60 Antworten in diesem Thema

[Mammut]

Liebes Forum,da ich heute mal wieder den Film "Pink Floyd The Wall" gesehen habe, die Frage: Würdet ihr einen solchen Film unter Phantastik einordnen oder eher nicht?Bis bald,Michael Schmidt

[Gallagher]

"The Wall"?*GRÜBEL*Ist lange her, daß ich den gesehen habe. Geile Bilder, aber bekackte Musik. Isses Phantastik...? Hmm. Sagen wir mal, es ist surreal.

[nEx]

Also bei imdb.com wird das ganze als "Drama" / "Music" eingeordnet. Das trifft es meiner Meinung nach schon ganz gut.

[J-Tull]

The Wall ist ein Musikfilm der sich mit dem Thema der Konformität beschäftigt und dabei viele Anspielungen u.a. auf die Nazis macht. Ich würde ihn auf keinen Fall unter Phantastik einordnen.

[molosovsky]

NEUGIER @ J-Tull:
Wie genau begründet man einen Ausschluß von »The Wall« aus dem Bereich der Phantastik? - Das würde ich gerne mal lesen!

Notitzen für Argumente gegen einen Ausschluß

Surreal auf jeden Fall, weil drastische Bildsprache für Sprachfiguren: siehe Verwurstung der Jugend in der Schule, Mauernbauen um Gefühle usw.

Vier inhaltliche Stränge sind mir noch erinnerlich:
A) Hauptfigur (Geldof) als Star-Wrack, Schauspieler, realistisch-autentisch; härter
B) Rückblenden in Kindheit und Jugend, Schauspieler, realistisch-poetisch; zärter
Allein das konventionelle Ineinanderverschränken von Jetzt und Damals ist bereits ehr abstrakt und damit phantastischer, als wenn dramaturgisch die Einheit der Zeit, also die chronologische Reihenfolge der Ereignisse gewahrt bleibt.
Nun kommen aber zu diesen beiden Ebenen noch dazu:
C) Wahnhafte Wirklichkeit; Schauspieler mit Masken, Groß-Puppen, filmische Verfremdungstechniken und Zeichentrick-Invasionen; halluzinatorisch-phantastisch;
D) Traumhafte Wirklichkeit; Zeichentrick-Sequenzen, poetisch-phantastisch.

Oder wie läßt sich das Wesen dieser Animations-Sequenzen anders knapp beschreiben, denn durch ein Adjektiv mit -phantastisch, egal ob poetisch-, grotesk- u.ä.?

»Drama«-, »Musik«-Film oder »Musik-Drama« sind freilich (gattungsbezügliche) sichere Einordnungs-Fächer.
Wie sieht es aber Inhaltlich aus?

Ich pick mir mal nur die musikalische Dramaturgie heraus und kann mich wiederum an drei unterscheidbare Ebenen erinnern:
A) dramaturgische Song-Inzenierung: a la Musical (z.B. die Fascho-Rede). Das ist ja schon schwer phantastisch. Leider kennzeichnen sich die großen Momente unseres Lebens eben nicht dadurch, daß plötzlich alles zu singen und tanzen anfängt. - Man darf also Filme wie »Dancer in the Dark«, »Moulin Rouge« und »An American in Paris« getrost pauschal unter Phantastik einordnen.
B) illustrative Song-Inzenierung: a la erzählender Clip (Kindheitserinnerungen, z.B. die Sachen des Vaters im Schrank entdecken). Wobei ich hier meine, daß der Song die Stimmung der Kindheit illustriert.
C) Zeichentrick-Visualisierung für Instrumentalmusik : emotioneller und atmosphärischer Inhalt wird im wahrsten Sinne sprachlos vermittelt, noch dazu entlang graphischer-magischer und nicht irdischer-realistischer Gesetzte.


Ich hoffe, ich konnte etwas dazu beitragen, den ein oder anderen Skeptiker mit dem Gedanken vertraut zu machen, daß »The Wall« waschechte Phantastik ist, wenn auch keine bequeme und für manchen eine elendig jammerante.
Der Film ist ein Bastard, ein Hybriswesen, das geb ich gerne zu. Und Mischwesen sind - nun ja - immer etwas knifflig einzuordnen.

Grüße
Alex / molosovsky

Bearbeitet von molosovsky, 14 Januar 2005 - 17:15.

[J-Tull]

Mit dem Begriff "Phantastik" bezog ich mich auf "Fantasy"; und deshalb frage ich jetzt ganz banal: Gibt es im Film Elfen, die mit Pfeil und Bogen Orks jagen? Gibt es tapfere Krieger in edler Rüstung, die Drachen bezwingen?Definitiv nicht. Damit reiht sich "The Wall" ebenfalls nicht in die Riege der Fantasy-Streifen ein.Natürlich ist der Film fantasievoll & surreal, aber auf dieser Ebene die du meinst wollte ich das Thema gar nicht ansprechen, denn ansonsten würde das Gespräch in ewig lange Essays ausarten.The Wall zählt sicher nicht zum Genre der Fantasy-Filme.

[Mammut]

Na, besteht die Phantastik neuerdings nur aus Fantasy ?

[molosovsky]

J-Tull schrieb:

Mit dem Begriff "Phantastik" bezog ich mich auf "Fantasy";

Große Schlamperei, kann ich mich aber drauf eintunen. Fantasy ist »The Wall« auch meiner Meinung nicht. Phantastik aber sehr wohl. Grüße Alex / molosovsky

[Jueps]

Wenn mir ein kleines Intermezzo gestattet ist: Wie steht es denn mit der "Rocky Horror Picture Show"? Ist ja schließlich auch Sci-Fi-Fantasy, oder?

[molosovsky]

»Rocky Horror Picture Show«: siehe Musical, also auf jeden Fall von der Form Phantastik.Zudem: Greift reichlich in die SF- und Horror-Kiste, zwecks parodistischen Spaß.GrüßeAlex / molosovsky

[Jueps]

Danke.Also könnte ich mal was dazu posten?

