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Was haltet ihr von der "Ersten Direktive"


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34 Antworten in diesem Thema

#1 Beverly

Beverly

    Temponaut

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Geschrieben 12 November 2004 - 22:45

Die Frage nach Einmischung oder Nichteinmischung in andere Kulturen richtet sich auch an Star Trek-Muffel. Ich habe sie in die Star Trek-Abteilung gelegt, weil in "Star Trek" die Sternenflotte die so genannte Erste Direktive hat. Diese Erste Direktive verbietet der Sternenflotte und der Föderation die Einmischung an Angelegenheiten aller Zivilisationen, die nicht über Warp-Antrieb (also überlichtschnelle Raumfahrt) verfügen.

Die Frage gewinnt an Brisanz, wenn man sie auf die Folgen des "ersten Kontaktes" zwischen der Menschheit und einer anderen Zivilisation bezieht. Derzeit sind wir in unserem Sonnensystem eingesperrt, es käme also nur das Szenario "Raumfahrende Zivilisation nimmt mit uns Kontakt auf" in Frage.

Doch irgendwann in den nächsten 50 bis 500 Jahren könnte sich das ändern: wir verlassen unser Sonnensystem und erreichen Zivilisationen, die das noch keine Raumfahrt haben.
So oder so könnte sich irgendwann die Frage stellen: unter welchen Bedingungen darf Kontakt mit anderen Kulturen stattfinden?

#2 Beverly

Beverly

    Temponaut

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Geschrieben 12 November 2004 - 23:14

Bei "Star Trek" ist es so: es ist verboten, zu primitiven Kulturen Kontakt aufzunehmen. Ein Freund wies mich darauf hin, dass es genau anders herum richtig ist: primitiven Kulturen muss es verboten werden, zu anderen Zivilisationen Kontakt aufzunehmen. Auf der Erde resultierte das auf die verschiedenen "Entdeckungen" der Neuzeit folgende Unheit in Amerika, Afrika und Asien nicht daraus, dass die "entdeckten" indianischen, afrikanischen und asiatischen Kulturen primitv waren, sondern dass die Europäer ebenfalls primitiv waren. Zum Teil waren Spanier, Portugiesen, Holländer, Franzosen, Engländer sogar primitiver als die von ihnen entdecken Kulturen - sie hatten ihnen aber überlegene Bewaffnung und zum Teil bessere militärische Organisation voraus. Das "nutzten" sie, um diese Kulturen zu unterjochen, zu zerstören oder gar ganz auszurotten. Aber grundsätzlich den Kontakt zwischen raumfahrenden und nicht-raumfahrenden Zivilisationen zu unterbinden, halte ich für nicht angebracht. Es gibt natürlich das Problem, das sich zwei Zivilisationen geistig so grundverschieden entwickelt haben, dass es zum Beispiel keinerlei gemeinsame, 1 : 1 übersetzbare Begriffe gibt. Andere Zivilisationen kennen vielleicht weder "Krieg" noch "Frieden" und wenn die Menschen das Geschehen bei denen in diesen Kategorien interpretieren, fallen sie bestenfalls begrifflich, schlimmstenfalls körperlich auf den Bauch. Aber diese Verständigungsprobleme gibt es unabhängig davon, ob eine der Zivilisationen nun Raumfahrt betreibt oder nich. Und das Lustige bei Star Trek ist, dass auch die "Humanoiden" in den "Prä Warp-Zivilisationen" nach den gleichen Kategorien denken wie die Menschen auf der Enterprise, die nicht mit ihnen reden dürfen. Das Argument "wenn wir uns einmischen richten wir nur Unheit an" ist auch nicht die Allround-Erklärung, für die es Starfleet hält. Wenn man sich einmischt, trifft man eine Entscheidung, das stimmt. Aber wenn man sich nicht einmischt, trifft man ebenso eine Entscheidung. Egal ob sich Starfleet entscheidet, einer noch nicht so weiten Zivilisation den Warp-Antrieb zur Verfügung zu stellen oder nicht - Starfleet hat für diese Zivilisation entschieden und sich in ihre Belange eingemischt. Wie man es dreht und wendet: für jedes Argument gegen einen Ersten Kontakt lassen sich auch Argumente für einen Ersten Kontakt finden. Starfleet kann eine Zivilisation zerstören in dem sie Kontakt zu ihr aufnimmt und diese Zivilisation aufhört selbstständig zu forschen, weil die schlaue Föderation ja schon alles erfunden hat.Starfleet kann eine Zivilisation aber auch zerstören, indem sie jede Kontaktaufnahme zu ihr unterbindet und so verhindert, dass die Konfrontation mit einer überlegenen Zivilisation sie aus beschaulicher Langeweile, Stagnation und Niedergang reißt. Das Argument, man dürfte sich nicht einmischen, weil jede Kultur ihren eigenen Weg gehen müsse, taugt auch nicht viel. Wo ist für Kulturen noch ein Weg, die unter die Fuchtel kleingeistiger Despoten geraten sind oder auf dem "besten" Wege sind, zum Schlachtfeld einer kriminellen Oligarchie zu verkommen? So eine von ihren eigenen Herrschern tyrannisierte und zerstörte Zivilisation begrüßt dann vielleicht die Klingonen als Befreier, weil die die Angewohnheit haben, auf von ihnen eroberten Planeten die lokalen Regierungen zu liquidieren :( Man kann natürlich sagen: Starfleet - oder eine analoge Institution - muss vor dem Ersten Kontakt fragen, ob ein Erster Kontakt gewünscht ist. Aber damit ist der Erste Kontakt schon hergestellt, ganz davon zu schweigen, dass einige ihn wünschen, andere ihn ablehnen.

#3 yiyippeeyippeeyay

yiyippeeyippeeyay

    Interstellargestein

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Geschrieben 13 November 2004 - 00:03

Nichteinmischung ist m.E. grundsätzlich richtig, zumindest für eine moderne europäische Weltsicht (ob die noch im 24. Jhdt. gilt, ist eine andere Frage). Einheimische des Kontinents, der in den letzten 500 Jahren hauptsächlich Krieg exportiert hat, sollten so etwas wie die Primärdirektive als Friedensangebot an den Rest des Universums einhalten. So etwas Ähnliches habe ich schon mal in einem meiner allerersten Posts auf dem Board propagiert.

"Live and let live!" :(

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V.: Also, Schoch, woher hast du das?

S.: Es war plötzlich an meinem Schlafplatz.

V.: Wo schläfst du?

S.: [..] In einer Höhle an der Limmat.

V.: Hm.

S.: Es leuchtet im Dunkeln.

V.: (amüsiert) Würde mich nicht wundern.

(Elefantenfinder vs. baffer Ärztin, aus Elefant, Diogenes Verlag, Sn. 104/105, von Suter)

 


#4 Trurl

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Geschrieben 13 November 2004 - 07:48

Die Situation bei Star Trek ist ja insofern durch und durch künstlich, weil das Star Trek Universum nur eine Übertragung irdischer Verhältnisse in den Weltraum ist. Star Trek ist pure Soap, am Schreibtisch fürs Fernsehen und für ein Massenpublikum ausgedacht und hat mit der Realität, mit der wir uns hier herumschlagen, wenig zu tun. Soll man diese Erste Direktive also tatsächlich ernst nehmen? Sie gibt Antworten auf Fragen, die sich so in der realen Welt nie stellen werden, ganz einfach weil unser reales Universum ganz anders gestrickt ist als das von Star Trek. In der Realität gehe ich davon aus, dass außerirdische Kulturen nicht allzu häufig anzutreffen sind oder viel mit unserer gemein haben werden. Da ich weiterhin überzeugt bin, dass es den Sternenflug NIE zum Nulltarif geben wird, so wie bei Star Trek, sondern dass er entweder SEHR viel Energie und Aufwand oder SEHR viel Zeit kosten wird, denke ich, falls es tatsächlich zu einem Kontakt mit außerirdischer Intelligenz kommen sollte, wird sowas wie die Erste Direktive dabei keine Rolle spielen, man wird einfach den Kontakt erzwingen. Lem hat in seinem Roman FIASKO die Argumente die dahinterstecken, sehr schön ausgebreitet. Es ist doch so: wenn man einen so großen Aufwand betreiben muss um zwischen den Sternen zu Reisen (ich kann einfach nicht glauben, dass Sternenreisen jemals unaufwendig sein werden) wäre man schön blöd die seltene Chance außerirdische Lebewesen zu treffen aus Political Correctness zu ignorien. Das halte ich für absurd. Wenn man also um Sinn und Unsinn der Ersten Direktive diskutieren will, muss man das innerhalb des Serienkontextes tun und das halte ich für etwas überflüssig, da wir es hier mit konstruierten Situationen zu tun haben, die jenen gleichen mit denen wir es auf unserer Geschichte immer wieder zu tun hatten. Im Grunde läuft es darauf hinaus ob man sich eine Political Correctness Haltung bzw. eine ethische Gesinnung leisten kann oder nicht. Die Europäer der Entdeckerzeit haben die Frage damals für sich ganz pragmatisch und im vollen Bewusstsein ihrer zivilisatorischen Überlegenheit über alle anderen Völker der Erde, gelöst. Man hatte einfach ohne viel Federlesen alle unterlegenen Völker ohne Rücksicht ausgebeutet. Dahinter standen, neben simpler Gier, aber auch knallharte ökonomische Gründe. Die Seefahrt war teuer und riskant und nur wenn der Gewinn hoch war hat sich solch eine Abenteuer gelohnt. Für die damaligen europäische Nationen die sich untereinander einen gnadenlosen Konkurrenz- und Machtkampf lieferten (ich erinnere nur an den Krieg zwischen Spanien und England, Spaniens Besetzung Hollands, usw.) stellte sich die Frage einfach nicht ob man primitivere Kulturen nicht einfach in Ruhe lassen sollte, diesen Luxus erlauben erst wir uns, weil wir inzwischen nicht mehr darauf angewiesen sind fremde Völker auszubeuten um unseren Lebensstandard zu sichern. Trurl
»Schau dir diese Welt nur richtig an, wie durchsiebt mit riesigen, klaffenden Löchern sie ist, wie voll von Nichts, einem Nichts, das die gähnenden Abgründe zwischen den Sternen ausfüllt; wie alles um uns herum mit diesem Nichts gepolstert ist, das finster hinter jedem Stück Materie lauert.«

