34 Antworten in diesem Thema

[Henrik Fisch]

Ihr Lieben, ich wollte das eigentlich schon die letzte Woche posten. Dann kam etwas dazwischen ... langbeinig, gutaussehend, ihr kennt das ... und ich habe es vergessen. Nun habe ich mich gerade mit einem guten Kumpel noch einmal über "Matrix" unterhalten, und da kam mir folgender Beitrag auf Spiegel.de wieder in den Sinn: Lebt die Menschheit in der Matrix? Eine zwar recht populäre aber dennoch hochinteressante Abhandlung darüber, ob wir nicht tatsächlich alle in einer Simulation leben. Ich glaube, ich muss das Buch „Simulacron 3“, das für Dezember-2004-Leserunde vorgeschlagen und nicht erwählt wurde und nach dem Rainer Werner Fassbinder den Fernsehfilm „Welt am Draht“ gedreht hat, doch noch einmal lesen. Bis dennen, Henrik

[Jueps]

Gruselige Vorstellung.

Ich WILL aus Fleisch und Blut sein.

[Henrik Fisch]

@Jueps:

Gelle? Ich habe mir den Artikel auch mit großem Interesse durchgelesen und mir ist dabei auch der eine oder andere Unwohlsein-Schauer über den Rücken gelaufen.

Wobei man das Ganze natürlich auch philosophisch sehen kann: Wenn ein Gegenstand aussieht wie ein Apfel, er sich anfühlt wie ein Apfel, er so riecht und schmeckt und sich ansonsten auch wie einer verhält, dann sollte man annehmen, dass es ein Apfel ist. Vielleicht sind wir ja tatsächlich simuliert. Nur ist das Leben dann weniger wert, wenn das der Fall ist? Und dann denke ich mir: Was soll†˜s? Ich kann†˜s eh nicht ändern.

Genau so wie Cypher im ersten Matrix-Teil beim Vertilgen des Steaks sagt: „Unwissenheit ist ein Segen!“

Bis dennen,
Henrik

[Trurl]

Wobei man das Ganze natürlich auch philosophisch sehen kann: Wenn ein Gegenstand aussieht wie ein Apfel, er sich anfühlt wie ein Apfel, er so riecht und schmeckt und sich ansonsten auch wie einer verhält, dann sollte man annehmen, dass es ein Apfel ist. Vielleicht sind wir ja tatsächlich simuliert. Nur ist das Leben dann weniger wert, wenn das der Fall ist? Und dann denke ich mir: Was soll†˜s? Ich kann†˜s eh nicht ändern.

Exakt Henrik, was Simulation und was Realität ist hängt vom Beobachterstandpunkt ab. Für uns ist das hier die Realität, Schluss Punkt. Nur wer ausserhalb der Simulation lebt kann überhaupt sagen, dass eine Welt simuliert ist. Aber kann er sicher sein, dass seine Welt nicht auch wieder simuliert ist? Und die nächste ebenfalls, ad inifinitum??? Vom wissenschaftlichen Standpunkt gesehen, finde ich solche Spekulationen als mögliche Modelle unserer Wirklichkeit auszugeben nicht sehr fruchtbar. Das sind interessante philosophische Gedankenexperimente, die in der SF sehr gut aufgehoben sind, weil sie unseren Blick auf die Realität erweitern können, aber es ist keine gute Wissenschaft. Hier gibt's übrigens schon eine kleine Diskussion zum Thema. Trurl

[tichy]

Dann will ich doch mal den guten Professor Corcoran zitieren, als er Ijon Tichy in seiner unnachahmlich freundlichen Art seine "denkenden Kisten" erklärt (in den "Sterntagebüchern")

Corcoran: "Sie setzen sich aus Atomen zusammen, wie? Fühlen Sie Ihre Atome?"

Tichy: "Nein."

Corcoran: "Diese Atome bilden Eiweißteilchen. Fühlen Sie ihr Eiweiß?"

Tichy: "Nein."

Corcoran: "In jeder Stunde des Tages und der Nacht werden Sie von kosmischen Strahlen durchbohrt. Spüren Sie das?"

Tichy: "Nein."

Corcoran: "Wie sollen dann meine Kisten erfahren, daß sie Kisten sind, Sie Esel! Genauso wie für Sie diese Welt authentisch und einzig ist, genauso sind für diese Hirne die Inhalte authentisch und einzig real, die zu ihren elektrischen Hirnen aus meiner Trommeln fließen..."

(mehr davon habe ich hier gefunden)

-- tichy

[Henrik Fisch]

@Trurl:

Lies Dir allerdings mal den Artikel bei Spiegel.de durch. Da gehen einige Wissenschaftler davon aus, dass man eine Simulation unter anderem dadurch erkennen könnte, wenn die Programmierer irgend etwas anpassen. Die Wissenschaftler gehen davon aus, dass sich dadurch zum Beispiel physikalische Konstanten im laufe der Zeit langsam ändern könnten. Und sie sind auch der Meinung, dass sie so eine Drift bereits gefunden haben.

Ich gebe da noch zu bedenken, dass man das natürlich nur dann erkennen kann, wenn die Programmierer nicht gleichzeitig auch die Erinnerung der Simulation an die „alte“ Konstante anpassen. Man könnte davon ausgehen, dass eine Simulation mit der Computerpower für ein ganzes Universum vermutlich auch relativ einfach die Erinnerungen an alte Zustände korrigieren könnte.


@tichy:

Sehr schöner Text!

