Roman einen Szene, in der der wakere Detektiv zu einen Gegenspieler gerufen wird und von dem Informationen erhält. Oder das der Auftraggeber selbst ins Visir des Detektivs gerät. Das ist genau nach dem Schema der alten Romane. Tempo hat der Roman schon zugelegt, aber dass muss Morgan ja auch, wenn er die Geschichte zu Ende bringen will. Ich fühle mich weiterhin an Detektiv Romane erinnert und nicht an James Bond.

#8 Skydiver

Skydiver

    Schwebonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1143 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Spreeathen

Geschrieben 07 September 2004 - 14:16

Häufige Tempowechsel stehen auf dem Programm. Auch das heldenhafte Bild des Hauptdarstellers hat Ecken und Kanten. Sexuelle Eskapaden und frustrierte Drogenexzesse. Nicht gerade ein Vorbild für die Jungend. :P Seine militärische Neigung Kollateralschäden billigend in Kauf zu nehmen ist auch nicht so prickelt. Eine Person aus der Einlagerung befreien und dafür ein komplettes Bordell sprengen! ;) Nimmt man ihm den getunten Body, schon ist er auf seinen Verstand angewiesen. Das ist wenigstens ein guter Kontrast zum hightech Krieger.

--------------------------------------------------------
It's all fun and game until someone loses an eye

  • (Buch) gerade am lesen:Die Medusa-Chroniken
  • (Buch) als nächstes geplant:Amalthea

#9 ANUBIS

ANUBIS

    Bibliophilus Maximus

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1387 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Wien/Bangkok

Geschrieben 07 September 2004 - 18:15

Seine militärische Neigung Kollateralschäden billigend in Kauf zu nehmen ist auch nicht so prickelt. Eine Person aus der Einlagerung befreien und dafür ein komplettes Bordell sprengen


Ich glaube das da das ENVOY- Korps nicht ganz unschuldig daran ist ;)

Hab ich das richtig verstanden....Das Korps ist eine UN-Truppe??

Da sieht man mal wieder was aus den guten alten Blauhelmen alles werden kann :P ( da gibet es ja auch eine gute Shortstory von Ballard...aber das ist ja eine andere Geschichte*fg*)

BTW...ich denke das Morgan den Roman bewußt so angelegt hat( viele offene Fragen) und wir uns auf weitere Romane von Kovacs freuen dürfen!!

Greetz
" Der erste Trank aus dem Becher der Naturwissenschaften macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott "

Werner Heisenberg,Atomphysiker
  • (Buch) gerade am lesen:Der Totenerwecker von Wrath James Wright
  • (Buch) als nächstes geplant:???
  • • (Film) als nächstes geplant: ???
  • • (Film) Neuerwerbung: EUREKA-Season 5

#10 Sullivan

Sullivan

    Autarchonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1616 Beiträge
  • Wohnort:Klagenfurt

Geschrieben 08 September 2004 - 07:44

Aha, Sarah ist doch nicht tot und wird als Druckmittel gegen Takeshi benutzt?! Ich hatte den Eindruck man könnte sie nicht mehr resleeven, deswegen bin ich etwas überrascht. Es bleibt auf jeden Fall spannend und ich kann mir immer noch nicht vorstellen, wie die Geschichte ausgeht. Sullivan

#11 Matthias

Matthias

    Illuminaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIP
  • 905 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Gießen/Hessen

Geschrieben 08 September 2004 - 09:39

Falls es bisher an keiner anderen Stelle erwähnt wurde: am Donnerstag findet in der Sendung "Nano" in 3Sat ein Bericht über das Buch "Unsterblichkeitsprogramm" statt. - angekündigt im Nano-Newsletter.
Lieblingsautoren: Alastair Reynolds, R.C. Wilson, G. Benford

#12 Rusch

Rusch

    Phantastonaut

  • FictionFantasy Moderator
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 6652 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:München

Geschrieben 08 September 2004 - 09:41

Na, das mit Sarah war ja wohl klar. Nur ein Kopfschuss ist tödlich. :confused: Ich fand das übrigens ein wenig aufgesetzt, da diese Person nur kurz am Anfang auftauchte. Takeshi war ohnehin klar, dass die Beziehung keine Zukunft mehr hat und er hat das schnell abgehackt. Das kommt auch in Kapitel 31 heraus, als Mr. Elliott zu ihrem Mann geht und dieser einfach nicht mit dem neuen Körper klar kommt. Letztendlich bedeutet ein sleeven wohl fast immer das Ende einer Beziehung.

#13 Henrik Fisch

Henrik Fisch

    Soeinnaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1699 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:83043 Bad Aibling

Geschrieben 08 September 2004 - 10:13

Ihr Lieben, ich bin gerade mit Kapitel 29 durch und habe das erste mal seit Beginn des Buches das Gefühl, das ein wenig Aufklärung in die Seiten gesickert ist. Ich bin mir zwar noch nicht so ganz klar darüber, ob ich die schlüpfrige Assoziationskette seiner Gedankenwelt auch wirklich schlucken soll, aber immerhin ergibt das Ganze zumindest teilweise einen Sinn. Auch habe ich das Gefühl, dass die zurechtgelegte Ausrede mit dem Virus im Stack und dem darauf folgenden Zwangsselbstmord sehr nahe an der Wahrheit liegt. Aber das sagt Kovacs ja sogar selber. Es kommt Bewegung in den Roman ... :confused: Bis dennen, Henrik
Gerade fertig gelesen
Gregory Benford, Larry Niven, "Himmelsjäger"
Gerade am Lesen
Gregory Benford, Larry Niven, "Sternenflüge"
Gerade gesehen
Serie "Mad Men"

#14 Rusch

Rusch

    Phantastonaut

  • FictionFantasy Moderator
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 6652 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:München

Geschrieben 08 September 2004 - 10:46

Lassen wir uns überraschen. Ich könnte mir vorstellen, dass Morgan nochmal eins draufsetzt und uns mit etwas konfrontiert, mit dem keiner rechnet. Noch drei Tag und ich bin durch. Dann weiss ich mehr.