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#5 Impala

Impala

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Geschrieben 13 November 2004 - 10:36

erstmal knappe Antwort: Nix! :lookaround: Impala
Julius Gaius Baltar!

#6 MartinHoyer

MartinHoyer

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Geschrieben 13 November 2004 - 10:46

"Nichteinmischung" ist praktisch unmöglich. Selbst wenn man darunter auch versteht, keinen Kontakt zu (technisch?) weniger entwickelten Kulturen aufzunehmen, erfüllt doch jeder Kontakt zu einer vergleichbar entwickelten Kultur sofort den Tatbestand der Einmischung, da schon die pure Gegenwart der Menschen ausreichen kann, um Weltbilder zu verschieben. Gibt es überhaupt Grundsätze, wann die ersten Direktive wie anzuwenden ist? Ich habe den Eindruck, darum wird sich gedrückt, denn die Probleme liegen auf der Hand: Eine Kultur auf präindustriellen oder sogar steinzeitlichem Niveau kann von ihrer Weltsicht her ungleich aufgeschlossener gegenüber Besuchern aus dem Weltraum sein, als eine Kultur hochtechnisierter Xenophobiker. Anders ausgedrückt: Wenn man beispielsweise die Fähigkeit zum Raumflug besitzt, heißt das noch lange nicht, daß man erwartet, geschweige denn hofft, im All auf andere Kulturen zu treffen. Stellt euch vor, die Vulkanier wären auf eine Menschheit gestoßen, die zwar gerade den ersten Warp-Flug absolviert hat, aber gar kein Konzept dafür hat, daß es außerhalb ihres Planeten Leben geben könnte. Der Kulturschock wäre größer, als wenn ein steinzeitlicher Jäger Besuch von Vulkaniern bekommt und diese - und sei es als Götter - reibungsfrei in sein einfaches Weltbild integrieren kann.
Though my soul may set in darkness, it will rise in perfect light;
I have loved the stars too fondly to be fearful of the night.
(Sarah Williams: The Old Astronomer To His Pupil)

#7 Impala

Impala

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Geschrieben 13 November 2004 - 13:07

Hi Beverly,

das ist immer wieder eine top-aktuelle Frage. Dürfen Tierschützer aus nördlichen Gefilden überhaupt ein Wörtchen über den Stierkampf verlieren, wenn sie null Ahnung von spanischer Kultur haben? Dürfen Amnesty International oder andere sich einmischen und Druck ausüben, wenn in einem afrikanischen Staat, wo die Sharía herrscht, ehebrecherische Frauen zu Tode gesteinigt werden sollen?

Das ist eine uralt-Ethik-Debatte in der Kulturanthropologie. Die Nichteinmischung (anything goes) gegen eine überkulturelle, also universelle Moral.

Die Nichteinmischler sagen, glaube ich, dass man ein Detail (pfui, bäbbäh) nicht aus einer Kultur heraus nehmen kann, weil es im Zusammenhang steht und seinen Sinn/seine Funktion hat: Tradition ist der Lebensnerv unserer Kultur.

Die Universal-Ethiker sagen, dass es sowieso in einer vernetzen Welt zwangsläufig Angleichungen aneinander geben muss, wobei nicht Tradition der entscheidende Lebensnerv ist, sondern die Transformationskapazität (Fähigkeit zur Integration von Neuem. Bsp.: Japan und Hineinnehmen von techn. Entwicklungen).

Jetzt kommt imho die Hauptargumentation:
Es gibt ja nur den Eindruck von Homogenität, der häufig von den Anderen beschworen und von den Eigenen projeziert wird ( http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/ohmy.png eine ideale fremde Kultur, bitte nicht anfassen!) Tatsächlich gibt es wohl keine Gesellschaft mit homogenen Glaubensvorstellungen, es existieren ja immer interne Debatten, wenn nicht gar externe Einflüsse. Eine feste Kultur mit fester Struktur ist ein Mythos, und ein Festhaltenwollen ist eine Mißachtung des aktuellen, kreativen Prozesses. Das bedeutet, dass, wenn man näher recherchiert, der Stierkampf (mit Pieksen und Töten) überhaupt gar nicht so alt ist, wie immer getan wird, und dass in einem Land vielleicht gerade mal vor einem Dutzend Jahren die Sharia eingeführt wurde, dennoch vorher die Kultur sehr gut zurechtgekommen ist.

Wenn man mal voraussetzt, dass es radikale Nichteinmischung nicht gibt, da schon ein Wahrnehmen vom Anderen sowieso immer das eigene Weltbild verändert, dann geht es wohl eher, darum, wie man das Einmischen praktiziert. Mit Militärgewalt? Diskutieren? Politischen und wirtschaftlichen Druck?

Vielleicht kommt es immer drauf an. Wenn die Vorstellung der Anderen von einem 'werte-vollen' Leben dahin geht, dass sie die Hälfte der Leute, die ich liebgewonnen habe abschlachten, dann muß ich mir was einfallen lassen.

Impala
Julius Gaius Baltar!

#8 Skydiver

Skydiver

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Geschrieben 13 November 2004 - 13:25

Das mit den „Entdecker der neuen Welt“ (Spanier, Portugiesen und Engländer) währe vielleicht ganz anders gelaufen, wenn die entdeckten Kulturen nur konsequent ungastlich gewesen währen. Kolumbus, Pizzaro und Cortez getötet und deren Schiffe versenkt und die Kolonien in spe hätten mehr Zeit gehabt sich auf die Aliens aus Europa vor zu bereiten. Die Waffen der Eroberer hätten untersucht werden können u.s.w..
So sind nur Primitive der gleichen Entwicklungsstufe, mit leicht unterschiedlicher Technik aufeinander getroffen.

Ansonsten ein Zitat von Ian Banks:

„Außerkontextuelles Problem“

Das üblicherweise angeführte Beispiel eines außerkontextuellen Problems, war die Vorstellung eines Stammes auf einer großen, fruchtbaren Insel; ihr macht euch das Land untertan, erfindet das Rad oder die Schrift oder sonst etwas, die Nachbarn sind hilfsbereit oder versklavt, aber auf jeden Fall friedlich, und ihr seit damit beschäftigt, euch silbst Tempel zu bauen, mit all der außergewöhnlichen Produktionskapazität, die euch zur Verfügung steht; ihr genießt eine Stellung der beinahe absoluten Macht und Herrschaft, von der eure geheiligten Vorfahren kaum hätten träumen können, und die ganze Situation gleitet überaus erfreulich dahin, wie ein Kanu auf nassem Grass … bis plötzlich dieser bedrohliche Eisenklotz ohne Segel dafür aber mit einem Rauchschweif in der Bucht erscheint und diese Kerle mit langen, seltsam aussehenden Stöcken an Land kommen und verkünden, dass ihr soeben entdeckt worden seid, dass ihr nunmehr allesamt Untertanen des Kaisers seid, dass dieser ganz scharf auf Geschenke sei, die Steuern genannt werden, und dass die heiligen Männer mit den hellen Augen sich gern mal mit euren Priestern unterhalten würden.

Ein Ereignis wie ein Punkt am Ende eines Satzes.