[molosovsky]

Jueps, Du bist ja lustig.Ich sags mal so: solange Du Dir nicht alle Finger brichst, oder keinen plötzlichen Sprachverlußt erleidest kannst Du natürlich über alles schreiben.Eine SF- und Phantastik-Genre-bezogene Betrachtung von »Rock Horror Picture Show« würde zumindest mich persönlich mal interessieren.Mach doch einen Thread auf und/oder schlag den Film für den »weitere phantastische Filme« Teil der Datenbank vor. MEINEN Segen als Acolyt der Deviation hast Du :DUnd: hier ist der »The Wall«-Thread. Freut mich aber, wenn ich Dich mit meinen Notizen zu dramaturgischen Musikflmen amüsiert habe.GrüßeAlex / molosovsky

[simifilm]

Wenn "The Wall" Phantastik ist, dann würde das auch für viele Music-Clips und Musicals gelten, und das ist in meinen Augen Unsinn. Hier wird die Art der Darstellungsweise mit dem Charakter der dargestellten Welt verwechselt.

C) Wahnhafte Wirklichkeit; Schauspieler mit Masken, Groß-Puppen, filmische Verfremdungstechniken und Zeichentrick-Invasionen; halluzinatorisch-phantastisch; D) Traumhafte Wirklichkeit; Zeichentrick-Sequenzen, poetisch-phantastisch.

Es scheint mir, dass Du phantastisch für jede Form von nicht-klassischer Darstelllung verwendest und damit machst Du den Begriff schlicht unbrauchbar. Wenn von Bunuel über SF und Fantasy bis zu Musicals alles phantastisch ist, dann sagt der Begriff überhaupt nichts mehr aus. Mit den Stichwörtern "wahnhaft" und "traumhaft" gibst Du bereits die Stichworte: Diese 'nicht-realistischen' Teile sind sind realistisch/psychologisch über die Hauptfigur motiviert. Wenn jede Form von Traum oder Vision als Phantastik gilt, dann wäre ein grosser Teil des europäischen 'Kuntskinos' der 60er und 70er ebenfalls Phantastik und dagegen würden sich nicht zuletzt die Regisseure dieser Filme massiv wehren, denen es genau daraum ging, einen neuen, 'echteren' Realismus zu schaffen.

[molosovsky]

Die Maximalphantastische Sichtweise IST anstrengend, ich weiß Simi.Ich komme nun mal (ideologisch) aus der Richtung zu meinen, daß Kultur, Gesellschaft, Politik usw nur deshalb mit all seinen Husch-Husch, Pssst, und über den Tisch Ziehereien funktioniert, weil die Menschen dazu angehalten werden, bzw. von selbst davor zurückscheuen einzugestehen, wie viel um uns von Illusion, Übertreibung, Untertreibung, sprich: Phantastik beruht.Es gibt keinen Realimus sondern nur eine realistische Phantastik.Und wegen psychologisch: Na wenn die Psychologie (ob nun die versaute durch Siggi oder Alternativen die nicht so behämmert sind) kein Zweig der angewandten Phantastik ist ... :-)GrüßeAlex / molo

[simifilm]

Die Maximalphantastische Sichtweise IST anstrengend, ich weiß Simi.

Ob sie anstrengend ist, weiss ich nicht. Sie ist auf jeden Fall nicht sonderlich sinnvoll oder produktiv.

Ich komme nun mal (ideologisch) aus der Richtung zu meinen, daß Kultur, Gesellschaft, Politik usw nur deshalb mit all seinen Husch-Husch, Pssst, und über den Tisch Ziehereien funktioniert, weil die Menschen dazu angehalten werden, bzw. von selbst davor zurückscheuen einzugestehen, wie viel um uns von Illusion, Übertreibung, Untertreibung, sprich: Phantastik beruht. Es gibt keinen Realimus sondern nur eine realistische Phantastik.

Womit der Begriff 'Phantastik' überflüssig wird (Du scheinst ihn mehr oder weniger mit 'Fiktion' gleichzusetzen). Und wenn Du keine Begriffe mehr hast, um einen Tolstoi-Roman von Heinlein zu unterscheiden, kannst Du so oder so auf jede beschreibende Terminologie verzichten.

Und wegen psychologisch: Na wenn die Psychologie (ob nun die versaute durch Siggi oder Alternativen die nicht so behämmert sind) kein Zweig der angewandten Phantastik ist ... :-)

Lassen wir mal Dein - offensichtlich ziemlich beschränktes - Verständnis der Psychoanalyse beiseite. Auch hier gilt: Wenn Du die subjektive, vielleicht auch wahnhafte Perspektive einer Figur nicht von MiddleEarth unterscheiden kannst oder willst, dann kannst Du auch gleich auf jegliche Analyse von Texten oder Filmen verzichten.

[molosovsky]

Ob sie anstrengend ist, weiss ich nicht. Sie ist auf jeden Fall nicht sonderlich sinnvoll oder produktiv.

Hmmmm, willst Du mir etwa sagen, was produktiv ist und was nicht. Und willst Du vielleicht dabei noch so gnädig sein, mir zu sagen, was ich zu lassen habe? Neee Simi, in Sachen gutmutiger Toleranz übste aber noch.

Womit der Begriff 'Phantastik' überflüssig wird (Du scheinst ihn mehr oder weniger mit 'Fiktion' gleichzusetzen). Und wenn Du keine Begriffe mehr hast, um einen Tolstoi-Roman von Heinlein zu unterscheiden, kannst Du so oder so auf jede beschreibende Terminologie verzichten.

Fiktion und Phantastik ist für mich nicht eins. Phantastik ist grundlegender, verlangt nämlich keine narrative Stuktur. Phantastik ist ein geflügeltes Schwein, eine Fiktion ist ein fliegendes Schwein mit Zusammenhang. Und ja: abgesehen davon, daß Tolstoi und Heinlein zu verschiedenden Zeiten aus unterschiedlichen kulturellen Situationen heraus schrieben, ist was so Herren Geschichtenausdenker machen für mich einerlei. Egal ob Bibel, Groschenheft oder Großroman, alles Aufführungen auf der Phantastikbühne. Wobei: im Großen und Ganzen folge ich grob schon den üblichen Konventionen. Hey, in den letzten Monaten hab ich sogar angefangen den Begriff Fantasy ohne Gänsefüßchen zu nutzen (dafür hab ich angefänen zwischern Fantasy und Fäntäsy (oder auch McFantasy) zu unterscheiden).

