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Arkadi & Boris Strugatzki: Picknick am Wegesrand


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135 Antworten in diesem Thema

#31 Konrad

Konrad

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Geschrieben 05 April 2005 - 15:44

Meine Theorie ist, daß sie im Vorbeiflug ihren Müll verklappt haben. :rolleyes: Gruß, Konrad

#32 Henrik Fisch

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Geschrieben 05 April 2005 - 15:49

Ja, zum Beispiel. Wobei ich die die Picknick-Theorie eigentlich von allen bisher gehörten und auch im Buch gelesenen am wunderbarsten finde: Die haben wirklich nur Picknick gemacht und haben ihre Überreste einfach liegen lassen. Genau wie bei uns. Wer das nicht wahr haben will, der möge – am besten im glühenden Hochsommer, wo die Überreste auch so richtig schön vor sich hinwesen – durch Südfrankreichs oder Spaniens Hinterland fahren und sich anschauen, was dort alles die Abhänge hinuntergekippt wird. Bis dennen, Henrik
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#33 Rusch

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Geschrieben 05 April 2005 - 15:59

Die Picknick Theories ist definitiv die schönst, aber wohl nicht die Wahrscheinlichste, denn wenn dem so wäre, dann hätte es doch auch schon zuvor ähnliche Ereignisse geben müssen. Aber die Außerirdensch machte ja gleich 6 vierschiedene Picknicke (oder wie auch immer die Mehrzahl von Picknick lautet).

#34 Henrik Fisch

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Geschrieben 05 April 2005 - 16:04

Naja, es war halt ein exklusives First-Class-Angebot mit Frühbucher-Rabatt und es wurden – erst einmal – nur sechs Wochenende-Ausflüge zum wilden dritten Planeten unternommen. :rolleyes: Bis dennen, Henrik

Bearbeitet von Henrik Fisch, 05 April 2005 - 16:05.

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#35 tichy

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Geschrieben 05 April 2005 - 16:09

Hej,

noch zur Klassifizierung "Realismus - SF - Horror - Fantasy - Märchen": Dazu hat sich Lem näher in seiner "Phantastik und Futurologie I" ausgelassen:

Der Unterschied zwischen SF und Fantasy ist -- logisch -- die Existenz des Magischen. Wobei bekanntlich jede hinreichend fortgeschrittene Technologie ununterscheidbar von Magie wird, aber der Knackpunkt ist: In der SF werden auch unerklärliche Phänomene als wissenschaftlich erfassbar behandelt (wenn auch, wie bei den Hinterlassenschaften des Picknicks oder bei "Solaris", zu diesem Verstehen gelegentlich ein weitaus höherer Wissensstand und/oder Intellekt nötig sein kann). In der Fantasy sind die magischen Elemente dagegen einfach da (und gehorchen ihren eigenen Regeln). SF spielt in einer Welt, die unsere sein könnte, Fantasy nicht.

Ein Märchen ist eine Art Untergattung der Fantasy, die sich in ihrer klassischen Form vor allem dadurch auszeichnet, dass "am Ende alles gut ist". Die der Märchenwelt inhärenten Naturgesetze sorgen dafür, dass die Bösen am Ende bestraft werden und die Guten heiraten und glücklich bis ans Ende ihrer erfüllten Tage leben. H. C. Andersens Märchen überschreiten damit bereits teilweise die Schwelle zur Fantasy, indem z.B. die kleine Meerjungfrau eben nicht den Prinzen heiratet.

Horrorliteratur steht dagegen oft an der Schwelle zwischen Realismus/SF und Fantasy, denn hier brechen magische Elemente in eine sonst nach unseren Begriffen realistische Welt ein und beziehen gerade daraus, dass sie nicht Teil dieser realistischen Welt sind, ihren Gruseleffekt.

Es ist klar, dass zwischen diesen Polen alle möglichen Zwischenpositionen möglich sind. Aber das "Picknick" ist in diesem Sinne sicher kein Märchen, sondern glasklare SF. Es sind nur gewisse Motive, die an Elemente von Märchen erinnern.

-- tichy
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#36 Henrik Fisch

Henrik Fisch

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Geschrieben 05 April 2005 - 16:15

@tichy:

Es ist klar, dass zwischen diesen Polen alle möglichen Zwischenpositionen möglich sind …

Nicht nur zwischen diesen Polen sondern auch bei diesem Polen. :rolleyes: :P

Bis dennen,
Henrik
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#37 Konrad

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Geschrieben 05 April 2005 - 16:25

Ick wees nich, ick wees nich. Märchen = Fantasy mit Happyend ?

#38 tichy

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Geschrieben 05 April 2005 - 16:31

Nicht ganz: Märchen = Fantasy mit garantiertem happy ending
Entscheidend wäre demnach, dass man vorher schon weiss, dass es gut ausgeht.

Man kann diese zugegeben etwas willkürliche Unterscheidung (woher weiss ich am Ende, ob der gute Ausgang garantiert war oder nicht?) auch weglassen und eine andere verwenden (z.B. Zielgruppe Kinder / Herkunft Volksüberlieferung) oder einfach beide in einen Topf werfen.