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#9 Trurl

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Geschrieben 13 November 2004 - 13:48

Als Ergänzung zum Problem der Einmischung in fremde Kulturen und zu welch fatalen Folgen solchen Einmischungen führen können, auch wenn es mit den besten Absichten passiert, zeigen zwei Lesetipps der Strugatzki-Brüder, die in vielen ihrer Werke gerade dieses Thema behandeln. Sehr eindringlich und bewegend ist "Es ist nicht leicht ein Gott zu sein". Ein irdischer Forscher des Instituts für Geschichtsforschung lebt auf einem fremden Planeten, der unter Beobachtung des Instituts steht, unerkannt als Don Rumata unter den Einheimischen als ein Mitglied der Adelskaste. Diese rückständige Welt, die noch von mittelalterlichem Denken und Aberglauben beherrscht wird, steht unmittelbar vor dem Ausbruch eines ideologisch motivierten Bürgerkrieges. Rumata, ein moralisch, intellektuell und physisch weiterentwickelter Zukunftsmensch der Erde, muss, obwohl er den Einheimischen in allen Belangen weit überlegen ist, hilflos seine eigene Ohnmacht erkennen den drohenden Untergang noch abwenden zu können. Als Rumata zwischen die Fronten gerät und seine einheimische Geliebte ermordet wird, rastet er aus. Es kommt zur Katastrophe. Ähnlich beeindruckend ist "Die bewohnte Insel". Maxim Kammerer ein junger Forscher der „Gruppe für freies Suchen“ muss mit seinem Raumschiff auf einem unbekannten, aber von „außerirdischen“ Menschen bewohnten Planeten notlanden. Bald muss Maxim erkennen, dass es um den Planeten nicht gut bestellt ist. Zwei gegensätzliche politische Systeme stehen sich unversöhnlich gegenüber und erholen sich von den Folgen eines atomar geführten Krieges. Das Inselimperium, eine quasi faschistisch geführte Diktatur bedroht seinen Nachbarstaat mit einer Invasion, der sich wiederum selbst in ein militaristisches Unterdrückungssystem verwandelt hat und das eigene Volk mit geheimnisvollen Hypnosestrahlen geistig manipuliert. Drahtzieher all dieser Manipulation soll einer gewisser "Wanderer" sein. Maxim lernt die Bewohner dieses Staates kennen, gewinnt Freunde, verliebt sich und wird fast getötet. Nur seiner überlegenen Konstitution verdankt er sein Überleben. Maxim, der anfangs sein Planeten-Abenteuer mehr als Spiel sah, engagiert sich nun auch persönlich und versucht mit einigen Getreuen die politischen Verhältnisse zum Besseren zu verändern. Er macht sich auf den Weg den geheimnisvollen Wanderer zu töten ... Zum Schluss noch ein Lesetipp von Iain M. Banks aus seinem Kultur-Universum: „Einsatz der Waffen“. Auf eine Inhaltsbeschreibung verzichte ich, weil die Geschichte ziemlich komplex erzählt ist. Es gibt zwei Handlungsfäden die sich zeitlich aufeinanderzubewegen. Es geht um einen Elite-Agenten des Kulturgeheimdienstes „Besondere Umstände“, Cheradenine Zakalwe, der aus zunächst unbekannten Gründen aus dem Ruder läuft und von einer Kulturagenten, seiner Betreuerin, und einer Geheimdienst-Drohne zurückgeholt werden soll. Der Roman beleuchtet sehr schön die Einmischungspolitik der Kultur in fremde Zivilisationen. Alles geschieht natürlich nur mit den besten Absichten, dennoch muss Zakalwe einiges an Schmutzarbeit verrichten, damit die Kulturpläne umgesetzt werden können. Parallel erfährt man einiges vom persönlichen Schicksal Zakalwes, wie er vom Kulturgeheimdienst rekrutiert wurde, bis zu seiner dunklen Vergangenheit auf seinem Heimatplaneten. Seit Jahren trägt Zakalwe an einer grossen Schuld, die er aber geistig verdrängt hatte und die jetzt wieder an die Oberfläches seines Bewußtseins gelangt. Das Buch war lange Zeit vergriffen und erscheint demnächst wieder bei Heyne, im Doppelpack mit dem „Spiel Azad“ das ebenfalls vergriffen war. Wäre vielleicht auch etwas für den Lesezirkel. Jedenfalls ist es ein Klassebuch von Banks, vielleicht sein bester Kulturroman. Edit: @Impala: Interessante Ausführung von Dir, wirkt sehr fundiert. Bin beeindruckt. Hast Du Dich mit dem Thema etwa schon näher beschäftigt? Trurl

Bearbeitet von Trurl, 13 November 2004 - 14:18.

»Schau dir diese Welt nur richtig an, wie durchsiebt mit riesigen, klaffenden Löchern sie ist, wie voll von Nichts, einem Nichts, das die gähnenden Abgründe zwischen den Sternen ausfüllt; wie alles um uns herum mit diesem Nichts gepolstert ist, das finster hinter jedem Stück Materie lauert.«

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#10 Beverly

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Geschrieben 15 November 2004 - 21:59

Als Ergänzung zum Problem der Einmischung in fremde Kulturen und zu welch fatalen Folgen solchen Einmischungen führen können, auch wenn es mit den besten Absichten passiert, zeigen zwei Lesetipps der Strugatzki-Brüder, die in vielen ihrer Werke gerade dieses Thema behandeln.

Sehr eindringlich und bewegend ist "Es ist nicht leicht ein Gott zu sein".
Ein irdischer Forscher des Instituts für Geschichtsforschung lebt auf einem fremden Planeten, der unter Beobachtung des Instituts steht, unerkannt als Don Rumata unter den Einheimischen als ein Mitglied der Adelskaste. Diese rückständige Welt, die noch von mittelalterlichem Denken und Aberglauben beherrscht wird, steht unmittelbar vor dem Ausbruch eines ideologisch motivierten Bürgerkrieges. Rumata, ein moralisch, intellektuell und physisch weiterentwickelter Zukunftsmensch der Erde, muss, obwohl er den Einheimischen in allen Belangen weit überlegen ist, hilflos seine eigene Ohnmacht erkennen den drohenden Untergang noch abwenden zu können. Als Rumata zwischen die Fronten gerät und seine einheimische Geliebte ermordet wird, rastet er aus. Es kommt zur Katastrophe.

Was würde ein nicht nur metaphorischer Gott, sondern ein wirklich mit gottähnlichen Fähigkeiten ausgestatteter Mensch mit einer Zivilisation machen, deren Angehörige fest entschlossen sind, sich in einem sinnlosen Krieg zu zerfleischen und sich durch Argumente jedweder Art davon nicht abbringen lassen?
Meine Antwort ist: er würde sie den Krieg in einer Simulation, als im Wortsinne kollektiven Alptraum durchleben lassen und mit - ja nur geträumten - Gräueltaten nicht sparen und dem Alptraum eine möglichst entsetzliche Wendung geben. Alles in der Hoffnung, dass wenn die Menschen aus dem Alptraum erwachen, ihnen die Lust am Kriegführen vergangen ist ... naja vielleicht sind für besonders Unverbesserliche ineinander geschachtelte Alpträume nötig ;)

#11 Jueps

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Geschrieben 15 November 2004 - 22:03

Glaubst du das wirklich? Wahrscheinlich wäre ein solcher Mensch sowieso typisch weltverbesserlich und würde die Leute zur Not mental zum Frieden zwingen...

jps  RG


#12 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 16 November 2004 - 01:14

@Trurl:
Mir ist nicht klar was du nun vertrittst. Eine differenzierte Sichtweise vielleicht? Genau das bietet ST doch an - es gibt die Primärdirektive, aber sie halten sich nicht immer dran. Natürlich ist die Direktive eher eine Idee, die an uns, die Zuschauer gerichtet ist. Gerade deshalb finde ich sie ja passend, denn die meisten Zuschauenden kommen aus der europäischen Tradition der extremen EINMISCHUNG, von der sich u.a. bis heute viele Regionen (z.B. Afrikas) nicht erholt haben. ST sagt aus: Wenn die Fremden dir anders oder weniger entwickelt erscheinen, halte dich zurück mit Urteilen und Taten, und lerne sie erst einmal über längere Zeit kennen.

@MH:
Dass eine Vorgehensweise des allgemeinen Nichteinmischens nicht leicht ist, ist klar. Aber Einmischung ist m.E. immer wesentlich gefährlicher. Aktuelles Mega-Beispiel: Irak! (Einmischer: USA, Großbritannien und einige Andere in der Vergangenheit.) Kleineres Beispiel: Elfenbeinküste. (Einmischer: Franzosen.)

Und: Katastrofale Einmischung hinterlässt langes, jahrzehntelanges Misstrauen. Die Amerikaner und Europäer haben hier auf Erden m.E. erst mal für einige Zeit das Recht vertan, sich vorlaut anderswo ein zu mischen, um "Demokratie" o.ä. Hochgestochenes zu verbreiten. Das nimmt ihnen außerhalb der "ersten Welt" so gut wie keiner mehr ernsthaft ab, auch schon vor diversen Exkursionen der Bushes nicht.