Bis dennen,
Henrik

[Trurl]

Hallo Henrik,

Lies Dir allerdings mal den Artikel bei Spiegel.de durch. Da gehen einige Wissenschaftler davon aus, dass man eine Simulation unter anderem dadurch erkennen könnte, wenn die Programmierer irgend etwas anpassen. Die Wissenschaftler gehen davon aus, dass sich dadurch zum Beispiel physikalische Konstanten im laufe der Zeit langsam ändern könnten. Und sie sind auch der Meinung, dass sie so eine Drift bereits gefunden haben.

Aber das ist weder ein wirklicher Beweis, ja noch nicht einmal ein Hinweis für eine Manipulation von ausserhalb des Universums! Falls die Veränderung der Feinstrukturkonstante kein Messfehler ist, ist es sehr viel wahrscheinlicher, dass dahinter ein natürlicher Effekt steht dessen Mechanismus von den Physikern nur noch nicht theoretisch verstanden ist. So stehts übrigens auch in dem Artikel. (*) Höchst erstaunlich finde ich, mit welcher Genauigkeit der Philosoph Bostrom die Wahrscheinlich festlegt, dass wir in eine Computersimulation leben: er legt sich da auf 20% (!) fest. Wie er zu dieser Weisheit gelangt würde mich mal interessieren. Ausserdem frage ich mich, wie diese Physiker, von denen ich bislang eine recht hohe Meinung hatte, so schnell ihre Überzeugung, wir würden in einem natürlich geschaffenen Universum leben, über Bord werfen konnten. Von Paul Davies und John Barrow habe ich bereits Bücher gelesen und bislang haben sie stets fundiert und sachlich argumentiert. Aber in diesem speziellen Fall kann und will ich ihnen nicht folgen. Ich denke, dass sie sich da auf einem Holzweg befinden. Vielleicht werden sie in dem Spiegel-Artikel auch nur zu freizügig interpretiert. Ich sollte mir mal die Original-Texte ansehen.

Ich gebe da noch zu bedenken, dass man das natürlich nur dann erkennen kann, wenn die Programmierer nicht gleichzeitig auch die Erinnerung der Simulation an die „alte“ Konstante anpassen. Man könnte davon ausgehen, dass eine Simulation mit der Computerpower für ein ganzes Universum vermutlich auch relativ einfach die Erinnerungen an alte Zustände korrigieren könnte.

Das nenne ich mal ein intelligente (aber auch gemeine) Taktik die Spuren der eigenen Manipulationen zu verwischen. (*) Es gibt übrigens eine ziemlich gute Kurzgeschichte von Lem die genau dieses Thema behandelt. In die "Die neue Kosmogonie" referiert ein Nobelpreisträger über seine Theorie dass Milliarden LJ weit entfernte Superzivilisationen über gewaltige Zeiträume hinweg direkt Manipulationen der Naturgesetze vornehmen und philosophiert dann über deren Motive und Absichten. Trurl

[Trurl]

Hallo tichy, die schöne Ijon Tichy-Geschichte geht meines Wissens auf ein Gedankenexperiment zurück, dass ursprünglich von Hilary Putnam stammt. Im Netz habe ich hier ein interessantes Interview von Putnam gefunden. P.S. Eine kurze allgemeinverständliche Einführung in Putnams Gedankenexperiment gibt dieser Zeit-Artikel hier. Trurl

Bearbeitet von Trurl, 23 November 2004 - 16:00.

[tichy]

Hej Trurl,das kann eingentlich kaum sein, wenn Putnams Gedankenexperiment von vor 20 Jahren stammt, Lem hat die Sterntagebücher meines Wissens schon 1957 geschrieben. Oder sind einige Geschichten daraus auch jüngeren Datums?-- tichy

[Andreas Dannhauer]

Hallo!Es ist ziemlich müßig, darüber nachzudenken, ob wir in einer echten oder einer virtuellen Realität leben, wenn Letztere per definitionem von der echten Realität ununterscheidbar sein soll. Genausogut könnte man behaupten, die Welt wäre erst gestern erschaffen worden und unsere Erinnerungen an die Tage zuvor sind nur simulierter Natur.Die eventuelle Drift von Naturkonstanten kann hier nicht als Beweis angeführt werden, da die Herkunft dieser Konstanten noch ungeklärt ist und damit auch nicht mit Sicherheit davon ausgegangen werden kann, dass sie in einer echten Welt wirklich unveränderlich sind.Was würde es überhaupt bedeuten, ein Universum zu simulieren, müsste man dann nicht alle Teilchen des Universums behandeln? Schon aus Gründen der Informationsspeicherung, müsste dieser hypothetische Computer selber so groß wie ein Universum sein. Wo bleibt denn da noch Platz für die Programmierer?Noch eine Frage: würden die Programmierer es zulassen, dass die Wesen in ihrer Simulation darüber nachdenken, ob sie nicht vielleicht eine Simulation sind?Und noch eine Frage: Könnte die Realität der Programmierer nicht auch nur eine Simulation sein? Wie weit nach oben wollen wir denn die Ebenen der Simulation legen?Wegen oben genannter Müßigkeit der Fragestellung gehe ich auch weiterhin davon aus, dass diese Welt nicht simuliert ist. Hoffentlich lacht sich jetzt nicht irgendwo einer tot. Und wenn sie es doch ist, ist es auch egal, da dieser Umstand keinen Einfluss auf mein Leben hat, auf den ich angemessen reagieren könnte.Die ganze Diskussion scheint mir eher davon angetrieben, dass einige Menschen nicht von der Vorstellung lassen wollen, dass ein Gott (Superintelligenz) die Welt erschaffen hätte.Grüße, Andreas!