#15 dyke

dyke

    Biblionaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 510 Beiträge

Geschrieben 08 September 2004 - 11:20

Hi, habe jetzt 24 Kapitel gelesen und bis auf ein paar Hakler gefällt mir der Roman. Neben der im Vordergrund gut aufgebauten Thrillerhandlung schafft es der Autor auch so nebenbei eine zukünftige Welt und deren Probleme peu a peu aufzubauen. Wann die Handlung eigentlich spielt kann sich allerdings nur hie und da ableiten, wie dadurch Kovacs, geboren im Jahre 183 auf Harlans Welt, hat 41 Jahre real gelebt und ca. 100 Jahre im Stack. Ausgehende, dass die 183 Jahre ca. Erdenjahre entsprechen sind wir also 324 Jahre in der Zukunft. Der nächste besiedelte Planet liegt ca. 50 Lichtjahre von der Erde; es gibt keine überlichtschnelle Raumfahrt. Kommen also nochmals gute 70-100 Jahre hinzu. Nehmen wir eine Entwicklungszeit von heute an on 100 Jahren liegen wir nach unserer Zeitrechnung im so um die Jahre 2500 –2600. Und hier hat die Zukunftsvision doch gravierende Schwächen. Außer der Langlebigkeit durch Speicherung des Bewußtseins und dessen überspielen in neue Körper hat es kaum eine Entwicklung gegeben. Die gesellschaftlichen Regel haben sich zwar dem angepasst, aber sonst?? Das heißt für die Ur-ur-ur-ur-ur-ur-Enkel unbedingt jetzt Auto-, Avis-, Smith&Wesson- und Kalaschnikov-Aktien kaufen. Zigaretten haben auch in 500 Jahren noch die schädliche Wirkung, nur Feuerzeuge könnten wir uns sparen. Und für alle anderen Thriller-Schreiber eine neue Idee: Laßt eure Protagonisten zum Nachdenken doch ab und zu mal in eine Pferdekutsche fahren. In gut 500 Jahren fährt man ja auch noch ein langsames Auto, um Zeit zum Nachdenken zu haben. Auch wenn es Stilmittel für eine bestimmte Stimmung sein sollten, halte ich es für unangebracht. Die Problematiken mit der Bewusstseinsspeicherung und –übertragung sind allerdings bisher recht ordentlich durchdacht. Wobei es noch nicht klar ist: sitzt das Bewusstsein im Stack und steuert er das Gehirn oder überträgt der Stack es ins Gehirn? Warum ist der Stack so klein, eine Diskette zur Einlagerung des Bewusstseins hat aber einen Durchmesser von 30 cm? Es wird erklärt, dass eine Verdoppelung des Bewusstseins fast unmöglich ist und wenn nur durch aufwendige kriminellen Machenschaften. Aber gerade im letzten Kapitel trifft Kovacs Jeep wieder, die von ihrer ersten Begegnung nichts weiß. Das heißt doch nichts anderes, als dass ihr jetziger Sleeve mit einem Bewußtsein aktiviert wurde auf dem Stand vor dieser Begegnung. Demnach müsste es das Bewusstsein zweimal gegeben haben. Ein paar Statements zergehen mir auf der Zunge und sind es wert, extra darauf hinzuweisen: Über den Gehorsamskult beim Militär: Kriege werden mit Soldaten geführt, die mehr Angst haben aus der Reihe zu tanzen, als auf dem Schlachtfeld zu sterben. Und die Definitionen: Krieg = Massenmord an Menschen, die eine andere Uniform tragen Notwendige Verluste = Massenmord an der eigenen Truppe, wenn er zu einem bedeutenden Gewinn führt Sträfliche Nachlässigkeit = Massenmord an der eigenen Truppe, ohne nennenswerten Gewinn. Auch Bancrofts Auslassung über sein Leben fand ich interessant. Es zeigt, wie sehr ein langes Leben pervertieren kann. Aber irgendwie scheine ich das Buch anderes zu lesen, als die meisten hier. LG Dyke

#16 Rusch

Rusch

    Phantastonaut

  • FictionFantasy Moderator
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 6652 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:München

Geschrieben 08 September 2004 - 11:33

Die Problematiken mit der Bewusstseinsspeicherung und –übertragung sind allerdings bisher recht ordentlich durchdacht.
Wobei es noch nicht klar ist: sitzt das Bewusstsein im Stack und steuert er das Gehirn oder überträgt der Stack es ins Gehirn?
Warum ist der Stack so klein, eine Diskette zur Einlagerung des Bewusstseins hat aber einen Durchmesser von 30 cm?