@Skydiver:
Dieses Beispiel von Banks kommt mir bekannt vor. Es wurde in ähnlicher Form in Südafrika von den Buren gebracht, um zu begründen warum sie das moralisch verbriefte Recht hatten, die Einheimischen nach Stämmen bis vor 15 Jahren "apart" zu halten. Denn als die Buren zur Ostküste vor-, und dann ins Inland eindrangen, vor knapp 200 Jahren, waren die Zulus ja auch alle am metzeln. Diese moralisch-imperative (nee - präemptive!) Begründung leitete u.a. letztendlich ein halbes Jahrhundert Repression von 80% (!) der Bevölkerung in den 1940ern ein. Super-zivilisiert! :rolleyes:

Letztendlich geht es nie besonders moralisch zu, auf beiden Seiten nicht. Eher einfach dumm. Also ist grundsätzliche Nichteinmischung m.E. das mittelfristig "Moralischste" was ein Volk tun kann, wenn es mit einem anderen in Kontakt kommt. Sollte es Ersteren um Moral überhaupt gehen. Und die Primärdirektive thematisiert dies für UNSERE Zeit, in der wir (z.B. wirtschaftliche) Einmischung immer mehr voran treiben als sie ein wenig mehr zu bremsen.

P.S.: Den Film Es ist nicht leicht ein Gott zu sein fand ich ganz gut; das Buch ist bestimmt lesenswert.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 16 November 2004 - 17:51.

/KB (blokkt auch auf dt.)

Yay! SF-Dialog im November...

V.: Also, Schoch, woher hast du das?

S.: Es war plötzlich an meinem Schlafplatz.

V.: Wo schläfst du?

S.: [..] In einer Höhle an der Limmat.

V.: Hm.

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#13 Beverly

Beverly

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Geschrieben 16 November 2004 - 16:59

Wahrscheinlich wäre ein solcher Mensch sowieso typisch weltverbesserlich und würde die Leute zur Not mental zum Frieden zwingen...

Denn wären die Menschen nicht mehr sie selbst.

Es gäbe für eine Intervention noch die Möglichkeit, den Krieg stattfinden zu lassen, aber jedem, der sich ihm entziehen will eine Fluchtmöglichkeit zu bieten. Dann hätten die Menschen immerhin eine Wahl.

Bearbeitet von Beverly, 16 November 2004 - 17:03.


#14 Gast_Jorge_*

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Geschrieben 16 November 2004 - 18:41

Zum Problem der Einmischung in fremde Kulturen und zu welch fatalen Folgen solchen Einmischungen führen können, auch wenn es mit den besten Absichten passiert

In Catherine MacLeans "Ein unmenschliches Opfer"-Unhuman Sacrifice-(in "Grotte des tanzenden Wildes" hrsg. von Werner Fuchs) landen zwei Raumfahrer und ein Priester auf einem Planeten, deren primitive, scheinbar menschenähnliche Bewohner ihre Kinder mit Beginn der Regenzeit(in der alles überschwemmt wird) an Bäumen aufhängen; diese wandeln sich im Laufe der sehr schmerzhaften und mitunter tödlichen "Hängezeremonie" zu Erwachsenen. Der Priester kann die zwei Raumfahrer(die zunächst auf Nichteinmischung bestehen) davon überzeugen, einen Jungen vor der Zeremonie zu retten. Die drei müssen danach jedoch zu ihrem Entsetzen erkennen, das die Eingeborenen einen sehr triftigen Grund für ihre "Grausamkeit" gegenüber ihren Kindern haben...
Ein hübsch böses Ende(das ich nicht verraten will), das zeigt, das man sich nicht in die Belange anderer Intelligenzwesen einmischen sollte.

Bearbeitet von Jorge, 17 November 2004 - 20:07.


#15 Beverly

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Geschrieben 16 November 2004 - 19:09

Zum Problem der Einmischung in fremde Kulturen und zu welch fatalen Folgen solchen Einmischungen führen können, auch wenn es mit den besten Absichten passiert

In Catherine MacLeans "Ein unmenschliches Opfer"(in "Grotte des tanzenden Wildes" hrsg. von Werner Fuchs) landen zwei Raumfahrer und ein Priester auf einem Planeten, deren primitive, scheinbar menschenähnliche Bewohner ihre Kinder mit Beginn der Regenzeit(in der alles überschwemmt wird) an Bäumen aufhängen; diese wandeln sich im Laufe der sehr schmerzhaften und mitunter tödlichen "Hängezeremonie" zu Erwachsenen. Der Priester kann die zwei Raumfahrer(die zunächst auf Nichteinmischung bestehen) davon überzeugen, einen Jungen vor der Zeremonie zu retten. Die drei müssen danach jedoch zu ihrem Entsetzen erkennen, das die Eingeborenen einen sehr triftigen Grund für ihre "Grausamkeit" gegenüber ihren Kindern haben...
Ein hübsch böses Ende(das ich nicht veraten will), das zeigt, das man sich nicht in die Belange anderer Intelligenzwesen einmischen sollte.

Man kann es noch drastischer zeigen. In einer Kurzgeschichte stoßen Astronauten auf einen sonnenlosen Planeten, auf dem es aber nicht nur Leben, sondern intelligente Wesen gibt. Hocherfreut funken sie den Planeten an ... und müssen feststellen, dass sie mit ihren Funkwellen seine ganze Bevölkerung blind gemacht haben.
Die Bewohner des Planeten, auf dem es kein Sonnenlicht gibt, "sehen" nämlich mit organischen Radioempfängern. Allerdings waren die Funksprüche des Raumschiffs mit viel höherer Intensität abgestrahlt als sie auf dem Planeten üblich ist und die Astronauten dadurch ihre Rezeptoren für Radiowellen zerstört.
Titel und Autor weiß ich nicht, vielleicht kennt sie jemand ...

Aber das führt alles nicht zu einer eindeutigen und immer gültigen Direktive. Man soll keine voreiligen Schlüsse ziehen und Priester besser zu Hause lassen, nur Passivsensoren benutzen und sich nicht ungebeten in INTAKTE Kulturen einmischen. Aber wann ist eine Kultur intakt und wann nicht? Und was ist, wenn ein Teil ihrer Angehörigen um Kontakt bittet, ein anderer Teil ihn ablehnt?

#16 Skydiver

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Geschrieben 20 November 2004 - 11:07

@ Yip Hallo Yip, die Buren haben es wohl von der Seite der Männer mit den Eisenklotz gesehen: „Da wir es hier sowieso nur mit primitiven Wilden zu tun haben, die sich auch noch versuchen gegenseitig auszurotten, übernehmen wir hier das Regime. Widerstände werden gebrochen, überzählige Esser abgemurkst und der Rest versklavt. Im Grunde gehören aber beide Parteien zur gleichen Entwicklungsstufe. Sowohl die stolzen Wilden als auch die Buren. Selbst unsere Gesellschaft gehört noch dazu. Weil immer noch nach dem Motto gehandelt wird: Scheiss auf die Rechte der Wilden wenn es um Öl, Kupfer, Holz oder schlicht Weideland geht. Und wenn die auch noch keiner gängigen Religion angehören…. Dann ist es doch unsere heilige Pflicht; unser Gott gegebener Auftrag die Barbaren vor dem Fegefeuer zu bewahren und zum einzig wahren Glauben zu führen! Oder ??

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#17 Impala

Impala

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Geschrieben 07 December 2004 - 21:50

noch mal nachträglich: Einer der letzten Spiegel-Hefte hatte ein irgendwie grünes Titelblatt mit Frauen im Kopftuch drauf. Selten so einen guten und korrekten Leitartikel gelesen. Ein hervorragendes Beispiel für eine fehlgeleitete Policy der Nichteinmischung. Im eigenen Land. Sehr zu empfehlen. Ich kannte mal eine Professorin, deren praktisches Spezialgebiet dies war an der FH für Sozialarbeit oder so ähnlich. Die erzählte mir, dass die inner-familiäre Gewalt zu- und nicht abgenommen hat und in der dritten Türkengeneration in D wesentlich schlimmer sei, als in der ersten. Ich kann unsere Nichteinmischung oder Wegguckerei nicht gutheißen, ganz ehrlich nee.
Julius Gaius Baltar!

#18 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 07 December 2004 - 22:34

Den SPIEGEL-Artikel habe ich verpasst. Hm, einen gewissen Unterschied gibt's m.E. schon zu Prügeleien in der Nachbarschaft: In ST (und in meinem Beispiel in Südafrika) treffen Europäer bzw. ihre Nachfahren auf völlig fremde Kulturen in DEREN eigenen Land. Und außerdem hab ich Probleme damit, unsere Diskussion auf Einzelschicksalsniveau zu reduzieren (überhaupt immer das Problem bei solchen "universalen" Themen): Trotz aller annehmbaren Menschenliebe kann ich mir für meinen Teil gut vorstellen, dass ich in der Nachbarschaft, oder nach bestimmten traumatischen Erlebnissen sogar allgemein, "eingreife" oder mich einmische. Nur als Richtlinie für eine ganze Kultur (wie z.b. die der fiktiven ST-Föderation, oder die der das Gelobte Land um jeden Preis suchenden realen Buren damals), die in fremden Ländern unterwegs ist, halte ich Einmischung für bedenklich. (Wie aktuell wieder Ruanda's Milizen im Ost-Kongo...) Soll heißen: Man denke ganz doll nach bevor man eingreift, oder, wenn dazu keine Muße, lasse man es lieber sein!

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 07 December 2004 - 23:48.

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V.: Also, Schoch, woher hast du das?