[Trurl]

@tichy:

Hoppla, sollte der gute Lem vielleicht doch früher dran gewesen sein? Egal, was soll's, der Kern des Problems ist glaube ich älter als Putnam und Lem zusammen.

@Andreas:

Die ganze Diskussion scheint mir eher davon angetrieben, dass einige Menschen nicht von der Vorstellung lassen wollen, dass ein Gott (Superintelligenz) die Welt erschaffen hätte.

Diesen Verdacht habe ich schon die ganze Zeit. Mir scheint ebenfalls, dass es diesen Leuten weniger um eine neue wissenschaftlich fundierte Theorie geht, als um die Wiedereinführung höherer Mächte, die unser Schicksal bestimmen. Wozu das nötig sein soll entzieht sich meinem Verständnis. Wohin soll das führen? Sollen wir wieder an Götter glauben? Für einen Wissenschaftler finde ich das schon eine erstaunliche Haltung.

Trurl

[tichy]

Hej Trurl,

Du könntest schon recht haben ... ich habe gerade mal nachgeschaut: Die Geschichte von Prof. Corcoran und seine denkenden Kisten steht zwar in meiner Ausgabe der "Sterntagebücher", gehört aber eigentlich zu den "Erinnerungen des Ijon Tichy". Und Lem schreibt auf seiner Website: "I wrote Star Diaries [...] in the course of 48 years." Kann also gut sein, dass diese Geschichte jüngeren Datums ist, das steht leider weder in meinem Buch noch auf seinen Webseiten.

Schön, wieder mehr von Dir zu hören übrigens! Was hast Du eigentlich von davies gelesen? Kennst Du den "Plan Gottes"?

-- tichy

[Jueps]

Wohin soll das führen? Sollen wir wieder an Götter glauben? Für einen Wissenschaftler finde ich das schon eine erstaunliche Haltung. Trurl

Ähm, wieso "sollen wir"? Es ist ja nicht so, dass die Kirche tot ist. Es gibt immer noch mehr als genug Gläubige, oder? Aber stell dir doch mal vor, es gibt jemanden, der uns alle in unserer kleinen Matrix kontrolliert, einen "Architekten" also, was wäre da so abwägig, ihn als Gott darzustellen? Er hätte ja die Fäden in der Hand.

Bearbeitet von Jueps, 23 November 2004 - 19:01.

[Henrik Fisch]

@Trurl & Jueps:

... was wäre da so abwägig, ihn als Gott darzustellen? Er hätte ja die Fäden in der Hand.

Genau, ganz meine Meinung. Und ob ich ihn nun als „Gott“, als „Architekten“, als meinen persönlichen „Beschützer“ oder als kleinen hüpfenden „Mumpfgrümpfel“ bezeichne (wobei letzteres rein sprachlich-phonetisch vielleicht nicht die passende Respektsbezeugung darstellt): Es läuft immer auf†™s Selbe drauf hinaus. Mal ganz davon abgesehen, dass ich selber tatsächlich einer von denjenigen bin, die ziemlich fest an die Existenz so eines Überwesens - wohlgemerkt: was immer das sein mag - glaube. Nicht so wie die Kirche, und ich bin sicherlich auch nicht religiös, oder zumindest nicht so sehr. Aber ich bezeichne mich als spirituelle Person. Der liebe Gott und ich, wir sind echt gute Kumpel.

Und die Idee einer Simulation passt für mich nach wie vor ganz gut ins Bild.


Bis dennen,
Henrik

[Jueps]

Die "Kumpel"-Formulierung gefällt mir.Wirkt sehr spiritiuös. Etto, spirituell... Wir sind so klein und doof, auf unserer Erde, wer weiß, was da draußen alles rumfleucht, im All.

[eRDe7]

@Henrik.Warst Du derjenige (neben mir), der Ken Wilber toll findet? Irgendwer schrieb davon bei seiner Vorstellung.Mich fasziniert ja zur Zeit ein wenig die hinduistische "Philosophie" Advaita. Oder eigentlich ist es eher Ramesh S. Balsekar, den ich recht spannend finde, wohl derzeit der bekannteste Vertreter dieser Richtung.Und wenn man sich so seine Ausführungen anhört, dann ist das alles wirklich ein ziemlich alter Hut (ich bin mir nicht sicher, aber ich denke, Advaita dürfte gut 3000 Jahre alt sein). Das "Schöne" an Balsekar ist, dass er ab und zu Begriffe wie "Gott" oder "Gottes Wille" benutzt und sich in mir alles gegen diese Worte aufbäumt, bis er plötzlich darauf hinweist, dass das nur Konzepte seien. Also Architekt, Gott oder Mumpfgrümpfel ist egal, man sucht sich eine Variable, um über bestimmte Dinge reden zu können.Wie es so schön heißt: Alles ist eins. Alles ist Bewusstsein.:DGrüße,Ralph

[Henrik Fisch]

@eRDe7:

Nein, ich war's nicht. Aber jetzt hast Du mich neugierig gemacht!

Bis dennen,
Henrik

[eRDe7]

@Henrik. Na sowas, ich dachte, Du wärst es gewesen? Bist Du sicher. :)Ach, es war Dyke, sehe ich gerade...Ken Wilber: Eros, Kosmos, Logosoder die Kurzfassung: Eine kurze Geschichte des Kosmos.Advaita:Salvesen: AdvaitaR. S. Balsekar: Die Eine Wahrheitoder: Erleuchtende GesprächeViel Spaß. ;)Ralph

Bearbeitet von eRDe7, 23 November 2004 - 23:28.