Das mit der Bewußtseinsspeicherung ist DER faszinierende Aspekt des Romans. Es ist erstaunlich wie normal das jeder nimmt und dass ein Mord (solang man dem Opfer nicht den Kopf zerballert) kaum mehr als eine Sachbeschädigung ist. Überhaupt ist das Verhältnis des Menschen zu ihrem Körper sehr extrem. Ganz vorstellen kann ich mir das nicht, aber daraus erwächst die Faszination.

Ein Aspekt, der meins Wissens noch gar nicht angesprochen wurde, ist die überspielung eines Bewustseins gleich in mehrere Sleeves. Was hindert die Menschen daran, hier und da mal einen "Clon" zu Sleeven und diesen mit Aufgaben zu betreuen? Aber vielleicht kommt das noch. Es könnte ja sein, dass dies Teil eines großen Schlussgags wird. Mal sehen.

#17 Skydiver

Skydiver

    Schwebonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1143 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Spreeathen

Geschrieben 08 September 2004 - 11:52

Aber irgendwie scheine ich das Buch anderes zu lesen, als die meisten hier.

Wiso ?

Das heißt für die Ur-ur-ur-ur-ur-ur-Enkel unbedingt jetzt Auto-, Avis-, Smith&Wesson- und Kalaschnikov-Aktien kaufen.

S&W gibt es schon seit mindestens 100 Jahren. Andere, gerade Waffenfabrikanten, noch länger. Warum sollen spezielle Firmen nicht weitere 500Jahre überdauern?

Die Problematiken mit der Bewusstseinsspeicherung und –übertragung sind allerdings bisher recht ordentlich durchdacht.

Aber nicht die Zusammenhänge mit dem organischen Teil. Ich frage mich zum Beispiel: Wie würde sich die Übertragung in einen Körper mit fehlerhaften Gehirn auswirken? Oder in ein Tier? Welche "Rückkoppelung" findet statt?

Es wird erklärt, dass eine Verdoppelung des Bewusstseins fast unmöglich ist und wenn nur durch aufwendige kriminellen Machenschaften.

Aber nur weil es verboten ist. Technisch könnte man eine Armee mit dem Bewusstsein einer Person schaffen. Das währe doch eine Story wert oder?

Kriege werden mit Soldaten geführt, die mehr Angst haben aus der Reihe zu tanzen, als auf dem Schlachtfeld zu sterben.

Ist das nicht der Sinn jedes militärischen Drills? Gehorchen ohne Nachzudenken. Notfalls sterben auf Befehl. Bei Untersuchungen hat man festgestellt, dass ein großer Teil der Soldaten nicht auf den Gegner schießen kann. Hemmungen einen Menschen zu töten lassen sich nicht so ohne weiteres verdrängen. Daher versucht man bei der Ausbildung den Gegner nicht als Mensch darzustellen. Computerspiele sollen da sehr hilfreich sein :confused:

Auch Bancrofts Auslassung über sein Leben fand ich interessant. Es zeigt, wie sehr ein langes Leben pervertieren kann.

Vielleicht nur in Verbindung mit Geld. Ich hoffe doch das ein langes Leben auch zu Weisheit, Humanität und sozialem Gewissen führen kann.

Gruss
Alex

--------------------------------------------------------
It's all fun and game until someone loses an eye

  • (Buch) gerade am lesen:Die Medusa-Chroniken
  • (Buch) als nächstes geplant:Amalthea

#18 Skydiver

Skydiver

    Schwebonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1143 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Spreeathen

Geschrieben 08 September 2004 - 11:56

Ein Aspekt, der meins Wissens noch gar nicht angesprochen wurde, ist die überspielung eines Bewustseins gleich in mehrere Sleeves. Was hindert die Menschen daran, hier und da mal einen "Clon" zu Sleeven und diesen mit Aufgaben zu betreuen? Aber vielleicht kommt das noch. Es könnte ja sein, dass dies Teil eines großen Schlussgags wird. Mal sehen.

Es wurde schon angesprochen.
Es ist bei der Drohung der Auslöschung verboten.
Nur Kriminelle wie Frau Bancroft, Trepp und Kadmin halten sich nicht daran.

--------------------------------------------------------
It's all fun and game until someone loses an eye

  • (Buch) gerade am lesen:Die Medusa-Chroniken
  • (Buch) als nächstes geplant:Amalthea

#19 Henrik Fisch

Henrik Fisch

    Soeinnaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1699 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:83043 Bad Aibling

Geschrieben 08 September 2004 - 12:17

@dyke:

Ich spekuliere mal ein paar Antworten:

Wobei es noch nicht klar ist: sitzt das Bewusstsein im Stack und steuert er das Gehirn oder überträgt der Stack es ins Gehirn?


Ich stelle mir den Stack als eine Art „Filter“ vor: Alles was vom uns zum Gehirn geht, muss vorher durch den Stack, der damit immer auf dem neuesten Stand ist.

Warum ist der Stack so klein, eine Diskette zur Einlagerung des Bewusstseins hat aber einen Durchmesser von 30 cm?


Ich vermute, dass eine Diskette mit einem Durchmesser von 30 cm billiger als die Speichertechnologie des Stacks ist.

Demnach müsste es das Bewusstsein zweimal gegeben haben.