Lassen wir mal Dein - offensichtlich ziemlich beschränktes - Verständnis der Psychoanalyse beiseite. Auch hier gilt: Wenn Du die subjektive, vielleicht auch wahnhafte Perspektive einer Figur nicht von MiddleEarth unterscheiden kannst oder willst, dann kannst Du auch gleich auf jegliche Analyse von Texten oder Filmen verzichten.

Da ich selbst nicht auf diese Wiese anderen persönlich nahelege, was sie zu tun und zu lassen haben, bin ich mir jetzt mal "beleidigterweise" zu gut, auf diesen verknöcherten Absatz zu antworten. Ich bin halt schlicht zu beschränkt :-) (Sprich: eine Grundsatzdiskussion zum Thema Psychoanalyse ist hier wohl Fehl am Platze. Wenns Dich juckt, dann mach einen Thread dazu auf und stelle einen ersten Beitrag über das Heil und Übel der Psychoanalyse ein. Ne gute Vorlage würde sicherlich nicht nur mich reizen.) Grüße Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 09 Juni 2007 - 14:07.
Tippschlamperei gemerzt & um Klammer zur Psychoanalyse ergänzt

[simifilm]

Hmmmm, willst Du mir etwa sagen, was produktiv ist und was nicht. Und willst Du vielleicht dabei noch so gnädig sein, mir zu sagen, was ich zu lassen habe? Neee Simi, in Sachen gutmutiger Toleranz übste aber noch.

Ich sehe nicht, wo ich Dir vorgeschrieben habe, was Du tun sollst. Und den Beweis, dass diese Megakategorie sinnvoll oder produktiv ist, bist Du bislang schuldig geblieben.

Fiktion und Phantastik ist für mich nicht eins. Phantastik ist grundlegender, verlangt nämlich keine narrative Stuktur. Phantastik ist ein geflügeltes Schwein, eine Fiktion ist ein fliegendes Schwein mit Zusammenhang. Und ja: abgesehen davon, daß Tolstoi und Heinlein zu verschiedenden Zeiten aus unterschiedlichen kulturellen Situationen heraus schrieben, ist was so Herren Geschichtenausdenker machen für mich einerlei. Egal ob Bibel, Groschenheft oder Großroman, alles Aufführungen auf der Phantastikbühne.

Ich könnte ja sagen: schön für Dich, dann bleib eben bei Deinen Privatbegriffen. Aber weisst Du was? Ich habe grosse Mühe zu glauben, dass es für Dich tatsächlich überhaupt keinen Unterschied gibt zwischen Tolstoi und Heinlein. Schon alleine weil ich glaube, dass zu intelligent bist, um die entsprechenden Signale, die die Texte selber bezüglich ihres Status geben, einfach zu übersehen.

Wobei: im Großen und Ganzen folge ich grob schon den üblichen Konventionen. Hey, in den letzten Monaten hab ich sogar angefangen den Begriff Fantasy ohne Gänsefüßchen zu nutzen (dafür hab ich angefänen zwischern Fantasy und Fäntäsy (oder auch McFantasy) zu unterscheiden).

Ja was denn jetzt?

Da ich selbst nicht auf diese Wiese anderen persönlich nahelege, was sie zu tun und zu lassen haben, bin ich mir jetzt mal "beleidigterweise" zu gut, auf diesen verknöcherten Absatz zu antworten.

Verknöchert?

(Sprich: eine Grundsatzdiskussion zum Thema Psychoanalyse ist hier wohl Fehl am Platze. Wenns Dich juckt, dann mach einen Thread dazu auf und stelle einen ersten Beitrag über das Heil und Übel der Psychoanalyse ein. Ne gute Vorlage würde sicherlich nicht nur mich reizen.)

Nö, dazu ist mir das dann doch nicht wichtig genug. Interessanter wäre, ob es für Dich auch tatsächlich keinen Unterschied macht, ob eine 'nicht-realistische' Szene oder Begebenheit irgendwie durch die subjektive Sicht einer Figur motiviert ist - Traum, Assoziation, Vision - oder ob sie Teil einer Fantasy- oder SF-Welt ist. Denn ich bin ziemlich sicher, dass Du auch hier den Unterschied sehr wohl erkennst. Dass Du Dich weigerst, diese Dinge unterschiedlich zu benennen, ist eine andere Sache.

[Konrad]

Interessanter wäre, ob es für Dich auch tatsächlich keinen Unterschied macht, ob eine 'nicht-realistische' Szene oder Begebenheit irgendwie durch die subjektive Sicht einer Figur motiviert ist - Traum, Assoziation, Vision - oder ob sie Teil einer Fantasy- oder SF-Welt ist. Denn ich bin ziemlich sicher, dass Du auch hier den Unterschied sehr wohl erkennst. Dass Du Dich weigerst, diese Dinge unterschiedlich zu benennen, ist eine andere Sache.

Also ich bin mir auch nicht sicher, ob diese Trennlinie, die du da ziehst, in dieser Eindeutigkeit existiert. Es gibt genügend Kunstprodukte, bei denen es unmöglich ist, zwischen Traum und Realität zu unterscheiden. Mehr noch, die bewußt darauf hinarbeiten, die Unterscheidung zwischen Traum und Wirklichkeit aufzulösen. Da finde ich es müßig, zwischen traumhaft phantastischen und real phantastischen Elementen unterscheiden zu wollen.

[simifilm]

Also ich bin mir auch nicht sicher, ob diese Trennlinie, die du da ziehst, in dieser Eindeutigkeit existiert. Es gibt genügend Kunstprodukte, bei denen es unmöglich ist, zwischen Traum und Realität zu unterscheiden. Mehr noch, die bewußt darauf hinarbeiten, die Unterscheidung zwischen Traum und Wirklichkeit aufzulösen. Da finde ich es müßig, zwischen traumhaft phantastischen und real phantastischen Elementen unterscheiden zu wollen.