[Motörfisch]

@Andreas:

Die ganze Diskussion scheint mir eher davon angetrieben, dass einige Menschen nicht von der Vorstellung lassen wollen, dass ein Gott (Superintelligenz) die Welt erschaffen hätte.

Diesen Verdacht habe ich schon die ganze Zeit. Mir scheint ebenfalls, dass es diesen Leuten weniger um eine neue wissenschaftlich fundierte Theorie geht, als um die Wiedereinführung höherer Mächte, die unser Schicksal bestimmen. Wozu das nötig sein soll entzieht sich meinem Verständnis. Wohin soll das führen? Sollen wir wieder an Götter glauben? Für einen Wissenschaftler finde ich das schon eine erstaunliche Haltung.

Eine Simulation in einer Simulation in einer Simulation ... ad infinitum: Was sagt das über Gott aus? Nichts. Es ist lediglich ein Versuch, sich die Struktur der Welt vorzustellen. Von einem letztendlichen Ausgangspunkt - in etwa die Umschreibung für Gott - ist nicht die Rede. Geschweige denn, dass ein solcher Versuch - also über die Beschreibung der Struktur der Welt Gott zu finden - gar nicht funktionieren würde. Ein solcher Versuch wäre mehr als naiv, denn das „Problem Gott“ würde dabei lediglich auf die nächsthöhere Ebene verschoben.

[Trurl]

Hallo tichy,

Was hast Du eigentlich von davies gelesen? Kennst Du den "Plan Gottes"?

Von Davies kenne ich so einiges, aber zumeist sind das inzwischen etwas ältere Sachen, aber nicht "Der Plan Gottes": "Die Urkraft": eines der ersten Bücher in denen ich etwas zu den GUTs (Grand Unified Theories) wie Supergravitations- und String-Theorie gelesen habe. "Am Ende ein neuer Anfang": das ist sein vielleicht spekulativstes Buch, es geht um den Einfluss intelligenten Lebens im Universum und welche Entwicklungs- und Überlebenschancen sehr hochentwickelte technische Zivilisationen in einem vom Kältetod bedrohten Universum haben, liest sich sehr spannend und wirkt streckenweise wie reine SF. In einem Vorwort zeigte sich Lem sehr erfreut, dass ein professioneller Physiker Ideen, die er seiner Kurzgeschichte "Die neue Kosmogonie" verwendet hatte, aufgreift und als reale Möglichkeit in Betracht zieht. Lem ist es ja immer sehr wichtig zu zeigen dass seine Ideen keine blossen Phantastereien sind, sondern dass ihnen ein gewisser Realitätsgrad zukommt. "Gott und die moderne Physik": hier zeigt sich erstmals Davies Bestreben Physik und Religion zu versöhnen, bzw. die Physik auch auf ihren spirituellen Gehalt hin abzuklopfen. "Die letzten drei Minuten": über das voraussichtliche Schicksal des Universums, der Titel ist eine Anspielung auf Steven Weinbergs Urknall-Bestseller "Die ersten drei Minuten". "Wie man eine Zeitmaschine baut": steht bei mir noch ungelesen im Regal. Davies habe ich als seriösen und spannend schreibenden Wissenschaftler kennen und schätzen gelernt, der auch schwierige physikalische Zusammenhänge allgemeinverständlich darstellen kann, soweit das in der Kosmologie und Teilchen-Physik möglich ist. Eine Zeit lang habe ich alles gelesen was er so veröffentlicht hatte. Das hat sich allerdings gelegt, denn mir gehen seine Versuche die Natur und die sie beschreibenden physikalische Theorien spirituell aufzuladen gehörig gegen den Strich. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass Davies ein bekennender und gläubiger Christ ist, was mich erst etwas verwundert hatte, aber eigentlich nicht überraschen kann, wenn man genauer auf den Grundtenor seiner Bücher achtet. Hierin ähnelt er stark Hoimar v. Ditfurth, der ebenfalls einer meiner Lieblingsautoren von Wissenschaftsbüchern gewesen ist und viel für die Verbreitung moderner wissenschaftlicher Erkenntnisse im deutschsprachigen Raum geleistet hatte. Mein Eindruck ist aber, dass Davies, wie auch v. Ditfurth in seinen letzten Lebensjahren, inzwischen stärker dazu neigt in seine Büchern religiöse Überzeugungen und Glaubensansichten einfliessen zu lassen. Machmal scheint mir, es geht ihm nicht mehr alleine darum reines Sachwissen zu vermitteln, sondern zu zeigen, dass die Welt Ausdruck eines bewussten Gestaltungswillen ist, hinter dem ein höheres Wesen steht. Im Prinzip habe ich nichts dagegen, dass ein Physiker und Christ in der phänomenalen Welt nach Spuren für die Wirkung von Gott sucht, aber ich habe einige Bedenken die Welt ausschliesschlich unter diesem Gesichtspunkt zu interpretieren. Ich teile diese Ansicht nicht und meine, dass man die Welt ganz einfach auch als zufälliges Produkt völlig natürlicher Prozesse sehen kann in die keine höheren Wesenheiten hineinpfuschen. Trurl

[tichy]

Hej Trurl,ich würde Dir jetzt gerne den "Plan Gottes" empfehlen, habe aber das Problem, dass ich dieses Buch geistig ständig mit Tiplers "Physik der Unsterblichkeit" durcheinander bringe. Ich muss wohl mal wieder reinlesen ... Ansonsten habe ich noch seine "letzten drei Minuten" in meinem Regal stehen.Meine Vermutung wäre, dass Davies Spekulationen über Gottes Pläne und simulierte Simulationen nicht ganz ernst gemeint sind, sondern zum Nachdenken anregen sollen darüber, was wir sicher zu wissen meinen.-- tichy

[tichy]

Hej,

kurzes Davies-Update: Ich habe gestern mal die ersten 50 Seiten vom "Plan Gottes" wieder angelesen. Davies ist kein Christ, glaubt aber, dass das Universum etwas erkennbar planmäßiges an sich hat. Was genau, muss ich erst wieder nachlesen.