Du meinst sicherlich Trepp, oder? Gleiches Prinzip wie bei Kovacs Auftraggeber: Trepps Bewustsein wird extern gespeichert. Das hat den Vorteil, dass der Stack sogar zerstört werde kann. Leider fehlt dadurch die Erinnerung vom Zeitpunkt der letzten Sicherung (wie bei einem Computer-Backup). In sofern hast Du recht: Es gibt zweimal das Bewustsein. Einmal aktiv im Stack und einmal schlafend im Backup. Es gibt ja sogar Gesetze, dass ein Bewustsein nicht zweimal aktiv sein darf. Am Anfang des Buches gab es im Hendrix-Hotel doch die Szene mit dem Killer und dem doppelten Bewustsein, wo dieser Sachverhalt kurz erklärt wurde.


@alle:

Aber ein leicht ungutes Gefühl kam in mir auch in Kapitel 29 auf, als Kovacs die Idee formuliert, dass Bancroft sich selber ermordet hat, um es einem Virus unmöglich zu machen ebenfalls extern gesichert zu werden. Dabei stellt sich mir die ganze Zeit die Frage: Die Rücksicherung ist ja nicht mehr die Person, die sich selber ermordet hat, denn es fehlt ja ein Teil der Erfahrung. Kovacs philosophiert ja selber ein wenig über den Wandel einer Person: Die Persönlichkeit bleibt im Laufe der Jahre nicht gleich sondern ist, bedingt durch die Erlebnisse der Person, einem steten Wandel unterworfen. Das gilt logischerweise auch für Tage oder sogar Minuten; wenn auch in sehr geringem Maße. Wenn aber nun die Sicherung die späteren Erfahrungen nicht enthält, dann ist die Person vor der Rücksicherung trotzdem unweigerlich verloren und damit tot. Das würde in mir durchaus noch ein paar Skrupel auslösen, wenn ich mir selber eine Waffe an den Kopf halten sollte.

Kleiner Gag am Rande: In Kapitel 30 nimmt Kovacs eine Scheinidentität an mit dem Namen „Anderson“ an, der einen Programmierer sein soll. Aus welchem Action-Kracher des Jahres 1999 kennen wir wohl diesen, von einem schwarzbebrillten Agenten, betont ausgehauchten Namen? „Mr. An-der-son“? Na, na? :rolleyes:

Bis dennen,
Henrik
Gerade fertig gelesen
Gregory Benford, Larry Niven, "Himmelsjäger"
Gerade am Lesen
Gregory Benford, Larry Niven, "Sternenflüge"
Gerade gesehen
Serie "Mad Men"

#20 Trurl

Trurl

    Phanto-Lemchen

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1737 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Starnberg

Geschrieben 08 September 2004 - 15:18

Vielleicht darf ich mich mal hier kurz einklinken. Ich habe das Buch gestern versuchsweise angefangen, bin jetzt bei Kapitel 3 und überlege mir ernsthaft ob ich überhaupt noch weiterlesen soll. Darum soll es aber jetzt nicht gehen.

Mich interessiert allein die Bewusstseinsaufzeichnungs-Thematik. Das ist schon spannend. Was ich wissen wollte: wird die Technik irgendwo im Detail beschrieben? Das tät mich nämlich interessieren, wie sich Morgan das vorstellt.

Die Sache scheint mir wieder so ein magisches Dingens zu sein, das zwar irgendwie funktioniert, aber Gott allein weiss warum. Ist diese Vermutung komplett falsch?

@Henrik:

Aber ein leicht ungutes Gefühl kam in mir auch in Kapitel 29 auf, als Kovacs die Idee formuliert, dass Bancroft sich selber ermordet hat, um es einem Virus unmöglich zu machen ebenfalls extern gesichert zu werden. Dabei stellt sich mir die ganze Zeit die Frage: Die Rücksicherung ist ja nicht mehr die Person, die sich selber ermordet hat, denn es fehlt ja ein Teil der Erfahrung. Kovacs philosophiert ja selber ein wenig über den Wandel einer Person: Die Persönlichkeit bleibt im Laufe der Jahre nicht gleich sondern ist, bedingt durch die Erlebnisse der Person, einem steten Wandel unterworfen. Das gilt logischerweise auch für Tage oder sogar Minuten; wenn auch in sehr geringem Maße. Wenn aber nun die Sicherung die späteren Erfahrungen nicht enthält, dann ist die Person vor der Rücksicherung trotzdem unweigerlich verloren und damit tot. Das würde in mir durchaus noch ein paar Skrupel auslösen, wenn ich mir selber eine Waffe an den Kopf halten sollte.

Warum hast Du jetzt auf einmal Skrupel? Wenn Du Dich grundsätzlich mit dem Gedanken zu sterben und als Kopie weiterzuleben angefreundet hast, spielt das Aufzeichnungsdatum Deines Backups keine Rolle. Sobald Du Dir in den Kopf schiesst, bist Du tot, im Himmel, im Nirwana oder sonstwo. Das was dann weiterlebt bist ja nicht Du selbst, ist nicht mehr mit Dir identisch. Egal ob das Backup die letzten Sekunden Deines Lebens aufzeichnet oder nicht. Deine Kopie ist jemand anderer. Zwar ein fast identischer Zwilling, aber letztlich ein Doppelgänger, mit dem Du nur struktur-gleich bist, der aber nicht identisch mit Dir ist.