Grenzfälle und Versuche, die Grenzen gezielt zu vermischen, gibt es immer - keine Frage. Aber gerade die Tatsache, dass wir diese Fälle als Grenzfälle wahrnehmen und mitunter Schwierigkeiten haben, sie zu einzuordnen, zeigt letztlich doch nur, dass wir in der normalen Rezeption eben gerade von dieser Grenze ausgehen. Wenn beispielsweise die Hauptfigur in "Trainspotting" nach einer Überdosis im Boden versinkt, dann wird das niemand "wörtlich" verstehen, sondern als Metapher dafür, dass dieser Mensch völlig ab der Rolle ist (ob es die innere Sicht der Figur ist, weiss ich nicht, aber was wir sehen, ist auf jeden Fall über die Figur motiviert). Genau gleich, wenn Amélie vor Traurigkeit zu Wasser zerfliesst, oder wenn bei Bertolucci plötzlich das Bahngeleise, auf dem die Hauptfigur angekommen ist, überwuchert und unbrauchbar ist. Das ist etwas ganz Anderes, als wenn Bilbo dank des Rings unsichtbar wird, obwohl in allen Beispielen auf der Bildebene etwas 'Nicht-Realistisches' geschieht. Und in den meisten Fällen können wir das auch recht gut auseinanderhalten. Dass es Regisseure - beispielsweise Lynch - gibt, die genau an dieser Grenze ansetzen und sie verwischen, bestätigt die Grenze im Grunde nur.

[molosovsky]

Sorry für den zickigen Ton oben.
Ich habe (hudelhudel) übersehen, daß (m)eine maximalphantastische Sicht auf der Ansicht beruht, daß objektive Wahrheiten eine sehr heikle Sache sind. Eine, wenn auch paradox anmutende Lösung dieses Dilemmas, ist nun anzuerkennen, daß Menschen aufgrund von holistischen (sprich: möglichst umfassenden) Annahmen zu ihrer jeweils subjektiven Realitätsauffassung kommen, und sich also wenn, dann die intersubjektive Interaktion als etwas halbwegs gesichteres Objektives postulieren läßt. Bei materiell beobachtbaren Erscheinung ist intersubjektive Einigkeit noch vergleichsweise leicht erreichbar (z.B. wir alle beobachten einen ab- und zunehmenden runden Mond, und nicht etwa einen würfelförmigen). Bei nichtmateriellen Dingen (z.B. eben solchen Begriffen wie Nichts, Unendlichkeit, Phantastik, das Wahre Gute Schöne) kommen aber wir alle mehr oder minder ins Schwitzen. Da bleibt uns dann nur, damit auf freundliche Art umzugehen, oder der Gegenseite eben z.B. Beschränktheit, Alleinstehen und Unpraktiktibilät vorzuwerfen (mit dem Alleinestehen kann ich leben. Wir sind immerhin alle letztendlich ganz allein und ich neige als Querdenker nun mal nun mal zum trotzig allein in der Ecke stehen).

Nur der kleinste Teil dieser subjektiven Realitätsauffassung aber beruht aber (zumindest meiner Meinung nach) auf klar gefaßten Gedankengängen und unmittelbaren Erfahrungen, sondern größtenteils eben auf indirekte, mediale Vermittlung, stillschweigenden (unreflektierten) Annahmen und "Nchplappern" der Begriffe und Gedanken anderer, sowie mehr oder weniger willkürlichen Vorstellungen. Das Argument: So nennt, macht man das halt üblicherweise, ist zwar wichig und zeigt in nützliche Bereiche der Orientierung. Aber grad bei den grundsätzlichen Problemen was den (siehe Platon) Ideenkrieg um das Sein bzw. den Kolonisierungskrieg um die Vorstellungskraft betifft, nehme ich bewußt eine zugegeben störrisch und abseitig erscheinende Haltung ein.

Phantastik ist nun das Feld, wo die subjektiven Wirklichkeiten Hochzeit und Jahrmarkttrubel feiern. Für mich ist es weniger eine Frage der Pathologie, ob eine subjektive Wirklichkeitsauffassung oder ästhetisch motivierte Weltenkonstruktion irre oder vernünftig ist.

Musicals kommen nun mal nicht als realistisch-mimetische Form daher (weil wir in der Realität nun mal nicht auf diese Weise im Alltag zu singen & tanzen anfangen, oder wenn, dann nur in sehr seltenen Ausnahmesituationen, bzw. unter sehr speziefischen Umständen {für Musical-Darsteller ist es z.B. Alltag, aber da ist es eben Teil des Jobs und Arbeit ist nicht normales Alltagsleben, sondern Leben unter den Prämissen einer bestimmten Nützlichkeit/Funktion}).
Stummfilme (noch dazu oft s/w): natürlich sind die (in meinem Sinne) phantastischer als (farbige) Tonfilme. Aber jede Art von Medien beruht auf etwas, daß ich phantastische Praxis nennen möchte. Dem Publikum wird eine Form geboten, die aus der unmittelbaren Altagswelt hinaus(ent)führt und eine Einbettung in einen narrativen Zusamenhang bietet.

Wiedermal verweise ich dabei auf den Begriff der Installation. Und bei Installertionen (egal ob es sich dabei um Architektur, Gesellschaftssysteme oder Medien handelt) steht für mich die Frage nach objektiver Wahrheit eher im Hintergrund. Interessanter erscheinen mir Fragen nach den Spielregeln der jeweiligen Installation, bzw. nach der jeweils eigentümlichen Natur dieser Einbettungs-Zwänge und -Angebote. Kurz: Die Wirklichkeitsauffussungen sind also immer von der situativen Einbettung des Individuums abhängig.

Seit Anbeginn dessen, was wir Zivilisation zu nennen pflegen (nimm die Achsenzeit des ca. 6 Jhds v.d.Z. +/- 150 Jahre als Beginnmarke) haben Menschen unterschieden zwischen der Möglichkeit sprachlich und gedanklich der Wirklichkeit (dessen was der Fall ist) gerecht zu werden einerseits, und dem persönlichen Verhältnis und entsprechenden Weltempfinden andererseits.

Simi, ich hoffe, ich hab nun etwas gemäßigter auf Deine Kritik eingehen können. Dass meine Haltung bzgl. Phantastik nicht die einfachste ist, oder wahnsinnig unkonsequent und unpraktisch sein mag, räum ich gerne ein. Wenn mir da begrifflich was in der Fresse explodiert, ist das meine Sache. Was ich halt nicht mag, sind unbegründete Anwürfe. Hättest Du z.B. bzgl. meiner Haltung zur Psychoanalyse geschrieben, daß meine Ansicht zu ihr überkritisch oder abfällig ist, wär ich oben nicht so beleidigt zusammengezuckt, als eben bei diesem häßlichen Wort "beschränkt". (Andererseits war ich da schon eine Mimose, gehe ich doch immerhin davon aus, dass die individuelle Beschränktheit mehr zu unserer jeweiligen Wirklichkeitsauffassung beiträgt, als unser vermeindlich klarer Verstand.)