Deine Beschreibung von "Am Ende ein neuer Anfang" liest sich sehr stark nach Tiplers "Physik der Unsterblichkeit" ... wenn ich dieses Buch doch nur wieder finden würde in meinen Schränken, da wollte ich schon lange mal wieder reinschmökern ...

-- tichy

[Beverly]

Ich halte die Frage, ob die Welt eine Computersimulation ist, für sehr spannend und möglicherweise lassen sich die hypothetischen Betreiber der Simulation sogar entlarven (so wie es in SIMULACRUN 3 bzw. WELT AM DRAHT geschehen ist). Die Notwendigkeit, die Frage nach der Welt als Simulation zu stellen, ergibt sich für mich aus zwei Aspekten:1. Die menschliche Geschichte sehe ich immer mehr als eine Art "Worst Case Szenario". Bei aller Kritik an den Menschen und ihren Fehlern - in ihrer Geschichte baut sich oft eine Anhäufung von Dummheit und Infamie auf, bei der es nicht mit rechten Dingen zuzugehen scheint und die dem Willen der einzelnen Menschen eben NICHT entspricht. In der Alltagswirklichkeit kenne ich die Menschen als je zur Hälfte dumm, aggressiv und infam und intelligent, schöpferisch und hilfsbereit. Man könnte sogar sagen, nur 20 Prozent der Menschen sind wirklich böse, sie fallen nur mehr auf als die 80 Prozent indifferenten oder guten. In der menschenlichen Geschichte dagegen ist Verhältnis Gut zu Böse 20 zu 80. Ohne große Mühe lässt sich die Geschichte so unterschiedlicher Länder wie Deutschlands, Russlands und Israels als scheinbar unaufhaltsamer Niedergang interpretieren. Man hat jeweils drei Völker von großem Potenzial, die in lichten Momenten auch große Leistungen zustande bringen. Doch nach Phasen der Ruhe geht es unaufhaltsam bergab. Im Falle Deutschlands brauchte es den Kaiser und die Oberste Heeresleitung - WK I - Hindenburg, von Papen und andere Totengräber der Weimarer Republik sowie Hitler. Dann war ein halbes Jahrhundert Ruhe und nun scheint mit Schröder, Merkel und ihren "Reformen" sowie neuer außenpolitischer Großmanssucht - Truppen in den Libanon, Spiel und Spaß mit der Hizbollah - das Ende nicht mehr allzuweit.Russland ist "nur" das größte und ressourcenreichste Land Europas, zwar saukalt, aber nicht allzu dicht besiedelt. Die Russen gelten als intelligent und leidensfähig - eigentlich Kombinationen, die durch harte Arbeit zu Wohlstand führen müssten. Doch Zar Nikolaus - Festhalten am Absolutismus, WK I - Stalin - Zwangskollektivierungen, Massenmorde und Breschnjew - dem Misswirtschaft nachgesagt werden - haben Russland auf Talfahrt gebracht. Gorbatschow wollte das stoppen, doch dabei ging die SU unter und unter den seit 1990 an die Macht gekommenen bürgerlichen Regierungen verelendeten Millionen Menschen.Israel taumelt von Krieg zu Krieg und jeder von ihnen ist weniger als "Selbstverteidigung" zu erklären denn der vorherige. Was sie Juli/August 2006 im Libanon angestellt haben, ist eine Dummheit und ein Verbrechen zugleich, rational irgendwo nicht mehr erklärbar.Selbstverständlich kann man diese und andere Ereignisse in der Geschichte auch ohne die Hypothese erklären, wir lebten in einer Computersimulation. Gewöhnlich wird das auch so gemacht. Nur sind diese orthodoxen Erklärungen nicht 100%ig zwingend. Sie sind nur in einer Methologie zwingend, die z. B. Computersimulationen nicht in Erwägung zieht. Sie werden von einer "scientific community" formuliert, deren Mitglieder vermutlich Angst haben, mit ihrer Karriere sei es vorbei, wenn sie Geschichte als Computersimulation darstellen.Die Hypothese der Computersimulation lässt sich darauf begründen, dass in einer Geschichte, in der es WIRKLICH nach der so genannten "menschlichen Natur" geht, die Menschen auch ab und zu Glück und nicht fast immer Pech hätten. Die Russen würden sich über die Intrigen und Verbrechen eines Herrn Lenin ereifern und gar nicht wissen, dass sein Nachfolger noch ungleich Schlimmeres verübt hat. Die Deutschen hätten am Ende der Weimarer Republik unter dem Regime eines nationalkonservativen Trottels in der Art Papens gelitten, ohne zu ahnen, dass ein Herr Hitler ihr Land in die Katastrophe führt. Die Israelis hätten 2006 mit dem Kriegführen Schluss gemacht, den Libanon seine Ruhe und den Palästinensern einen Ministaat gelassen.In dem Artikel auf "Spiegel Online" wird empfohlen, aus physikalischen Unregelmäßigkeiten auf Computerfehler in der Simulation unserer Welt zu schließen. Das Gleiche könnte man mit der Geschichte machen. Waren die Israelis diesen Sommer wirklich so grenzenlos idiotisch oder war das nur der Programmierer, der es so wollte? Warum gab es eigentlich keine Attentatsversuche auf Stalin, der ein ebenso großer Verbrecher wie Hitler war und vor dem schon Lenin