Aus der Sicht Deiner Kopie und für die Umwelt scheint es nur so zu auszusehen, das Du unverändert weiterexistierst. Aber das ist nur eine Illusion. Im Grunde könnte es für die Kopie völlig schnuppe sein aus welchem Backup sie rekonstruiert wird. Warum sollte es für Deinen Nachfolger ein ernsthaftes Problem sein, als eine zeitlich frühere Inkarnation des Originals weiterzuleben? Das einzige Problem ist, dass die Illusion der ununterbrochenen Kontinuität zum Original nicht mehr da ist. Dein Nachfolger wird sich vielleicht nicht mehr als die direkte Fortsetzung seines Vorgängers fühlen. Aber das kann Dir (als dem Original) schliesslich egal sein, da Du ja zu diesem Zeitpunkt bereits tot bist, wie Dir hoffentlich bewusst ist. :rolleyes:

In Gedanken können wir uns zwar problemlos vorstellen einmal im Original und dann wieder in der Kopie zu sein. In der Realität ist es uns aber verwehrt aus unserem Körper auszubrechen. Unser Ich/Bewusstsein ist kein Geist, der von einem Körper in den anderen wandern kann, sondern unser Körper, bzw. unser materielles Gehirn konstruiert unser Ich. Nicht wir haben ein Gehirn, sondern unser Gehirn besitzt uns. Sobald wir sterben, geht auch das Ich das mit genau diesem Gehirn verknüpft war zu Grunde. Deshalb halte ich personale Unsterblichkeit in Form der dargestellten Bewusstseinsaufzeichnung für eine Illusion.

Trurl

Bearbeitet von Trurl, 08 September 2004 - 15:19.

»Schau dir diese Welt nur richtig an, wie durchsiebt mit riesigen, klaffenden Löchern sie ist, wie voll von Nichts, einem Nichts, das die gähnenden Abgründe zwischen den Sternen ausfüllt; wie alles um uns herum mit diesem Nichts gepolstert ist, das finster hinter jedem Stück Materie lauert.«

Wie die Welt noch einmal davonkam, aus Stanislaw Lem Kyberiade
  • (Buch) gerade am lesen:Jeff VanderMeer - Autorität
  • (Buch) als nächstes geplant:Jeff VanderMeer - Akzeptanz
  • • (Buch) Neuerwerbung: Ramez Naam - Crux, Joe R. Lansdale - Blutiges Echo
  • • (Film) gerade gesehen: Mission Impossible - Rogue Nation

#21 Henrik Fisch

Henrik Fisch

    Soeinnaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1699 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:83043 Bad Aibling

Geschrieben 08 September 2004 - 16:19

@Trurl:

Die Implikationen – die Du übrigens noch einmal sehr schön ausgeführt hast – sind mir schon klar. Meine Skrupel kommen daher, dass ja eben NICHT ICH sondern eine KOPIE VON MIR als nächstes weiterlebt bzw. im Falle Bancrofts von seinen Geschäften und seinem Reichtum profitiert. Genau diese kleine „Designschwäche“ würde mich durchaus ein wenig länger zögern lassen, bevor ich den Abzug betätige. Denn immerhin habe NICHT ICH etwas davon, sondern nur die Kopie von mir. Warum also meinem Leben ein Ende setzen?

Zwei Kapitel weiter erklärt Kovacs im Gespräch mit Bancroft übrigens eben jenen Zwist. Leider aber nicht überzeugend; jedenfalls für meinen Geschmack. Meine Einwände bleiben auch nach Kapitel 31 bestehen.

Die Sache scheint mir wieder so ein magisches Dingens zu sein, das zwar irgendwie funktioniert, aber Gott allein weiss warum. Ist diese Vermutung komplett falsch?


Ich bin mit dem Buch ja noch nicht durch, aber ich denke, Du liegst sogar komplett richtig. Wobei mich das auch nicht so sehr stört. Denn jede Erklärung einer phantastischen mit unseren Mitteln undenkbaren Technologie muss irgendwann zwangsläufig von Annahmen ausgehen. Und da kann der Autor auch gleich alle Erklärungen weglassen und seine Geschichte auf den Auswirkungen aufbauen.

Leider scheint das hier eher weniger zu passieren; das Ganze ist eher ein Future-Thriller. Aber diese Überlegungen hebe ich mir für den Schluss auf.

Warum magst Du das Buch denn nicht weiterlesen?

Bis dennen,
Henrik

Bearbeitet von Henrik Fisch, 08 September 2004 - 17:01.

Gerade fertig gelesen
Gregory Benford, Larry Niven, "Himmelsjäger"
Gerade am Lesen
Gregory Benford, Larry Niven, "Sternenflüge"
Gerade gesehen
Serie "Mad Men"

#22 Gast_Guest_*

Gast_Guest_*
  • Guests

Geschrieben 08 September 2004 - 17:53

@Henrik:

Warum magst Du das Buch denn nicht weiterlesen?

Soll ich? Na gut. Also eigentlich ist das eher so eine Bauchsache.

Ich habe eben ILIUM von Simmons beendet und das Buch fand ich, nach ein paar Anfangsschwierigkeiten, zum Schluss wunderbar. Aber das ist eben eine ganz andere Welt die Simmons dort aufgespannt hat. Ein wenig bin ich noch mit der Welt verhaftet.