Meiner kritischen Haltung gegenüber der Psychoanalyse gleich mit der Beschränktheitskeule zu kommen aber ist nicht nur argumentativ unfreundlich (ich nenne das umgangssprachlich "verknöchert"), sondern (und das finde ich gewichtiger) diese Art von Vorwurf entspricht nicht dem exzellenten Argumetations-Niveau, daß ich von Dir gewohnt bin, Simi.
(Dies aber nur am Rande, denn um Psychoanalyse solls hier ja nicht gehen.)


EDIT zu Simis inzwischen erfolgter Reaktion auf Konrad:
Ich stimme Dir vollends zu, komme aber zu einer anderen Haltung was solche Grenzen zwischen Fiktion und Realität betrifft. Die Grenzen zwischen (verzeich meine Eigenbau-Nomenklatur) realistischer Phantastik und phantastischer Phantastik ist eben noch nicht endgülig bestimmbar, sondern werden in den überwiegenden Fällen der bisherigen Gesellschafts- und Kulturpraxis der Menschheit (mehr oder minder) willkürlich gesetzt (siehe die Kontroversen über weltliche und religiöse Begründungen für Moral. Die Religiösen behaupten, daß es ohne einen transzendenten Überbau keine verbindliche Moral geben kann; die Weltlichen meinen, daß dies durchaus möglich, wenn auch im Alltag mühsamer ist.)

Ich gehe halt von dem chaotischerem Weltbild aus, derzufolge es aus der menschlichen Perspektive auf die Welt kaum Reinformen, kaum fixe Bezugspunkte gibt, außer dem Konflikt zwischen Natur (dem was der Fall ist) und Kultur (dem, was Menschen einrichten und/oder gerne hätten). Illustrieren kann ich das mit dem Sprüchlein, daß alle Errungenschaften der Menschheit einer fruchtbaren Mischung aus Kalkür (also Rationalität) und Leichtsinn (also Gutdünken) entsprungen sind.

Grüße
Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 09 Juni 2007 - 16:31.

[Gerd]

Hi Alex, also das

Und wegen psychologisch: Na wenn die Psychologie (ob nun die versaute durch Siggi oder Alternativen die nicht so behämmert sind) kein Zweig der angewandten Phantastik ist ... :-)

ist zumindest so despektierlich, dass ein Konter, der von "beschränktem Verständnis (sic!) der Psychoanalyse" spricht, für mich vollkommen nachvollziehbar und keineswegs unverschämt ist. Zu der wesentlich interessanteren Frage, was denn nun warum wie phantastisch ist, kann ich mich erst in ein paar Tagen auslassen, wenn meine Killer-Deadline hinter mir liegt (und ich es nicht vergesse ... ). Vorab nur mal so viel:

Nur der kleinste Teil dieser subjektiven Realitätsauffassung aber beruht aber (zumindest meiner Meinung nach) auf klar gefaßten Gedankengängen und unmittelbaren Erfahrungen, sondern eben auf indirekte, mediale Vermittlung, stillschweigenden (unreflektierten) Annahmen und Aufgreifen der Begriffe und Gedanken anderer, sowie mehr oder weniger willkürlichen Vorstellungen. Das Argument: So nennt, macht man das halt üblicherweise, ist zwar wichig und zeigt in nützliche Bereiche der Orientierung. Aber grad bei den grundsätzlichen Problemen was den (siehe Platon) den Ideenkrieg um das Sein bzw. den Kolonisierungskrieg um die Vorstellungskraft betifft, nehme ich bewußt eine zugegeben störrisch und abseitig erscheinende Haltung ein.

Das ist zwar teilweise richtig (und mit dem mMn hast du ja auch selbst schon eine Grenze gezogen), aber wie du daraus deine Vorstellung von Phantastik ableitest, ist mir nicht ganz klar. Und dass du zwar einerseits gerne (sinngemäß) "alles ist phantastisch" rufst, andererseits aber neue, wieder natürlich persönliche Unterkategorien wie "Fäntäsy" oder McFantasy aufmachst, müsste dir doch selbst ein bisschen ... eigenartig vorkommen. Andererseits kann natürlich jeder idiosynkratische Ansätze pflegen, bis der Arzt kommt, wenn er denn will. Sie machen die Diskussion halt nicht einfacher ... Grüße Gerd

[simifilm]

Sorry für den zickigen Ton oben.
Ich habe (hudelhudel) übersehen, daß (m)eine maximalphantastische Sicht auf der Ansicht beruht, daß objektive Wahrheiten eine sehr heikle Sache ist. Eine, wenn auch paradox anmutende Lösung dieses Dilemmas, ist nun anzuerkennen oder zumindest anzunehmen, daß Menschen aufgrund von holistischen Annahmen zu ihrer jeweils subjektiven Realitätsauffassung kommen, und sich also wenn, dann die intersubjektive Interaktion als etwas halbwegs gesichteres Objektives postulieren läßt. Bei materiell beobachtbaren Erscheinung ist intersubjektive Einigkeit noch vergleichsweise leicht erreichbar (z.B. wir alle beobachten einen ab- und zunehmenden runden Mond, und nicht etwa einen würfelförmigen). Bei nichtmateriellen Dingen (z.B. eben solchen Begriffen wie Nichts, Unendlichkeit, Phantastik, das Wahre Gute Schöne) kommen aber alle mehr oder minder ins schwitzen. Da bleibt uns dann nur, damit auf freundliche Art umzugehen, oder der Gegenseite eben Beschränktheit, Alleinstehens und Unpraktiktibilät vorzuwerfen (mit dem Alleinestehen kann ich leben. Wir sind immrhin alle letztendlich ganz allein und ich neige als Querdenker nun mal nun mal zum trotzig allein in der Ecke stehen).

Grundsätzlich: Ich empfehle die Lektüre meines Buches, da werden die meisten dieser Fragen angeschnitten. Dass die Frage, was 'wirkich' oder 'möglich' ist, sich nicht objektiv beantworten lässt, ist klar. Auch hier müssen wir von (kulturell und zeitlich bedingten) Konventionen ausgehen. Der 'Durchschnittswesteuropäer' glaubt nicht an Drachen und akzeptiert in einem Krimi keine Engel. Vielleicht decken sich diese Konventionen noch nicht einmal mit der subjektiven Wahrnehmung des Einzelnen, dennoch markiert ein x-beliebiger Film, der im 'Hier und Jetzt' spielt, einen anderen Status als ein Fantasy-Film, und die meisten Zuschauer werden dies auch intutitiv ohne grosse philosophische Abhandlung entsprechend erkennen.