gewarnt hatte? Waren die Russen, bei denen mehr als ein Zar ermordet wurde, plötzlich zu tumb, um zu tun, was getan werden musste? Oder wurde alle Attentate auf Stalin sorgfältig "editiert"? Bei Hitler müssen die hypothetischen Programmierer geschlampt haben, da sind die Attentatsversuche den Menschen in der Erinnerung geblieben. Aber warum schlugen sie alle fehl? Bei so unterschiedlichen Menschen wie Sadat, Zia ul-Haq (pakistanischer Präsident), den Brüdern John und Robert Kennedy, Gandhi und Rabin hatten die Mörder geradzu lächerlich wenig Mühe.Im übrigen scheinen auch viele Attentatsversuche auf Saddam Hussein fehl geschlagen zu sein. Nur gute Bodyguards oder Hilfe vom Programmierer?2. Wie kommt es, dass die Menschen an traditioneller und moderner Mythologie - nämlich der SF - so viel von Wundern aller Art fabulieren und eine Sehnsucht nach dem Wunderbaren haben, gleichzeitig die Welt so ohne Wunder und Fantastisches ist? Warum gibt es keine Außerirdischen, Raumfahrt in großem Stil, Städte auf dem Mond und Expeditionen zum Mars? Lässt die Welt an sich das nicht zu oder liegt es nur daran, dass das in der Simulation nicht vorgesehen ist?In einem "offenem", nicht durch rigide Parameter eines Programmierers begrenzten Universum währe es IMHO höchste Zeit, dass man bei der Suche nach extrasolaren Planeten neben Gasriesen auch erdähnliche Welten findet, die der Raumfahrt und indirekt der ganzen Menschheit einen positiven Entwicklungsschub geben. Findet das nicht statt und versandet die Exoplanetenforschung so wie vor ihr die US-amerikanischen Mondmissionen ... sorry, aber dann gewinnt die Hypothese von der Simulation an Plausibilität.Motive für eine Simulation gibt es genug:1. Marktforschung auf einer Skala, die wir uns vielleicht gar nicht vorstellen können. Politiker und Konzernbosse testen in unserer simulierten Welt die Strategien, mit denen sie in ihrer Welt die Menschen manipulieren. Ach ja, die an Schildbürgerstreiche erinnernden Diskussionen über den Einsatz von Erwerbslosen wären auch so ein Test, um in der Simulation die Dummheit oder auch nur Apathie der Menschen auszuloten.2. Experimentelle Sozial- und Geschichtswissenschaften. Physiker und Chemiker hantieren mit Teilchen und Atomen, Soziologen und Historiker simulieren Gesellschaften am Computer.3. Unterhaltungszwecke. Es gab in der SF mindestens eine Erzählung, in der die Welt dazu diente, als Fernsehserie im Mega-Format die Zuschauer einer anderen Welt zu unterhalten. Das erklärt, warum die "Ideen" und "Konzepte" unserer Politiker so an Satire erinnern - sie SIND Satire.4. Spielwelten. Die x-te Generation von Computerspielen, mit lebenden und bewussten Figuren.Über die "Ethik" der Betreiber einer Computersimulation sollte man sich keinen großen Illusionen hingeben, sie ist unter aller Skala Die Gründe:1. Selbst, wenn sie die Simulation nicht beeinflussen, sondern wie eine echte Welt von allein laufen lassen, haben sie damit eine riesige Menge an Leid geschaffen. Wenn ihre Welt unserer ähnelt, war ihnen das vor Start des Experimentes klar. Falls nich und sie nicht die amoralischen Monster sind, für die ich sie halten würde, raufen sie sich jetzt die Haare oder Tentakel und wissen nicht, ob und wie sie das Experiment stoppen sollen.2. Man muss aber sogar davon ausgehen, dass sie in der von ihnen geschaffenen Welt wissentlich mehr Leid erzeugen als es von allein geben würde. Oder sie nehmen bestimmte Versuche vor und es ist ihnen völlig gleichgütig, ob sie Freud oder Leid schaffen.Die Frage, die schon allen stellen, die bis hierher mitgelesen haben, ist wohl: "warum lassen die uns darüber spekulieren, ob wie in der Matrix leben?"1. Das könnte zum Experiment gehören. Vielleicht haben die Schöpfer unserer Matrix entdeckt, dass sie selbst in einer Matrix leben und sie testen an uns Strategien, aus ihrer Matrix zu fliehen resp. deren Schöpfer dingfest zu machen.2. Wer - wie ich - als Programmierer an Projekten mitgearbeitet hat, die allerdhöchstens ein Trillionstel der Komplexität einer simulierten Welt haben oder sich als dummer User über nicht enden wollende Bugs und Inkompatibilitäten in Webseiten geärgert hat - vom Festplattencrash ganz zu schweigen -, der weiß, wie fehleranfällig selbst einfache Programme sind. Dass sich in einem simulierten Universum die Simulationen über ihre Simulation unterhalten, ist als da als eher geringfügiger Bug einzustufen. Falls die Programmierer unserer Welt sich Microsoft zum Vorbild genommen haben, könnte es sogar sein, dass IHRE Sicherheitslücken es den Simulationen erlauben, die Simulation selbst zu übernehmen resp. aus ihr zu entkommen.