Morgans Roman ist da schon etwas völlig anderes. Was mir irgendwie sofort gegen den Strich ging, waren einige für meinen Geschmack arg gekünstelt wirkende Sätze und Metaphern und dieser betont cool-zynische Tonfall der für das Feeling des Romans vielleicht wichtig ist, mir aber auf den Keks geht.

Worüber ich ebenfalls sofort gestolpert bin: diese Zukunftswelt ist anscheinend sehr stabil und homogen, unser Held hat nach seiner Wiedererweckung praktisch kein Problem sich in seiner neuen Umwelt sofort zurechtzufinden. Alles scheint ihm völlig vertraut. Den Transport von seinem Heimatplaneten zur Erde inklusive Zeitsprung von wenigstens 100 Jahren steckt er genauso locker weg wie unsereins den Jetlag nach einem Flug nach Australien. Na ja.
Wann spielt der Roman? Im 26. Jahrhundert? Aha. Das muss man schon dazu sagen sonst glaubt man es nicht. Schon erstaunlich wie vertraut einem diese Welt erscheint. Polizisten, Detektive, Millionäre, Kapitalismus. Alles wie gehabt. Die Welt ist mir zu wenig phantastisch, viel zu normal. Na gut. Das ist vielleicht alles Geschmacksache.

Mir drängt sich halt der Eindruck auf, dass hier jemand einen coolen, futuristischen Cyber-Thriller schreiben wollte und um die Sache etwas interessanter zu gestalten, hat er sich als Gimmick die Sache mit den Bewusstseinskopien ausgedacht. Dies Urteil ist sicher vorschnell und ungerecht, ich weiss, aber ich sagte ja schon, dass es eine Bauchsache ist. Im Moment bin ich nicht in Stimmung für Thriller.

Eher für Phantastik. Deshalb lese ich jetzt zur Entspannung Miévilles NARBE.

Trurl

#23 Trurl

Trurl

    Phanto-Lemchen

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1737 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Starnberg

Geschrieben 08 September 2004 - 17:56

Tja war leider nicht eingeloggt. :rolleyes: Trurl
»Schau dir diese Welt nur richtig an, wie durchsiebt mit riesigen, klaffenden Löchern sie ist, wie voll von Nichts, einem Nichts, das die gähnenden Abgründe zwischen den Sternen ausfüllt; wie alles um uns herum mit diesem Nichts gepolstert ist, das finster hinter jedem Stück Materie lauert.«

Wie die Welt noch einmal davonkam, aus Stanislaw Lem Kyberiade
  • (Buch) gerade am lesen:Jeff VanderMeer - Autorität
  • (Buch) als nächstes geplant:Jeff VanderMeer - Akzeptanz
  • • (Buch) Neuerwerbung: Ramez Naam - Crux, Joe R. Lansdale - Blutiges Echo
  • • (Film) gerade gesehen: Mission Impossible - Rogue Nation

#24 Lomax

Lomax

    Illuminaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIP
  • 842 Beiträge
  • Wohnort:Leichlingen

Geschrieben 08 September 2004 - 18:02

Sobald wir sterben, geht auch das Ich das mit genau diesem Gehirn verknüpft war zu Grunde.


Ganz allgemein: Gerade den Schlussfolgerungen, die hier aus dieser Annahme gezogen werden, kann ich ganz und gar nicht folgen. Gerade wenn man davon ausgeht, dass dieses Ich sich nur aus unserem Gehirn konstituiert, dann wäre das Ich auf eine theoretisch kopierbare Menge von Daten und Datenverarbeitungsprozessen reduziert. Wenn ich also nicht eine darüber hinausgehende "Seele" annehme, wäre die Kopie selbstverständlich mein "Ich", und zwar exakt dasselbe Ich, wenn nur die Kopie alle Informationen umfasst. Die Selbstillusion wäre in diesem Fall die Vorstellung, dass an der früheren Existenz etwas Einzigartiges war, das ausgelöscht wurde. Denn wenn sich das Ich auf Algorithmen und Daten reduzieren lässt, dürfte man Probleme bekommen, dieses "verlorene Einzigartige" zwischen Original und Kopie zu spezifizieren.

Ein kleines (oder großes) Nebenproblem ergäbe sich aus der Tatsache, dass dieses Ich vielleicht mal auf anderer Hardware läuft. Wenn ich Word auf meinem Rechner installiere oder auf dem Laptop, dann ist es natürlich dasselbe Programm. Aber obwohl ich das Gefühl habe, dass ich in beiden Fällen mit demselben Programm arbeite, ergeben sich in der Praxis Unterschiede - die sich z.B. in der Anzahl der Programmabstürze zeigen :rolleyes: . Aber genau dieses Problem wird bei Morgan auch sehr ausführlich thematisiert, würde ich sagen.

Und auch die psychologischen Konsequenzen aus dem angesprochenen Zeitunterschied zwischen dem Ich beim Selbstmord und der Reproduktion ergeben sich so nicht zwangsläufig. Gerade wenn ich davon ausgehe, dass mein Ich sich mit jedem Augenblick ändert, fällt mir die Entscheidung für den Selbstmord und den Verzicht auf die letzten Erinnerungen und Veränderungen umso leichter - wenn da nichts wichtiges dazugekommen ist, was ich unbedingt behalten will. Denn dann habe ich mich ja schon damit abgefunden, dass mein Ich ständig im Fluss ist, um einen nicht greifbaren Kern herum; dass ich sowieso schon im nächsten Augenblick ein anderes Ich sein würde - egal ob ich mich jetzt erschieße oder nicht. Wenn ich mir dann also das Hirn wegbrenne und die Version von gestern boote, hätte diese Entscheidung etwa den Stellenwert eines bewussten Vollrausches mit kalkuliertem Totalblackout; nur mit dem Unterschied, dass ich die Folgen vorher besser abschätzen kann.