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#19 Impala

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Geschrieben 08 December 2004 - 09:19

unsere Diskussion auf Einzelschicksalsniveau zu reduzieren


Ich aber rede nicht von Einzelschicksalen, sondern von einem endemischen Phänomen mitten in Berlin, bei dem wir uns nicht trauen einzugreifen, ich nehme an wegen falsch verstandenener Bescheidenheit aus unserer NS-Vergangenheit heraus.

Was ich aber eigentlich herausstellen wollte (für die beharrlichen Nicht-Einmischer) ist der Punkt, ob es wirklich anders wäre, wenn es 200 km weiter über die Grenze passieren würde. Wirklich? I don't think so. Ist Witwenverbrennung okay, wenn sie in Indien ist? Die Inder wissen schon, was sie machen? Ach so, also Verbrennung ist nicht okay, aber im Haus einsperren und prügeln ist okay? Nun, über die Witwenverbrennung brauchen wir uns nicht mehr zu unterhalten, wir müssen zugeben dank der britischen Kolonialverwaltung.

Zu zeigen, dass das alles nicht so einfach ist, ist mir, denke ich, gelungen

Impala
Julius Gaius Baltar!

#20 Pirx

Pirx

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Geschrieben 08 December 2004 - 12:26

[...] ich nehme an wegen falsch verstandenener Bescheidenheit aus unserer NS-Vergangenheit heraus.

Hallo,

ich denke, dass ist ein wichtiger, wenn nicht der(!), Punkt in der ewigen Debatte in Deutschland. Ganz nach dem Motto, dass Europa auf Grund ihrer Vergangenheit jegliches Recht auf selbstbewusstes Auftreten in der Weltpolitik verwirkt hat. Ähnliches lässt sich auch in den Beiträgen hier herauslesen. Gerne werden dabei nur negative Aspekte, häufig aus dem Kontext gerissen, aufgeführt, andere vermeintlich positive aufgewertet. Z.B. das Reich der Inka war keineswegs das friedvolle Paradies der Weisen und Friedvollen. Pizarros Eroberung wurde durch den herrschenden Bürgerkrieg und die Tatsache, dass das Reich auf blutigen und nicht vergessenen Eroberungsfeldzügen basierte, erheblich erleichtert. Natürlich möchte ich hier nicht andeuten, dass die Kolonialpolitik nur Gutes hervorgebracht hatte. Es wurden schreckliche Fehler und Verbrechen begangen, dennoch muss man diese Epoche differenziert betrachten. Und erst Recht nicht als Ausrede für nichtangebrachte, angebliche und sehr bequeme "Toleranz" und Nichteinmischung in der Außenpolitik aufführen.
Gerne wird vergessen, dass auch arabische und chinesische Schiffe auf der Suche nach neuen Welten waren. Sie hatten gleich gute, wenn nicht sogar bessere, technische und kulturelle (besser zivilisatorische) Voraussetzungen um Kolonien zu errichten. Das chinesische Reich kehrte jedoch seine Aufmerksamkeit nach Innen und schränkte seine Expeditionen stark ein (ab Mitte 15. Jahrhundert) und ignorierte alles übrige. Die Portugiesen und später die Spanier führten regelrechte Kriege gegen arabische "Expeditionen". Ich denke hier spielte der innere soziale Druck in Portugal und Spanien, eine aggressiv-expansiv ausgelegte und nationalisierte Religion und nicht zuletzt eine allgemeine moralische Grobheit (übrigens nicht nur auf Bewohner der Iberischen Halbinsel oder Europa beschränkt) eine sehr große Rolle.

Bezüglich des aktuellen Geschehens, kann ich Impala nur zustimmen. Die deutsche Gesellschaft darf nicht tatenlos und "tolerant" zusehen, wie die Rechte bestimmter Gruppen mit Füssen getreten werden.
Gruß

Pirx
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#21 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 08 December 2004 - 13:21

Was ich aber eigentlich herausstellen wollte (für die beharrlichen Nicht-Einmischer) ist der Punkt, ob es wirklich anders wäre, wenn es 200 km weiter über die Grenze passieren würde. Wirklich? I don't think so. Ist Witwenverbrennung okay, wenn sie in Indien ist? Die Inder wissen schon, was sie machen? Ach so, also Verbrennung ist nicht okay, aber im Haus einsperren und prügeln ist okay?

Was für ein Quatsch!

Vorweg: Gegen "lokalere" Eingriffe, die ihrerseits nicht die Menschenwürde ignorieren, habe ich wie gesagt gar nichts. Engagieren du und ich uns ab sofort dafür dass es demnächst in Berlin besser zu geht? Ich bin dabei!

Ich habe (wesentlich behutsamer) versucht anzudeuten, dass man "lokaler" viel genauer urteilen kann, ob man eingreifen sollte oder nicht. "Globaler" ist es schwieriger, und wenn man sich nicht gut genug informiert fühlt, sollte man sich eben die Zeit nehmen dazu (z.B. hin reisen und ein paar JAHRE dort leben, und dabei die Cliquen aus der eigenen Kultur, die es dort wahrscheinlich gibt, meiden), bevor man entscheidet was "gut" ist für die Fremden und was nicht.

Z.B. zu den Briten vor 100 Jahren: Britische Kolonialisierungsversuche haben zumindest in Südafrika unglaubliche Schäden und (bis heute) Folgeschäden verursacht, alleine schon dadurch dass den Einheimischen in den Küstenregionen vor ca. 150 Jahren erst mal weit über 90% des Landeigentums abgenommen wurde, und dann wieder in kleinen Abschnitten an sie verpachtet wurde, "weil sie ja nicht wissen wie man damit agrar-gerecht umgeht". Toller Eingriff.

@Pirx:
Deine korrekten Analysen der Situationen im jeweiligen Ausland in Ehren, es geht doch hier auch darum ob/wie man IN ZUKUNFT besser eingreifen kann, oder nicht. Ich sehe da keine klare Richtlinie (auch hier in diesem Thread nicht) wie man da vorgehen soll. Die Vergangenheit oder die lokalere Gegenwart analysieren ist da wesentlich leichter (aber auch darüber streiten InterpretInnen - wie u.a. wir).

Ich behaupte ja gar nicht dass es keine sinnvollen Eingriffe gab. Aber es gab noch mehr sinnlose bzw. menschen-verachtende. Wir (Laien, nehme ich jetzt mal an) diskutieren hier so etwas Diffiziles wie die Ethik der Diplomatie: Setze ich, Diplomat, den Willen meiner Auftraggeber um, oder berücksichtige/stütze ich die Menschenrechte der Einheimischen? Beides kann zu Eingriff oder Zurückhaltung führen...
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Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 08 December 2004 - 13:42.


#22 Pirx

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Geschrieben 08 December 2004 - 15:34

@Pirx:
Deine korrekten Analysen der Situationen im jeweiligen Ausland in Ehren, es geht doch hier auch darum ob/wie man IN ZUKUNFT besser eingreifen kann, oder nicht. Ich sehe da keine klare Richtlinie (auch hier in diesem Thread nicht) wie man da vorgehen soll. Die Vergangenheit oder die lokalere Gegenwart analysieren ist da wesentlich leichter (aber auch darüber streiten InterpretInnen - wie u.a. wir).

Ich behaupte ja gar nicht dass es keine sinnvollen Eingriffe gab. Aber es gab noch mehr sinnlose bzw. menschen-verachtende. Wir (Laien, nehme ich jetzt mal an) diskutieren hier so etwas Diffiziles wie die Ethik der Diplomatie: Setze ich, Diplomat, den Willen meiner Auftraggeber um, oder berücksichtige/stütze ich die Menschenrechte der Einheimischen? Beides kann zu Eingriff oder Zurückhaltung führen...
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Ich habe auch nicht bestritten, dass es zahlreiche Eingriffe europäischer Mächte im Ausland gab - natürlich auch mit katastrophalen Folgen. Ich möchte auch keine Diskussion beginnen, ob und wie man im Ausland eingreifen könnte. Was mich nur immer wieder stört, ist die ewige einseitige Rezeption der Kolonialgeschichte. Falls diese dann auch noch als Argument gegen europäisches Engagement verwendet werden ^_^
Man kann aus der Geschichte lernen und Fehler vermeiden. Schuldgefühle oder gar permanentes "Zur verantwortung ziehen" kann es nun wirklich sein. Für jede Gruppe oder Nation kann man ohne Weiteres wenig Ruhmvolles aus dem historischen Keller ziehen.
Gruß

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#23 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 08 December 2004 - 16:06

Man kann aus der Geschichte lernen und Fehler vermeiden. Schuldgefühle oder gar permanentes "Zur verantwortung ziehen" kann es nun wirklich sein.

Es ging ja hier darum ob Nicht-Einmischung aktuellen und zukünftigen Eingriffen vorzuziehen ist; kann man das in Zukunft so angehen wie bei ST? Ich würde gerne Anzeichen dafür sehen, dass unsere Diplomaten/Militärs "lernen". Für das Gegenteil spricht einiges: Zuletzt habe ich wieder dazu etwas gelesen in Johnsons Blowback, der spekuliert dass der Crash in den späten Neunzigern in den "Tigerstaaten" ziemlich deutlich die Folge war von "freimarktlichen" Eingriffen des Westens (insbes. Weltwährungsfonds, also IMF) in deren wirtschaftliches Gefüge. Kollabierende Ökonomien und Tausende von Menschenopfern später meint die IMF wahrscheinlich immer noch denen einen Gefallen getan zu haben.