Phantastik ist nun das Feld, wo die subjektiven Wirklichkeiten Hochzeit feiern. Für mich ist es weniger eine Frage der Pathologie, ob eine subjektive Wirklichkeitsauffassung oder ästhetisch motivierte Weltenkonstruktion irre oder vernünftig ist. Musicals kommen nun mal nicht als realistisch-mimetische Form daher (weil wir in der Realität nun mal nicht auf diese Weise im Alltag zu singen & tanzen anfangen, oder wenn, dann nur in sehr seltenen Ausnahmesituationen, bzw. unter sehr speziefischen Umständen {für Musical-Darsteller ist es z.B. Alltag, aber da ist es eben Teil des Jobs}). Stummfilme (noch dazu oft s/w): natürlich sind die (in meinem Sinne) phantastischer als (farbige) Tonfilme. Aber jede Art von Medien beruht auf etwas, daß ich phantastische Praxis nennen möchte.

Wie gesagt: Der Unterschied zu dem, was normalerweise unter 'Fiktion' läuft, verschliesst sich mir hier. Zudem ist es meiner Ansicht nach ein grosser Unterschied, ob in einem Musical die Leute singen und tanzen oder ob ein Drachr auftaucht. Im einen Fall geht es um eine bestimmte Form - wie wird erzählt: singend - und im anderen Fall um die fiktionale Welt - aus was setzt sich die zusammen: aus Drachen. Eine Oper suggeriert nicht, dass sie in einer musikalische Welt spielt, in der alle singen. Es ist die Form der Oper, die das bestimmt, die Handlung kann aber ansonsten 100% im Hier und Jetzt angesiedelt sein. Genau so behauptet ein Schwarzweissfilm nicht, in einer anderen, nicht-farbigen Welt zu spielen.

Dem Publikum wird eine Form geboten, die aus der unmittelbaren Altagswelt hinaus(ent)führt und eine Einbettung in einen narrativen Zusamenhang bietet. Wiedermal verweise ich dabei auf den Begriff der Installation. Und bei Installertionen

Was ist das für ein Wort?

(egal ob es sich dabei um Architektur, Gesellschaftssysteme oder Medien handelt) steht für mich die Frage nach objektiver Wahrheit eher im Hintergrund. Interessanter erscheinen mir Fragen nach den Spielregeln der jeweiligen Installation, bzw. nach der jeweils eigentümlichen Natur dieser Einbettungs-Zwänge und -Angebote.

Es geht auch gar nicht um objektive Wahrheit, sondern um die Frage, inwiefern ein Film/Text behauptet, dass die Welt, in der er spielt die unsrige ist oder nicht. Dass hier zweifach Konventionen am Werk sind - beim Film selbst und bei der Frage, was denn unsere Welt ist -, ist wahr, ändert aber nichts an der Haltung des Film, resp. der Reaktionen des Publikums.

Ich hoffe, ich hab nun etwas gemäßigter auf Deine Kritik eingehen können. Dass meine Haltung bzgl. Phantastik nicht die einfachste ist, oder wahnsinnig unkonsequent und unpraktisch sein mag, räum ich gerne ein. Wenn mir da begrifflich was in der Fresse explodiert, ist das meine Sache. Was ich halt nicht mag, sind unbegründete Anwürfe. Hättest Du z.B. bzgl. meiner Haltung Psychoanalyse geschrieben, daß meine Ansicht zu ihr kritisch ist, wär ich oben nicht so beleidigt zusammengezuckt.

Dass Du eine kritische Haltung hast, ist ok. Ich hatte mehr das Gefühl, dass Du mit einigen unmotivierten Seitenhieben der eigentlichen Frage ausweichst.

Meiner kritischen Haltung gegenüber der Psychoanalyse gleich mit der Beschränktheitskeule zu kommen aber ist nicht nur argumentativ unfreundlich (ich nenne das umgangssprachlich "verknöchert"), sondern (und das finde ich gewichtiger) diese Art von Vorwurf entspricht nicht dem exzellenten Argumetations-Niveau, daß ich von Dir gewohnt bin, Simi.

Ok, ich entschuldige mich für die Unfreundlichkeit und gebe der Hitze die Schuld.

simon

Bearbeitet von simifilm, 09 Juni 2007 - 16:42.

[Konrad]

@simi:Werden wir doch ein bißchen konkreter.Wenn du diese Grenze so genau wahrnimmst, dann kannst du bei der Auslotung derselben sicherlich helfen. ;)Phantastik oder nicht ?Ionesco: "Die Nashörner"Kafka: "Die Verwandlung"

[molosovsky]