[Tarantoga]

Hallo Henrik,

Lies Dir allerdings mal den Artikel bei Spiegel.de durch. Da gehen einige Wissenschaftler davon aus, dass man eine Simulation unter anderem dadurch erkennen könnte, wenn die Programmierer irgend etwas anpassen. Die Wissenschaftler gehen davon aus, dass sich dadurch zum Beispiel physikalische Konstanten im laufe der Zeit langsam ändern könnten. Und sie sind auch der Meinung, dass sie so eine Drift bereits gefunden haben.

Aber das ist weder ein wirklicher Beweis, ja noch nicht einmal ein Hinweis für eine Manipulation von ausserhalb des Universums! Falls die Veränderung der Feinstrukturkonstante kein Messfehler ist, ist es sehr viel wahrscheinlicher, dass dahinter ein natürlicher Effekt steht dessen Mechanismus von den Physikern nur noch nicht theoretisch verstanden ist. So stehts übrigens auch in dem Artikel. (*)

Das könnte auch ein künstlicher Effekt sein, auch darüber hat Lem eine interessante Geschichte geschrieben. Da geht es im Kern darum das fortgeschrittene Zivilisationen direkt die Physik verändern . Wennes mehrere Zivilisationen dieser Art gibt führt dasz zwangsläufig zu Konflikten. Die Theorie hat viel für sich und mich persönlich fast überzeugt. Allerdings ist das nur eine Möglichkeit. Ich empfehle auch " Das Tagebuch" von Lem , passt schon fast 200 prozentig in diesen Thread. Dort geht es um genau diese Theorie mit einer äußerst überraschenden Auflösung. Das die Idee "wir leben in einer Computersimulaion " so populär ist liegt wohl primär daran das wir grade die entsprechendende Technik entwickelt haben. Früher gabs keine Computer und da dachte man sich halt was anderes aus. Aber hier meine Theorie. Ihr kennt alle die Schilderungen von Leuten die Nahtoderfahrungen hatten.. knappe Zusammenfassung des Lebens, Auswertung mit einem "Lichtwesen" etc. Erklärung : Das gesamte Leben ist ein Spiel. Jeder von uns hat ne Menge geblecht um mitmachen zu können. Wenn man stirbt gibts ne Kurzzusammenfassung, die Erfahrungspunkte werden zusammengezählt und das "Wesen" ist der Servicemitarbeiter, der einen wieder in die Realität zurückführt Das man von dem echten Leben nix weiß ist Absicht, weils sonst den Spielspaß verderben würde.

[Beverly]

Aber hier meine Theorie. Ihr kennt alle die Schilderungen von Leuten die Nahtoderfahrungen hatten.. knappe Zusammenfassung des Lebens, Auswertung mit einem "Lichtwesen" etc. Erklärung : Das gesamte Leben ist ein Spiel. Jeder von uns hat ne Menge geblecht um mitmachen zu können. Wenn man stirbt gibts ne Kurzzusammenfassung, die Erfahrungspunkte werden zusammengezählt und das "Wesen" ist der Servicemitarbeiter, der einen wieder in die Realität zurückführt Das man von dem echten Leben nix weiß ist Absicht, weils sonst den Spielspaß verderben würde.

Die Erklärung ist einfach genial, allerdings werden sich viele Teinehmer über fehlenden Spielspaß beschweren, denn

Das die Idee "wir leben in einer Computersimulaion " so populär ist liegt wohl primär daran das wir grade die entsprechendende Technik entwickelt haben.

ich halte unsere Welt für die meisten "Spieler" nicht für besonders lebenswert. Für wen sie lebenswert ist, darüber hat Alfred Bester eine Kurzgeschichte geschrieben: die Gewalt in den (US-amerikanischen) Großstädten wird damit erklärt, dass die meisten Täter Zeitreisende aus der Zukunft sind, für die unsere Welt nur ein Ort ist, wo sie sich straflos austoben können. Übertragen auf die Simulation wären wir also eine speziell für Psychopathen, Kleingeister und Möchtergern-Machtmenschen entwickelte Spielwelt. Das erklärt, warum in der Politik meines Erachtens Verhaltensweisen und Regeln gelten, die ich sonst massenhaft nur bei pubertierenden Kids sehe (Kleinkinder sind dafür noch zu unverdorben, die meisten Erwachsenen zu reif). Wer verbringt am meisten Zeit vor der Spielekonsole? Richtig Damit sind wir bei meiner, alternativen Erklärung für die Popularität der Simulations-Theorie: es ist nur eine Variante der Verschwörungstheorie. Warum es mit der Menschheit nicht weitergeht, warum die Welt zugleich langweilig und gefährlich erscheint, wird hier nicht mit irgendwelchen Oligarchen, Grauen Eminenzen, Logen, sondern dem Wirken von Programmierern erklärt.

[Tarantoga]

Hallo Beverly , dasi ist auch ein interessanter Ansatz.Ich frage mich allerdings wirklich, was mit der Menscheit passieren wird wenn sich die Masse Spiele in der Qualität eines Holodecks leisten kann.( Ich schätze mal rein technisch wird das irgendwann machbar sein.)Würden wir diese Kunstwelt eigentlich noch verlassen wollen ?Man(n) könntez.B. jede " Frau" haben die er will..warum sollte er sich dann im real live noch bemühen ?In der Phantasiewelt kann man Diktator oder gleich Gott sein, warum noch was lernen ?Und was würde passieren wenn man seine finstersten Triebe völlig ungestraft ausleben könnte ?Wäre das was Gutes oder was Schlechtes ?Wer weiß...