Ich als Laie meine: Der Wille mag da sein, aber der Durchblick scheint es nicht zu sein. Daher mein Wort, Finger weg wenn der Weg UND die Konsequenzen nicht ganz klar sind!

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#24 Lomax

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Geschrieben 08 December 2004 - 17:13

Ich denke, die Frage nach der "ersten Direktive" ist so einfach nicht zu beantworten. Überhaupt entspringt der Gedanke, der dieser "ersten Direktive" zu Grunde liegt, eher einem Zeitgeist als irgendwelchen praktischen, vernüftigen oder ethischen Überlegungen. Rein sachlich würde ich sagen: Sich einzumischen kann mal sinnvoll sein, manchmal ist es besser, sich nicht einzumischen, und oft genug weiß man es erst hinterher. Sehr viel öfter noch wissen irgendwelche Leute Generationen später viiiel besser, wie man es hätte machen sollen. Und meistens ist es so, dass ein Eingreifen dem einen nutzt und dem anderen schadet und die Frage, was den nun besser ist oder gewesen wäre, mehr vom Standpunkt abhängt. Ich persönlich würde sagen, wie immer gibt es keine fundamentalistische Richtlinie, die immer und in jedem Fall das richtige Ergebnis produziert. Auch bei Star Trek wird es ja oft genug in Frage gestellt, ohne dass allerdings irgendwer Anstalten trifft, eine praktikablere Richtlinie zu entwerfen. Zumal dort die Schwelle "Warpantrieb" ja recht willkürlich gewählt ist und man den Eindruck hat, dass ganz einfach die letzte epochale Erfindung der eigenen Kultur als Grundlage genommen wurde, um andere Kulturen zu bewerten. Streng genommen ist der dahinterstehende Ansatz recht infantil - das ist in etwa so, als würde ich mein bestes Schulfach als Grundlage nehmen und beispielsweise sagen: "Nur Leute, die mindestens Mathe-Leistung in der Schule mit der Note - sind wir mal großzügig! - 2 oder besser hatten, sind es wert, dass ich sie ernst nehme und mit ihnen rede." Was also auf den ersten Blick wie ein respektvoller Ansatz gegenüber anderen Kulturen aussieht, entpuppt sich bei näherer Betrachtung als kulturelle Egozentrik der übelsten Sorte. Man klassifiziert eine Kultur nach einem einzigen Richtwert, und dazu wählt man zufällig natürlich einen Richtwert, nach dem man sich selbst für gut hält. In der "ersten Direktive" lebt also im Prinzip die Attitüde der Kolonialzeit fort ("unsere Kultur ist besser"), weil nämlich eine Schwelle definiert wurde im Rahmen einer "Entwicklung", über die eine andere Kultur erst einmal "hinweg" muss; was fortfällt ist ausschließlich das Gefühl, dass man dem Schwächeren "helfen" muss, sich dem als überlegen verstandenen Zustand anzunähern. Letztlich ist die Frage nach der "ersten Direktive" auch deshalb nicht zu beantworten, weil sie eine theoretisch absolute Regel ist, die - wie die Diskussion hier zeigt - in erster Linie moralisch fundiert werden soll. Damit krankt sie aber an demselben Problem, dem moralische Regeln oft zum Opfer fallen: Moral versucht, absolute Regeln zu formulieren, verliert dabei aber aus den Augen, dass sie selbst nur relativ ist. Der Blick in die Geschichte zeigt, dass sich moralische Vorstellungen und sogar ethische Grundsätze langfristig den ökonomischen Zwängen anpassen; und ebenso, wie die Frage nach einem "Erstkontakt" letztlich von den ökonomischen Rahmenbedingungen dieses "Kontakts" diktiert werden wird, wird auch die moralische Wertung eines solchen "Erstkontaktes" den ökonomischen Zwängen folgen. Die "erste Direktive" entspringt den Gegebenheiten unserer Gesellschaft und des heutigen kulturellen Gefüges auf der Erde. Sie ist eine Antwort auf die Fragen unserer Zeit, und es ist jetzt schon eine umstrittene und umkämpfte Antwort. Es wäre vermessen, entscheiden zu wollen, ob sie auch für bisher unvorstellbare und komplexe Gegebenheiten als Antwort taugt. Und es wird, wenn es so weit ist, ohnehin niemanden mehr interessieren ;-)
"Modern Economics differs mainly from old Political Economy in having produced no Adam Smith. The old 'Political Economy' made certain generalisations, and they were mostly wrong; new Economics evades generalisations, and seems to lack the intellectual power to make them." (H.G. Wells: Modern Utopia)

#25 dyke

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Geschrieben 08 December 2004 - 17:53

Ein interessantes Thema. Jede menschliche Kultur ist ursprünglich ein in sich geschlossenes System, in dem alles einen Sinn in diesem Kontext ergibt. Schaut jetzt eine andere Kultur, unabhängig davon, ob sie unterlegen, gleichwertig oder überlegen ist, hinein, kann das Gesehene nur aus dem eigenen Kontext bewertet und beurteilt werden. Was normalerweise geschieht: Der (und wenn nur scheinbar) Überlegene greift in die andere Kultur ein und versucht sie seinem Kontext anzupassen. Der Unterlegene versucht, die Dinge, die ihm sinnvoll erscheinen, zu übernehmen und im Übrigen so viel wie möglich seines gewohnten Kontextes aufrecht zu erhalten. Daraus kann mit der Zeit eine Komplett neue Kultur entstehen, die in beiden wurzelt Die Unterlegen löst sich vollständig in der Überlegenen auf, bzw wird ausgerottet Die Unterlegene wird durch den Zuwachs an knowhow die Stärkere und löst die bisher Überlegene ab. So zumindest das übliche menschliche Verhalten. Wie würden sich andere nichtmenschliche Kulturen verhalten?? Wer weiß das schon!!! Einige vorstellbare Kontaktaufnahmen ,mit fremden Spezies sind ja schon genannt worden. Es fehlt mir nur noch Mary Doria Russel: Sperling. Hier wird gezeigt, wie ein langsamer, sorgfältiger Prozess der Kontaktaufnahme scheitert, weil einfach nicht genug Wissen über die Zusammenhänge in dem fremden geschlossenen System vorliegen. Di erste Direktive in StarTreck ist schönes Wunschdenken, aber letztendlich realitätsfremd. Allein schon die Annahme, dass eine fremde Kultur überhaupt als Kultur erkannt wird, zeigt meiner Meinung schon Züge menschlicher, egozentrischer Arroganz. Ein Kontakt sollte immer mit einer gehörigen Portion Abstand, viel Vorsicht und Zeit und vor allem vielen Fragen ohne Wertung stattfinden. Dabei wird sich zeigen, wie weit der Kontakt gehen wird oder ob er gar abgebrochen werden muss. LG Dyke

Bearbeitet von dyke, 08 December 2004 - 17:54.


#26 Pirx

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Geschrieben 08 December 2004 - 18:40

Ich würde gerne Anzeichen dafür sehen, dass unsere Diplomaten/Militärs "lernen". Für das Gegenteil spricht einiges: [...]

Ich als Laie meine: Der Wille mag da sein, aber der Durchblick scheint es nicht zu sein. Daher mein Wort, Finger weg wenn der Weg UND die Konsequenzen nicht ganz klar sind!

Tja, ich habe ja auch bewußt geschrieben, dass man lernen kann. Das dem nicht der Fall ist, ist mir (wie ich schmerzlich am eigenen Leib erleben muss) ziemlich klar. EU wurde um "ost"europäische Länder erweitert. Ratet mal welche Seminare und Institute zur Zeit verstärkt kaputtgespart und wegrationalisiert werden!

Ferner, Deine Vorsicht als Laie in allen Ehren, aber würden alle bei jeder politischen und wirtschaftlichen Unwägbarkeit nichts unternehmen, wäre die Welt um einige gute Wendepunkte ihrer Geschichte betrogen worden. Wobei natürlich möglichst viele Konsequenzen vorher bedacht werden müssen.

Naja, sorry! Es wird ein wenig OT!

Bearbeitet von Pirx, 08 December 2004 - 18:42.

Gruß

Pirx
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#27 FloVi

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Geschrieben 13 December 2004 - 10:51

Nie ST'sche Nichteinmischung kann auf der Erde tatsächlich nur Analogien bis zur Kolonialzeit finden. Alle in diesem Thread aufgeführten Beispiele neuerer Zeit (Stierkampf, Steinigung von Ehebrecherinnen etc.) sind nicht anwendbar, weil wir bereits in einer Wechselwirkung leben. Zum Teil durch physische Präsenz, zum Teil durch globale Medien.