Hi Gerd.Für mich ists eben schon ein Unterschied, ob ich Fremde als behämmert schimpfe, oder meinem Gegenüber Beschränktheit attestiere.Dann: nicht-phantastisch ist eben der sehr kleine Teil der unmittelbar Selbsterlebten Wirklichkeit. Kompliziert wird es nun, weil es viele diskrete Abstufungen zwischen "richtig echtem und wirklichem Erleben" (ich fall vom Rad und das tut weh) und "indirektem, medialem Erleben" gibt (ich sehe in einem Film, wie jemand vom Rad fällt und ergänze die Schmerzempfindung in der Vorstellungskraft selbst) gibt. Ich versuche (obs mir gelingt ist was anderes) eben den Verlauf von Realistisch zu Phantastisch so wenig s/w-Grenzen zuzufügen wie möglich und betrachte die Strecke zwischen diesen beiden (abstrakten) Polen als schilllerndes, chargierendes Spektrum, auf dem eben (je nach Zweck und Nützlichkeit) Grenzen und Marken postuliert werden.Ich habe nie die Meinung vertreten, daß dieses ganze Phantastik/Realismus-Problem auf einfache Weise lösbar ist, noch dass meine Sicht der Weisheits letzter Schluß ist. Ich kann nur von meiner Warte aus sagen, daß ich diese maximalphantastische Sicht spannend finde, und dass sie mir ganz persönlich eben mehr Spaß macht und auch sinnvoller erscheint, als die meisten Konstrukltionen, die hier klare Unterscheidungen und Abgrenzungen vornehmen. Auch betrachte ich mich noch als suchenden Wanderer, was diese maximalphantastische Sicht betrifft, und als solcher kann ich eben nur solche mitunter irritierenden Berichte meiner Umhertreiberei- und -denkerei geben. Es liegt mir fern, andere als dumm oder irre zu bezeichnen, die meine Ansicht nicht teilen wollen oder können.Wie ich trotz meiner maximalphahntastischen Sicht dazu komme (ja: wie ich es wagen kann), zwischen Fantasy und McFäntäsy zu unterscheiden ist einfach, denn die innewohnende Metapher ist nun mal der Vergleich zwischen einem Restaurant und einem Fastfood-Franchise. Die Grenze welche Köche Restaurant-Phantastik auftischen (z.B. Tolkien, Borges, Ruff, Susanna Clarke) und wer Fastfood-Phantastik macht (z.B. Battletech, Shadowrun, Dragonlance) zieht wiederum jeder Konsument für sich selbst. Man kann mir (ich mach manchmal selber) freilich unkonsequente Beliebigkeit bei MEINEN diesbezüglichen Grenziehungen vorwerfen. Außerdem meine ich McFäntäsy mal eher als Vorwurf, mal will ich damit eben auf bestimmte Produktionspraktiken/einbettungen hinweisen. Ich hoffe halt (vielleich naiv), daß es mir meistens gelingt klar genug anzudeuten, wann ich McFäntäsy als mehr Vorwurf nutze, wann als Kommentar auf Produktionsverhältnisse (ich habe ja inzwischen z.B. Star Wars durchaus schätzen gelernt und finde es nicht mehr so bedenklich-läppisch wie noch vor 5 Jahren. In letzter Zeit entdecke ich bei meinen Recherchen über die Forderung nach synthetischen modernen Mythen für die globalisierte Menscheit Aussagen, die mich keck Verbindungen zwischen der deutchen Romantik und der Philosophie des Idealismus und modernen Franchise und RPG-Praktiken ziehen lassen. Dies aber vor dem Hintergrund der Aussage, daß aben alle politischen Ideologien "Mythen" anbieten, sprich letzte, wilde Worte zum Stand der Dinge, im Gegensatz zum "Logos" verhandelbare Worte. Aber ich schweife ab, sorry).Dann "Dumme" an meinem "System" ist nun mal seine unsystematische Quecksilberigkeit. Ich versuche eben nicht, ein fixes, starres Begriffsgerüst zu errichten, sonder eher dem Motto Kapitän Nemos zu folgen und "beweglich in der Bewegung" zu bleiben (mobilis in mobili).Ach ja: der Arzt kommt eh irgendwann. Spätestens um festzustellen: »He/She†™s dead, Jim« :-)GrüßeAlex / molo

[simifilm]

@simi: Werden wir doch ein bißchen konkreter. Wenn du diese Grenze so genau wahrnimmst, dann kannst du bei der Auslotung derselben sicherlich helfen. Phantastik oder nicht ? Ionesco: "Die Nashörner"

Absurdes Theater ist natürlich grundsätzlich schwierig, weil hier ja bewusst mit Grenzverschiebungen gespielt wird, und bei Ionesco ist es durchaus eine Frage der Leseweise. Muss ich die Nashörner 1:1 nehmen oder sind sie als Metaphern zu verstehen? Wahrscheinlich fallen die beiden Kategorien bei Ionesco zusammen. Um die Begriffsverwirrung noch zu erhöhen: Ich verwende Phantastik im Sinne Todorovs nur für die Fälle, bei der eine 'realistische' Welt und eine wunderbare in Konflikt geraten.

Kafka: "Die Verwandlung"

Ist tatsächlich gar nicht so schwierig, wenn man sich mal bewusst wird, dass hier wie in einem Märchen niemand sonderlich aufgeregt auf die Verwandlung reagiert. Gregors Verwandlung ist zwar ein Ärgernis für die Figuren, scheint aber nichts zu sein, was die Welt aus den Fugen bringt. Verwirrend ist die 'pseudo-realistische', klassische Erzählform. Das kommt von der Erzählart nicht wie ein Märchen, sondern wie eine realistische Erzählung daher (obwohl auch das nur fingiert wird). Wenn ich mal kurz mich selbst zitieren darf: "Oberflächlich betrachtet erzählt Kafka zwar eine realistische Geschichte im klassischen Modus, beides ist aber nur vorgetäuscht, denn was auf den ersten Blick wie eine klassische Erzählung aussieht, entpuppt sich bei genauerer Betrachtung als raffiniertes Spiel mit unterschiedlichen Perspektiven (Vogl 1994). Damit fehlen der Verwandlung alle Voraussetzungen, um in Todorovs Modell zu passen: Weder handelt es sich um eine klassisch erzählte Geschichte, noch gibt es eine realitätskompatible Basis, auf der die Phantastik aufbauen kann; beides wird nur vorgetäuscht." So, und jetzt genug für dieses Wochenende. Jetzt muss ich an ein Fest und morgen werde ich 30. Also keine Zeit mehr, kauft lieber mein Buch.

Bearbeitet von simifilm, 09 Juni 2007 - 17:10.

[molosovsky]

Kleiner Nachtrag: Installation (nicht Insterllation). Mein Fehler. Der Künstler Kabakov bietet meiner Meinung nach einen guten Ansatz zu diesen Installationsfragen. Kabakov bietet Phantastik als räumlich (und textlich) begehbare Evoirements; Phantastik-Autoren machen das halt mit Prosa (und Karten). Dann: es ist eben grad nicht meine Absicht fixe, allgemeingültige Grenzen zu ziehen, zwischen dem Phantastik- und Realismusbgriff. Wenn ich das doch versuche (siehe oben), dann nur im Sinne einer momentanen Annäherung, und ich denke in diesem Thread genug (wenn nicht sogar schon unfreundlich viel) Annäherungen geboten zu haben. Simi: Ich will Dein Buch ja im Sommer lesen. Soweit ich mich an meine Lektüre der PDF-Fassung erinnern kann, untersuchst Du sehr erhellend die aller Phantastik innewohnende Widersprüchlichkeit einerseits Unmöglichkeiten zu betreiben, diese aber andererseits möglichst plausibel zu präsentieren. EDIT-Nachtrag zu Simis mittlerweile eingeganger Antwort auf Konrad: TODOROV! Mit dem kann ich so gar nicht (viel zu eng und geht imho voll an der Praxis vobei). Kein Wunder Simi, daß wir aneinander vorbeireden. Grüße Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 09 Juni 2007 - 17:12.