Bearbeitet von Tarantoga, 14 September 2006 - 10:25.

[Beverly]

Hallo Beverly , dasi ist auch ein interessanter Ansatz. Ich frage mich allerdings wirklich, was mit der Menscheit passieren wird wenn sich die Masse Spiele in der Qualität eines Holodecks leisten kann. ( Ich schätze mal rein technisch wird das irgendwann machbar sein.) Würden wir diese Kunstwelt eigentlich noch verlassen wollen ? Man(n) könntez.B. jede " Frau" haben die er will..warum sollte er sich dann im real live noch bemühen ? In der Phantasiewelt kann man Diktator oder gleich Gott sein, warum noch was lernen ? Und was würde passieren wenn man seine finstersten Triebe völlig ungestraft ausleben könnte ? Wäre das was Gutes oder was Schlechtes ? Wer weiß...

Mann muss schon lernen und sich geistig entwickeln, um eine komplexe Phantasiewelt erschaffen und genießen zu können. Das ist also kein Thema. Das, was du skizzierst, deutet darauf hin, dass die Menschheit mit Stagnation auf dem derzeitigen Level eben NICHT zufrieden ist. Wenn es keinen anderen Ausweg gibt, weil die Raumfahrt einschläft und in den politischen Diskursen nur noch an Depri-Szenarios gebastelt wird, flüchten sich die Menschen eben in selbst geschaffene Welten, die immer perfekter werden. Durch irgendwelche Tricks der Quantenphysik (die Beobachtung bestimmt die Wirklichkeit) ist es vielleicht möglich, diese Simulationen so real werden zu lassen wie das übrige Universum. Dann sind die Menschen in ihnen so bewusst wie ihr Erschaffer und dieser hat für sie die gleiche Verantwortung wie Eltern für ihre Kinder. Was mit großen Risiken verbunden ist. Mann könnte natürlich aus Frust über die triste Wirklichkeit ein Utopia erschaffen, den Sozialismus im Computer Wirklichkeit werden lassen und dergleichen. Aber das gut gemeinte Utopia könnte auf Dauer in Sterilität und Stagnation verfallen, alldiweil Dystopien und "Unterhaltungswelten" für die Geschöpfe in ihnen von Anfang an viel Leid enthalten. Ich sehe das also mit sehr gemischten Gefühlen. Dem Risiko, neue Welten mit noch mehr Leid zu erschaffen steht die Chance gegenüber, dass es den Menschen in den neuen Welten besser geht als in unserer sowie die Möglichkeit, bei der Entwicklung Welten erschaffender Technologien herauszufinden, ob wie selbst in so einem "Kunstprodukt", das von anderen Menschen geschaffen wurde, leben.

[GenomInc]

Eine zwar recht populäre aber dennoch hochinteressante Abhandlung darüber, ob wir nicht tatsächlich alle in einer Simulation leben. Ich glaube, ich muss das Buch „Simulacron 3“, das für Dezember-2004-Leserunde vorgeschlagen und nicht erwählt wurde und nach dem Rainer Werner Fassbinder den Fernsehfilm „Welt am Draht“ gedreht hat, doch noch einmal lesen.

Es gibt auch noch den kinofilm the 13th Floor von Emmerich mit Armin Müller Stahl in der Hauptrolle in der es auch drum ging das die welt nur eine simulation ist die aber ihrerseits auch wieder eine simulation programiert hatte ....

[simifilm]

Tesla-CEO Elon Musk hält es für sehr wahrscheinlich, dass wir in einer Simulation leben. Seine Argumentation leuchtet mir allerdings nicht wirklich sein.

 

[Trace]

Sehr wahrscheinlich? 1 zu 1 Mrd. ist für mich nicht sehr wahrscheinlich, ist aber sicherlich eher eine Frage, wie groß die Grundgesamtheit gewählt wird. Was kannst du an dem seiner Argumentation nicht nach vollziehen? Sein Argument geht doch in ungefähr so, er nimmt an, dass die Entwicklung von Hardware und Software in einer gewissen Art und Weise weiter geht und sich so weiter entwickelt, dass wir die Erfahrungen in den Simulationen oder Spielen nicht mehr von den Erfahrungen in der Realität unterscheiden können. Das kann dazu führen, dass es Simulationen von Welten und Universen gibt. Wir könnten also in einer Simulation leben, der eine, unserem Zeitstrahl, vergleibare technische Entwicklung voraus gegangen ist. Damit wären wir in einer Simulation.   Warum aber die Wahrscheinlichkeit dafür so ist, wie sie ist, kann wohl nur Musk angeben. Etwas was hier ungesagt bleibt, aber wonach der Fragensteller, aus meiner Sicht, eigentlich hinaus will, ist die Frage nach der Entscheidbarkeit. Also gibt es ein Verfahren mit dem wir eindeutig feststellen können, ob wir in einer Simulation leben. Musk antwortet darauf nicht direkt, er sagt weder ja noch nein, sondern nun das es möglich ist und nennt eine Wahrscheinlichkeit dafür, ob es so ist und wie wir, oder wer auch immer, dies feststellen können (oder beweisen), sagt er nicht. Es wäre daher möglich, dass wir auf dem einzigen universalen Zeitstrahl die ersten sind, die ein technisches Niveau erreichen können (und müssen), um realistische Simulationen erschaffen zu können. Es wäre aber genau so gut möglich, dass wir schon in einer Simulation leben. Dieser Gedanke kann dann noch variert werden mit einer unendlichen Regression oder einem Kreis.