Also, ich denke, viele der hier angebrachten Überlegungen ergeben sich nicht aus dem Setting im Buch. Sie ergeben sich aus den Erfahrungen des heutigen Lesers, der die im Buch dargestellte Situation eben nicht verinnerlicht hat. Gerade wenn es darum geht, wie Leute in der betreffenden Situation damit umgehen würden, dann finde ich die Darstellung bei Morgan schon ziemlich differenziert.

Ach so, nach diesen tief schürfenden philosophischen Exkursen zu etwas ganz profanem: Hat eigentlich sonst noch jemandem das Hotel so gut gefallen? Irgendwie ist mir das Hendrix im Verlauf des Romans zunehmend zu einer Hauptnebenfigur geworden. Ich fand diesen "Charakter" und seine Interaktion mit Kovacs klasse!
"Modern Economics differs mainly from old Political Economy in having produced no Adam Smith. The old 'Political Economy' made certain generalisations, and they were mostly wrong; new Economics evades generalisations, and seems to lack the intellectual power to make them." (H.G. Wells: Modern Utopia)

#25 Lomax

Lomax

    Illuminaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIP
  • 842 Beiträge
  • Wohnort:Leichlingen

Geschrieben 08 September 2004 - 18:05

Deshalb lese ich jetzt zur Entspannung Miévilles NARBE.


Das ist natürlich zu jeder Zeit eine gute Alternative :rolleyes:

Aber entspannend ...?
"Modern Economics differs mainly from old Political Economy in having produced no Adam Smith. The old 'Political Economy' made certain generalisations, and they were mostly wrong; new Economics evades generalisations, and seems to lack the intellectual power to make them." (H.G. Wells: Modern Utopia)

#26 Rusch

Rusch

    Phantastonaut

  • FictionFantasy Moderator
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 6652 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:München

Geschrieben 08 September 2004 - 21:59

Die Sache scheint mir wieder so ein magisches Dingens zu sein, das zwar irgendwie funktioniert, aber Gott allein weiss warum. Ist diese Vermutung komplett falsch?

Ein interessantere Aspekt, den Du ansprichst. Ich persönlich muss gar nicht beschrieben bekommen, wie das genau funktioniert. Es reicht mir, dass es geschieht und die Technik muss schon sehr gewaltig sein. Mir ist es sogar lieber, dass er nicht den Versuch wagt, das ganze in technische Worte zu passen. Ich finden unsinniges Technobabble viel schlimmer. Außerdem ist diese technische Seite nur eine Nebensache im Roman. Vielmehr geht es in dem Werk ja um einen Kriminalfall.

#27 Sullivan

Sullivan

    Autarchonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1616 Beiträge
  • Wohnort:Klagenfurt

Geschrieben 09 September 2004 - 08:26

Ich bin mit Kapitel 31 fertig und das Buch hat sich zu einem spannenden Cyber-Thriller entwickelt. Bei "Anderson" musste ich auch gleich an den Protagonisten aus dem bekannten Blockbuster denken. Offiziell ist er sogar bei einer Softwarefirma angestellt, wenn auch nicht als Programmierer. :rolleyes: Mit dem "Stack" ist es so eine Sache. Ich stelle ihn mir auch wie Lomax vor, er ist ein "Programm" dass man in einer Umgebung (biologischer Körper, virtuelle Umgebung) laufen lassen kann. Somit könnte man die Menschen fast als Androiden bezeichnen, wenn man es ganz genau nimmt... Ein "magisches Ding" ist es keineswegs. Wenn man die Theorie mit dem "Stack" akzeptiert, dann ist der Rest trivial: Nerven trennen, rausoperieren, später wieder einsetzen, Nerven verbinden, warten bis sich die neuralen Verbindungen und Synapsen regeneriert haben - fertig. (Wie jeder weiß werden unsere Erinnerungen nicht in den Zellen gespeichert sondern in den Synapsen, in den Verbindungen zwischen den Zellen.) Die Probleme, die sich mit der Speicherung der Bewusstseine ergeben (das gleiche Bewusstsein in zwei Körpern, Selbstmord, welche Auswirkungen hat der Transfer in einen anderen Körper?, ...), werden von Morgan nur angerissen und man stößt schnell auf Logikfehlern. Wer sich dafür interessiert, sollte vielleicht CYBERCITY von Greg Egan lesen oder auf die deutsche Übersetzung von THE GOLDEN AGE (John C. Wright) warten. Dort wird sogar diskutiert, ob jemand ein anderer Mensch ist wenn ihm eine Stunde an Erfahrung fehlt, d.h. ob er in dieser einen Stunde (das Bewusstsein wurde gesichert, nach einer Stunde ist er gestorben) Erfahrungen gemacht hat, die ihn zu einem anderen Menschen machen. Mittlerweile wird klar, was die Envoy Ausbildung ausmacht und Kovacs ist mir richtig ans Herz gewachsen. Mit Trepp ist ein weiterer "cooler" Charakter hinzugekommen, der "Patchworkman" lauert im Hintergrund und die Beziehung zu Kristin Ortega wird intensiver und komplizierter. Dass keine "echte" Zukunft gezeichnet wird sondern nur leicht extrapoliert wird, zeigt, dass der Schwerpunkt auf "Thriller" liegt und weniger auf SF - finde ich aber okay. Das Hotel "Hendrix" ist mir etwas suspekt, z.B. finde ich es komisch dass Kovacs dort alleine wohnt. Naja, wenigstens auf die KI ist Verlass. :D Sullivan