[simifilm]

Kleiner Nachtrag: Installation (nicht Insterllation). Mein Fehler. Der Künstler Kabakov bietet meiner Meinung nach einen guten Ansatz zu diesen Installationsfragen. Kabakov bietet Phantastik als räumlich (und textlich) begehbare Evoirements; Phantastik-Autoren machen das halt mit Prosa (und Karten). Dann: es ist eben grad nicht meine Absicht fixe, allgemeingültige Grenzen zu ziehen, zwischen dem Phantastik- und Realismusbgriff. Wenn ich das doch versuche (siehe oben), dann nur im Sinne einer momentanen Annäherung, und ich denke in diesem Thread genug (wenn nicht sogar schon unfreundlich viel) Annäherungen geboten zu haben. Simi: Ich will Dein Buch ja im Sommer lesen. Soweit ich mich an meine Lektüre der PDF-Fassung erinnern kann, untersuchst Du sehr erhellend die aller Phantastik innewohnende Widersprüchlichkeit einerseits Unmöglichkeiten zu betreiben, diese aber andererseits möglichst plausibel zu präsentieren. EDIT-Nachtrag zu Simis mittlerweile eingeganger Antwort auf Konrad: TODOROV! Mit dem kann ich so gar nicht (viel zu eng und geht imho voll an der Praxis vobei). Kein Wunder Simi, daß wir aneinander

Todorov ist zu eng, keine Frage. Ist aber als analytisches Werkzeug praktisch. Ich bin bis jetzt auch in dieser Diskussion immer stillschweigend von einem weiteren Phantastikbegriff ausgegangen als er. Aber der Hinweis auf Todorov ist heilsam, da sieht man, dass es 'die Phantastik' eben nicht gibt.

[Gerd]

Dann: es ist eben grad nicht meine Absicht fixe, allgemeingültige Grenzen zu ziehen, zwischen dem Phantastik- und Realismusbgriff. Wenn ich das doch versuche (siehe oben), dann nur im Sinne einer momentanen Annäherung, und ich denke in diesem Thread genug (wenn nicht sogar schon unfreundlich viel) Annäherungen geboten zu haben. Grüße Alex / molo

Dass es problematisch ist, starre, allgemeingültige (wer ist mit "allgemein" gemeint?) Grenzen zwischen Realitäts- und Phantastikbegriff zu ziehen, darüber brauchen wir glaube ich wirklich nicht zu streiten. Vor allem, da gerade diese Art von Grenzen ja regelrecht dazu herausfordern, sie zu durchbrechen, verschieben, durchlässig zu machen etc.pp. Und natürlich konstituiert sich unser Wirklichkeitsbegriff auf der Basis dessen, was wir sind. Trotzdem sind wir (vor allem, wenn dieses "wir" sich auf die Menschen eines Kulturkreises bezieht) ja sehr wohl in der Lage, uns auszutauschen, ohne permanent zu hinterfragen, ob unser Gegenüber jetzt das Gleiche meint wie wir, wenn er das Gleiche sagt. (Und bewusst eingesetzte bzw. unterstellte Missverständnisse werden gerne als Basis für eine bestimmte Art ... äh ... "humoristischer" Werke benutzt.) Klar kann es sinnvoll sein, die Konvention(en) zu hinterfragen - aber man muss es nicht. Und wenn man es andauernd tut, wird man möglicherweise gelegentlich Probleme damit haben, sich verständlich zu machen. Puh - ich merke gerade, es hat keinen Sinn, da jetzt auf die Schnelle was zu verbrechen, das wird nur wirr und schräg ... vielleicht schaffe ich's nächste Woche - ansonsten fröhliches Weiterdiskutieren. Grüße Gerd (der Todorov auch für eine Maus, die brüllte, hält) P.S.: Irgendetwas tun "bis der Arzt kommt" ist in meinem Umfeld keineswegs negativ konnotiert; es ist eine andere Ausdrucksweise für "bis zum Abwinken" oder "bis zum Gehtnichtmehr" etc.pp.

[Konrad]

@simi:Sehe ich das richtig, daß du dich in beiden Fällen um eine konkrete Entscheidung etwas herummogelst ? ;)Insbesonder halte ich den Ausschluß von Werken mit phantastischen Elementen, die als Metapher gedeutet werden können, aus der Phantastik für zweifelhaft.Was ist mit der Russischen Phantastik, z.B. Gogol: "Die Nase", Bulgakow ?Mir scheint diese Phantastik-Klassifikation zu eng.

[Gerd]

@simi: Sehe ich das richtig, daß du dich in beiden Fällen um eine konkrete Entscheidung etwas herummogelst ? Insbesonder halte ich den Ausschluß von Werken mit phantastischen Elementen, die als Metapher gedeutet werden können, aus der Phantastik für zweifelhaft. Was ist mit der Russischen Phantastik, z.B. Gogol: "Die Nase", Bulgakow ? Mir scheint diese Phantastik-Klassifikation zu eng.

Auch wenn die Frage an Simi geht, aber das kann ich mir nicht entgehen lassen ... Das ist doch einfach: Die Phantastik-Leser gemeinden solche Werke gerne ein, weil sie das Genre aufwerten, wohingegen die Literati auf die metaphorische Bedeutung des jeweiligen Werks verweisen - und die hat nie nicht niemals etwas mit Phantastik zu tun. Phantastik ist nämlich bäh. Außer, sie kommt aus Südamerika und heißt "Magischer Realismus". Oder sie ist ehrenvoll angestaubt. Oder sie entspricht der Todorov-Definition. Mir persönlich ist eine zu enge Definition tendenziell lieber als eine zu weite, denn sonst landen wir letztlich an einem Punkt, wo auch Satiren per se phantastisch sind. Das würde aber ihrer Intention in vielen Fällen zuwiderlaufen. (Auch so ein Punkt: Die Intention des Autors - was machen wir mit der?) Jetzt hör ich aber wirklich auf. Grüße Gerd