Das Nicht-Einmischungsprinzip macht nur Sinn, wenn es auch ein Verbot der Kontaktaufnahme zu Völkern bis zu einem gewissen technischen Standard gibt. Bei ST ist diese Schwelle doch wohl der Warp-Antrieb. Und wenn es eine solche Direktive gibt, muss sie absolut sein. Es wird immer "Ausnahmen" geben, wo sie unangebracht erscheint, doch das darf nicht zum Maßstab werden.

Ein Beispiel: Der Polizist, der den Kindesentführer "gefoltert" haben soll, damit er das Versteck des Kleinen verrät. Ging vor Kurzem durch die Presse.

Das Herauspressen von Aussagen ist in Deutschland verboten, und das sicher aus gutem Grund. Doch gilt das auch uneingeschränkt für den vorliegenden Fall?

Meiner Meinung nach ja, denn man muss hier zwei Standpunkte unterscheiden:

1. Der Rechtsstaat
Das Verbot muss absolut sein, es gibt keine Ausnahmen. Wenn ich die ein Mal gestatte, mache ich die Angelegenheit interpretierbar. Einem Menschen eine solche Entscheidungsfreiheit an die Hand zu geben, ist nicht akzeptabel, es ist Selbstjustiz.

Es gibt in unserem Rechtssystem durchaus Mechanismen, um seine besonderen Umstände zu berücksichtigen, doch der Polizist aus diesem Beispiel ist zu einem Täter geworden und muss dafür strafrechtlich belangt werden.

2. Persönliche Entscheidungen
Der Polizist als Individuum hat vielleicht durchaus moralisch entschieden, das will ich nicht beurteilen. Zumindest hat er für mich nachvollziehbar gehandelt. Dass es illegales Handeln war musste ihm bewusst sein. Da er es dennoch getan hat, muss er das Tragen der Konsequenzen mit einbezogen haben. Das war seine persönliche Entscheidung.

Anders ausgedrückt: Ich würde jeden töten, der sich an meinem Kind vergreift, doch ich möchte nicht in einem Staat leben, der mir das gestattet.

Mit der Nichteinmischung ist es genau so. Existiert eine entsprechendes Verbot, muss es absolut sein. Das beantwortet aber noch nicht die Frage, ob es eine solche Direktive geben sollte. Ich meine ja, denn die (vor allem langfristigen) Konsequenzen sind einfach nicht abzuschätzen.

Beispiel: Ein Raumschiff stellt fest, dass ein Asteroid auf einem Planeten einschlagen wird. Dort herrscht blühendes Leben. Aus Mitleid zerstören sie den Brocken, ohne dass auf dem Planeten irgendwer oder irgendwas etwas davon mitkriegt.

Nette Geste, doch wenn das jemand vor rd. 65 Millionen Jahren bei uns gemacht hätte, wären die Säugetiere wohl nie zum Zuge gekommen. Mag aus heutiger Sicht für die Erde selbst vielleicht besser gewesen sein, ich persönlich bin jedoch dankbar, dass es nicht so kam.

Wenn jetzt jemand einwendet, dass die Dinos ja kein intelligentes Leben gewesen seien, und man deshalb den Felsen ruhigen Gewissens hätte einschlagen lassen können, dann kann ich das nicht gelten lassen. Eine solche Einschränkung führt zu weiterer Interpretationsfähigkeit, vor allem in Bezug auf die Definition von Intelligenz, aber auch in Bezug auf die Ethik, hinsichtlich des Wert des Lebens. Ist nur Intelligenz nach unseren Maßstäben es wert, gerettet zu werden?

Irgendwer hat noch das Argument gebracht, dass auch Nichteinmischen eine Art von Einmischung sei, das halte ich für nicht haltbar. Einmischung, wie ich sie verstehe, bedeute, dass ich Einluss auf eine Entwicklung nehme, die ich nicht herbeigeführt habe. Den Dingen ihren Lauf zu lassen, ist keine Einmischung.

Interessant wird die Sache aber, wenn die äußeren Einflüssen keinen natürlichen Ursprung haben (unter natürlich verstehe ich auch kriegerische Auseinandersetzung bereits miteinander interagierender Völker).

Was also ist zu tun, wenn eine dritte Partei Einfluss nimmt? Da kommen also Außenweltler zu einem Planeten, dessen Bewohner keine Ahnung davon hatten, dass es so etwas wie Außenweltler überhaupt gibt. Und diese Besucher beuten den Planeten aus. Wie sollte man sich da verhalten?

Hier denke ich, dass es für die eigene Wertegesellschaft keine Rolle spielt, wie damit umgegangen wird. Hier gilt der Grundsatz, "wie man es auch macht, man macht es verkehrt".

Naja, jedenfalls ist das Thema schon starker Tobak. Macht aber auch einen gewissen Spaß, solche Dinge zu thematisieren.

Gruß aus Berlin

Florenz
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#28 Lomax

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Geschrieben 13 December 2004 - 17:30

Und wenn es eine solche Direktive gibt, muss sie absolut sein.


Nun, absolut ist sie ja auch bei Star Trek nicht. Sie steht so im Raum, und alle sollen sich dran halten, aber dann und wann setzt man sich doch darüber hinweg. Mal zum Guten, und dann sind alle glücklich. Mal geht's schief, und die Folge schließt mit einem moralischen Zeigefinger. Aber im Grunde wird mehr darüber geredet, wie schrecklich verboten es ist, diese Regel zu übertreten, als dass die Übertretung tatsächlich Konsequenzen hätte.

Nette Geste, doch wenn das jemand vor rd. 65 Millionen Jahren bei uns gemacht hätte, wären die Säugetiere wohl nie zum Zuge gekommen.


Eine natürliche Entwicklung kennt keine Moral. Hätte jemand vor 65 Millionen Jahren eingegriffen, gäbe es uns vielleicht nicht; aber das würde natürlich auch niemanden stören. Dafür gäbe es etwas anderes, was es heute nicht gibt. Vielleicht hat ja vor 65 Millionen Jahren jemand eingegriffen, und DESHALB gibt es jetzt uns und keine intelligenten Dinosaurier - mit deiner Begründung ließe sich dann dieser Eingriff genauso rechtfertigen wie der vermutete Nichteingriff. Deine Argumentation besagt nichts weiter, als dass der Ist-Zustand gut ist und alles, was den Ist-Zustand verändert hätte schlecht; egal ob dieser Zustand durch den Eingriff in eine fremde Kultur zustandekam oder nicht.

Es ist müßig, langfristige evolutionäre Prozesse mit moralischen Regeln werten zu wollen. Denn solche Regeln gelten immer nur innerhalb einer Kultur, und eine solche ist im evolutionären Rahmen bedeutungslos.

Irgendwer hat noch das Argument gebracht, dass auch Nichteinmischen eine Art von Einmischung sei, das halte ich für nicht haltbar. Einmischung, wie ich sie verstehe, bedeute, dass ich Einluss auf eine Entwicklung nehme, die ich nicht herbeigeführt habe. Den Dingen ihren Lauf zu lassen, ist keine Einmischung.


Ich würde immer auch einen Unterschied machen, ob man etwas bewirkt oder geschehen lässt. Wer sich einmischt, hat eine Verantwortung; aber man hat gewiss nicht für alles eine Verantwortung, was irgendwo geschieht, nur weil man es vielleicht ändern könnte.

Andererseits ist das Kontinuum zwischen "Einflussnahme" und "Nichteinflussnahme" nicht durch eine klare Grenze geschieden. Wie wir aus der Physik wissen, ist auch schon der Akt der Beobachtung eine Einflussnahme. Ich mache durchaus einen Unterschied zwischen bewirken und geschehen lassen - es macht also einen Unterschied, ob ich jemanden einsperre und lasse ihn verhungern, oder ob irgendwo in Afrika jemand verhungert, und ich tue nichts dagegen. Aber ebenso macht es einen Unterschied, ob irgendwo in Afrika jemand verhungert und ich nichts davon weiß, oder ob ich danebenstehe, zusehe, meine Schokoriegel esse und das ganze vielleicht noch filme. Denn die erste Direktive bedeutet im Zweifel genau Letzteres. Der Grund, weswegen diese "Nichteinmischung" auch eine Form der Einmischung ist, liegt darin, dass ich mich als Beobachter eben doch zum Teil des Systems mache und darin eine willkürliche Grenze ziehe - diese Grenzziehung ist der bewusste Willensakt, eine aktive Tat. Eine Tat, die die Entwicklung der Betroffenen verändert - so oder so.

Außerdem bewirkt die erste Direktive innerhalb meines eigenen Systems genau das, was du vermeiden möchtest: Ich relativiere meine moralischen Wertvorstellungen. Ich ziehe eine Grenze und sage: "Vor dieser Grenze muss ich mich moralisch Verhalten. Dahinter gilt eine andere Moral."

Wenn der Komet auf einen Planeten zurast, dessen Kultur gerade erst die Warptechnologie entwickelt - nun, dann haben sie Pech gehabt. Sie zu retten würde die natürliche Entwicklung beeinflussen. Aber wenn sie die Entwicklung des Warpantriebs gerade abgeschlossen und einen Testflug absolviert haben, dann würde der Komet die Kultur genauso auslöschen - nur wäre dann die natürliche Entwicklung plötzlich unwichtig geworden und man dürfte die Kultur retten, wenn sie es wünscht.