#28 Rusch

Rusch

    Phantastonaut

  • FictionFantasy Moderator
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 6652 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:München

Geschrieben 09 September 2004 - 09:59

Die Probleme, die sich mit der Speicherung der Bewusstseine ergeben (das gleiche Bewusstsein in zwei Körpern, Selbstmord, welche Auswirkungen hat der Transfer in einen anderen Körper?, ...), werden von Morgan nur angerissen und man stößt schnell auf Logikfehlern.

Das Thema "gleiches Bewusstsein in zwei Körpern" kommt noch. Genauer gesagt wird das ab Kapitel 37 aktuell. Habe ich also doch recht gehabt, dass sich Morgen die für den Schluss aufgehoben hat.

Jetzt, kurz vor dem Ende, muss ich aber sagen, dass mir das Buch in der zweiten Hälfte ein wenig langatmig vorkommt. Sicher, es passiert einiges, aber eigentlich war ein Teil der Ereignisse nicht maßgeblich für die Handlung. Mir wäre lieber gewesen, Morgan hatte den Roman konsequenter zu Ende gebracht. (wobei der Schluss von mir noch zu lesen ist).

Ach ja: Gegen Ende des Buchs zeigt Kovacs viel Gefühle und stellt sich gedanklich als Rächer all der missbrauchten Personen hin. Das ist nicht die Person vom Anfang, der alles andere Egal ist. Irgendwie ist das Off-Charakter.

Bearbeitet von Rusch, 09 September 2004 - 10:13.


#29 dyke

dyke

    Biblionaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 510 Beiträge

Geschrieben 09 September 2004 - 18:03

@henrik

Ich stelle mir den Stack als eine Art „Filter“ vor: Alles was vom uns zum Gehirn geht, muss vorher durch den Stack, der damit immer auf dem neuesten Stand ist


Dachte ich auch zuerst daran, aber scheitn mir ohne große opertaive EInschnitte nicht möglich. Man müßte z.Bsp. den Sehnerv total umleiten, da der Stack hinten an der Hirnrinde sitzt, oder?

@Trurl

Mich interessiert allein die Bewusstseinsaufzeichnungs-Thematik. Das ist schon spannend. Was ich wissen wollte: wird die Technik irgendwo im Detail beschrieben? Das tät mich nämlich interessieren, wie sich Morgan das vorstellt.


Das ist ein Punkt, der mich in der SF allgemein nicht interessiert, wie die Technik detailliert funktioniert. Mein Interesse gilt der Auswirkung auf den Menschen.
Ein Beispiel: Derzeit wird über die Überalterung der Gesellschaft diskutiert, gleichzeitg hofft man die Lebensspanne verlängern. Kann einfach nicht funktionieren.
Angenommen wir erreichten ein Durchschnittsalter von 100 Jahren und nehmen folgende heutige Eckdaten an:
keine Produktivität bis ca. 25 Jahre (Kindheit, Schule, Studium)
zwischen 25 und 30 2 Kinder
ca. 40 Jahre produktiv
mit 65 - 70 Jahre in Rente.
Ein arbeitender (produktiver) Mensch muß dann einen Rentner und einen Schüler/Studenten mitfinanzieren, und sogar für 5 Jahre noch ein Kind zusätzlich.
Bei jeder negativen Veränderung verschlechtert sich das Bild. Mehr Kinder ist auch nur kurzfristig eine Erleichterung und dann geht die Sache von vorne los.
Die Beschreibung solcher zukünfigte Auswirkungen heutiger Maßnahemn auf den Menschen und die Gesellschaft erhoffe ich mir mehr von der SF. Und hier bringt Morgan doch einiges rüber, zumindest zur Problematik Bewußtsseinserhaltung.

LG Dyke

#30 ANUBIS

ANUBIS

    Bibliophilus Maximus

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1387 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Wien/Bangkok

Geschrieben 09 September 2004 - 19:15

@dyke Völlig Off-Topic( man möge es mir verzeihen) aber es gibt ja geradezu ein Paradebeispiel einer Mustergesellschaft der Zukunft!! Lies Dir mal die Statuten der Föderation(Star-Trek) durch :D Greetz
" Der erste Trank aus dem Becher der Naturwissenschaften macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott "

Werner Heisenberg,Atomphysiker
  • (Buch) gerade am lesen:Der Totenerwecker von Wrath James Wright
  • (Buch) als nächstes geplant:???
  • • (Film) als nächstes geplant: ???
  • • (Film) Neuerwerbung: EUREKA-Season 5




Besucher die dieses Thema lesen: 0

Mitglieder: 0, Gäste: 0, unsichtbare Mitglieder: 0