Verrät die erste Direktive also eine hohe Wertschätzung für die Gesetze des Zufalls bzw. einen recht esoterischen "Schicksalsglauben"? Nun ja, nüchtern betrachtet kann man das wohl ausschließen, denn die Warp-Grenze verrät, was sich hinter der moralisch verbrämten Direktive tatsächlich verbirgt: Angst vor der Verantwortung und den Hang, Probleme so lange wegzuschieben, wie man nur eben kann. Warum sonst sollte man die Grenze genau dort ansetzen, wo man in der Regel ohnehin gezwungen sein wird, sich mit einer Kultur auseinanderzusetzen, weil sie nämlich plötzlich in der Lage ist, zu einem zu kommen? Sicher muss man irgendwo eine Grenze setzen, aber es ist schon auffällig, dass bei Star Trek für eine Regel, die angeblich fremde Kulturen schützen soll, eine Grenze gewählt wurde, die nicht die betroffenen Kulturen betrachtet und versucht, zu entscheiden, was der Kontakt einer Kultur antun könnte; sondern dass entscheidend ist, ab wann die fremde Kultur in der Lage wäre, auf die eigene einzuwirken - und dann muss man sich um sie kümmern. Eine nette Moral ;-)

Und sehr zeitgemäß ...
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#29 HoudiniNation

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Geschrieben 13 December 2004 - 18:12

Für mich stellt sich die Sache überraschend einfach dar: Das Gesetz der Nichteinmischung existiert deshalb, weil diejenigen die es ins Leben gerufen haben, wesentliche Charaktereigenschaften des Menschen erkannt und nicht verleugnet haben: Menschen besitzen gerne Dinge. Sie besitzen eigentlich gerne mehr als andere Menschen. Menschen haben gerne Macht. Am liebsten aber haben Sie mehr Macht als andere Menschen. und: Menschen sind in erster Linie Egoisten. Treffen solche Menschen (und bei den Raumschiffbesatzungen ist nie auszuschliessen, dass derartige Menschen dabei sind) auf einen Planeten mit blühender Kultur, so besteht die Gefahr, dass die menscheigenen Triebe dieser Kultur auf die eine oder andere Weise den Garaus bereiten. Seien wir ehrlich: wer nicht auf seinen eigenen Kram (nämlich die Erde) aufpasst, passt der auf die Dinge anderer besser auf? Indem man eine Einmischung generell verbietet hat man eine feste Grundlage anhand derer man eine Einmischung verhindern bzw. bestrafen kann. Ein kleines Beispiel: Es ist verboten, in anderer Leute Häuser einzubrechen. Jeder der das tut, wird bestraft. Breche ich in ein Haus ein, weil dort ein Hund verhungert kann es sein, dass ich dennoch für den entstandenen Schaden aufkommen muss. Rette ich dadurch einem Menschen das Leben habe ich gute Chancen, straffrei davon zu kommen. (Egal ob der Mensch eine liebe Omi ist und bleibt oder in 10 Jahren zum Massenmörder wird.) Man stelle sich vor, das Einbrechen sei generell erlaubt, nicht aber das Berühren von Gegenständen. Was das für ein Chaos gäbe. In unserem kleinen Beispiel ist die "Bestrafung" bzw. das Aussetzen derselben abhängig von Motivation und Effekt. Bei ST gibt es ein großes Problem: die Zeitspannen zwischen Eingriff und Effekt können sehr groß sein, die zu beachtenden Faktoren sind ungleich höher und die eventuell entstehenden Resultate u.U. extremer. Für mich eine klare Entscheidung: Wenn Du eine andere Kultur findest, die augenscheinlich keine Ahnung von deiner Existenz hat: don't touch it with a ten foot pole. Edit: ergänzung

Bearbeitet von HoudiniNation, 13 December 2004 - 18:19.

Science-Fiction is not about rockets.
Rocket science is about rockets.
---
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#30 FloVi

FloVi

    Limonaut

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Geschrieben 13 December 2004 - 18:50

Nun, absolut ist sie ja auch bei Star Trek nicht. Sie steht so im Raum, und alle sollen sich dran halten, aber dann und wann setzt man sich doch darüber hinweg. Mal zum Guten, und dann sind alle glücklich. Mal geht's schief, und die Folge schließt mit einem moralischen Zeigefinger.

Vermutlich ist das sogar der Grund, warum sie überhaupt eingeführt wurde. Schlicht aus dramaturgischen Gründen, um das eine oder andere moralische Dilemma zu erzeugen, damit die Autoren dann damit rumspielen können.

Vielleicht hat ja vor 65 Millionen Jahren jemand eingegriffen, und DESHALB gibt es jetzt uns und keine intelligenten Dinosaurier - mit deiner Begründung ließe sich dann dieser Eingriff genauso rechtfertigen wie der vermutete Nichteingriff.

Nicht aus Sicht der jetzt nicht existierenden intelligenten Dinos :)

Deine Argumentation besagt nichts weiter, als dass der Ist-Zustand gut ist und alles, was den Ist-Zustand verändert hätte schlecht.

Nein, eben das wollte ich damit nicht sagen. Gut und/oder schlecht ist eine reine Interpretationssache und abhängig vom kulturellen und soziologischen Hintergrund des Betrachters. Wie du selbst so richtig geschrieben hast: Eine natürliche Entwicklung kennt keine Moral.

Mal ganz ehrlich, bei diesem ganzen (Nicht-) Einmischungskram geht es doch gar nicht so sehr um diejenigen, auf die wir (keinen) Einfluss nehmen, sondern eher darum, welche Wirkung unser Handeln oder sein Unterlassen auf uns selbst hat.

Man muss sich nur mal ansehen, welche Kontroversen die amerikanische Politik heute auslöst. Nun stellen wir uns einfach mal vor, die Zivilisation(en) eines kompletten Planeten würde durch eine Katastrophe ausgelöscht. Und unser Raumschiff, das dies hätte verhindern können, hat mit Berufung auf die Direktive nur zugesehen.

Die Wirkung auf uns selbst wäre vermutlich katastrophal, und hier sind die Grenzen einer solchen Direktive anzusetzen.

Aber wenn sie die Entwicklung des Warpantriebs gerade abgeschlossen und einen Testflug absolviert haben, dann würde der Komet die Kultur genauso auslöschen - nur wäre dann die natürliche Entwicklung plötzlich unwichtig geworden und man dürfte die Kultur retten, wenn sie es wünscht.


Ich zitiere mich zur Beantwortung mal selbst:

Das Nicht-Einmischungsprinzip macht nur Sinn, wenn es auch ein Verbot der Kontaktaufnahme zu Völkern bis zu einem gewissen technischen Standard gibt. Bei ST ist diese Schwelle doch wohl der Warp-Antrieb.

Meine gesamte Argumentation zur Nichteinmischung beruht auf dem Umstand, dass es zwischen den Gruppen keinerlei Interkation gegeben hat. Diese Grenze - hier der Warpantrieb - ist lediglich der Punkt, an dem eine Kontaktaufnahme "gestattet" ist. Und ab hier zieht das Nichteinmischungsprinzip einfach nicht mehr, da wechselseitige Einflussnahme unumgänglich ist, aber natürlich kann man sich noch trefflich darüber streiten, wo man die Grenze tatsächlich zieht.

Ohne mich wiederholen zu wollen, die Frage ist doch: Macht ein Nichteinmischungsprinzip Sinn, wenn ja in welcher Form? Die (unbemerkte) Rettung vor einem Planetenkiller würde eine Zivilisation in ihrer gesellschaftlichen Entwicklung nicht beeinflussen (natürlich abgesehen davon, dass sie jetzt überhaupt noch existiert), da keine Interaktion zwischen den Gruppen stattfindet. Sollte man so etwas also gestatten? Vermutlich ja, allerdings wohl tatsächlich mehr im Hinblick auf unsere eigene Wertegesellschaft.

Eine Kontaktaufnahme hätte schon ganz andere Dimensionen. Wir reden hier immerhin nicht von Land zu Land auf demselben Planeten. Das Wissen um die Existenz außerweltlichen Lebens hätte von ein paar hundert Jahren hier vermutlich katastrophale Folgen gehabt, da komplette Weltbilder zerstört worden wären, ohne dass sich das entsprechende Gedankengut tröpchenweise in das allgemeine Bewusstsein eingenistet hat.

Könnte unsere heutige Gesellschaft besser damit umgehen? Vermutlich ja, aber wer weiß das schon.

Wir haben übrigens einen Punkt völlig außer Acht gelassen. Wenn ich dem Kommandanten eines Raumschiffes die Freiheit gebe, eine solche Direktive zu interpretieren, wie sieht dann der Schutz vor Missbrauch aus? Macht korrumpiert, absolute Macht korrumpiert absolut. Ich würde als Staat jede "unterentwickelte" Zivilisation der Willkür eines einzelnen Menschen aussetzen. Auch deshalb bin ich der Ansicht, wenn es eine solche Direktive gibt, muss sie absolut sein.

Florenz
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