-- tichy
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#39 Konrad

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Geschrieben 05 April 2005 - 16:45

Andersen hat ja diese Definition, wie du richtig angemerkt hast, erweitert. Mich stimmt auch die Betonung von magischen Elementen etwas bedenklich. Die Tier-Fabeln sind z.B. eine Untergattung, bei der außer der Tatsache, daß Tiere wie Menschen agieren, nichts magisches vorkommen muß. PS: Das verbindende Element bei Märchen scheint mir zu sein, daß es eine leicht zu erfassende moralische Quintessenz oder Lebensweisheit gibt.

Bearbeitet von Konrad, 05 April 2005 - 17:58.


#40 Gast_Jorge_*

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Geschrieben 05 April 2005 - 16:55

Falls jemand Teil 3 schon gelesen hat - Welche Theorie der Zonen leuchtet Euch am meisten ein?

Die Theorie des Picknicks ist zwar schön zynisch(Menschen balgen sich um den Müll einer höheren Spezies -Warum ist eigentlich die Clarkesche Vorstellung immer noch so verbreitet, demzufolge eine technisch höherentwickelte Spezies auch moralisch weiterentwickelter sein muß, obwohl doch die Geschichte auf unserem eigenen Planeten uns das Gegenteil beweist und einen für die (SEHR unwahrscheinliche) Möglichkeit des Kontakts mit einer "höheren" Zivilisation das schlimmste fürchten läßt-) aber die Theorie der abgestürzten Sonde klingt plausibler. Vor kurzem war eine Doku über die Botschaft an Bord der Voyagersonden zu sehen; angesichts der leicht fehl zu interpretierenden Bilder und Töne der Nachricht erscheint es denkbar, das eine fremde Zivilisation ihre Kulturgüter schickt, die unter normalen Bedingungen durchaus Sinn machen bzw eine Funktion haben -Hexensülze, Fliegenklatsche, lustige Gespenster, Nullen usw- , aber ohne Kenntnis über deren wahre Funktion bzw Zweck nur noch lebensgefährlichen, bedrohlichen Schrott darstellen.

#41 James G.B.

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Geschrieben 05 April 2005 - 17:32

Ich hab Picknick erst vor kurzem gelesen. Ich fand es sehr gut. Überrascht war ich von der leichten Lesbarkeit des Buches, hab den Film dazu vor 2 Jahren mal gesehn. Und der ist schwierig, aber auch gut. Die Ideen im Buch finde ich auch sehr gut. Die Fliegenklatsche oder die Sülze, genial. Oder die Gleichgültikeit der Tochter des Einen Schatzgräbers. Am Besten finde ich das Buch, wenn die Zone beschrieben und erkundet oder geplündert wird.

#42 Henrik Fisch

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Geschrieben 05 April 2005 - 21:06

@Jorge:

... aber die Theorie der abgestürzten Sonde klingt plausibler. Vor kurzem war eine Doku über die Botschaft an Bord der Voyagersonden zu sehen ...

Das bringt mich auf noch eine Idee: Die Voyager-Sonde ist bei einer fremden Zivilisation abgestürzt undd abei völlig zu Bruch gegangen. Die Fremden denken sich nun „Wenn die anderen uns Schrott schicken, machen wir das auch!“ Und schon schicken Sie uns ihren ganzen Müll; quasie als Geste der Freundschaft ... oder so ... :D

Bis dennen,
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#43 lapismont

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Geschrieben 05 April 2005 - 21:13

Was aber doch von der Story ablenkt :D Ich finde den Müll, ähnlich der fRinge, in seiner chaotischen Zerstörungskraft faszinierend. Hier ein für den leser funktionierendes Gebilde der Analyse zu kreieren, scheint mir die eigentliche Leistung.
Überlicht und Beamen wird von Elfen verhindert.
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#44 Rusch

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Geschrieben 05 April 2005 - 21:49

Tolle These, Jorge. Vielleicht haben die Sturgatzkis bewusst sich gegen das Clarksche Weltbild gestellt und den glauben an höhere Mächte entzaubert. Ich fand das übrigens mit den Gravitationsfeldern unglaublich gut. Da erweckt in einem das Bild einer vollkommen fremdartigen Welt. Die Zonen sind der Erde quasi entrückt. Ein Zerrbild dessen was früher war. Ich kommen mir diese Stadt mit allen kleinen Details wunderbar bildlich vorstellen.

#45 lapismont

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Geschrieben 05 April 2005 - 22:10

kannten die Strugatzkies Clarks Werk entsprechend gut?
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#46 Trurl

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Geschrieben 06 April 2005 - 06:50

@Henrik:

Um noch mal auf unsere Meinungsverschiedenheit zurückzukommen ein paar grundsätzliche Überlegungen. Ich bin leider nicht früher dazu gekommen zu antworten.

Okay, Deine Argumentation ist also, dass die Außerirdischen des Picknicks so fremd und anders sind, möglicherweise bereits so weit entwickelt, dass ihnen die Menschheit allenfalls wie Bakterien erscheinen, deren Existenz ihnen nichts wert ist. Hui, so gemein war nicht einmal der Golem IV aus einer von Lem’s Kurzgeschichten. Und der hat der Menschheit schon ordentlich den Marsch geblasen.

Das Argument, sie könnten Menschen als bewusste Intelligenzen nicht wahrnehmen, scheint mir nicht stichhaltig. Wir mögen Ameisen vielleicht nicht hoch achten und außer einigen Myrmekologen kennen sich auch nicht sonderlich viele Menschen mit den Lebensgewohnheiten von Ameisen aus (womit man ihnen Unrecht tut, denn das sind faszinierende Geschöpfe), aber jeder Mensch kann erkennen, dass Ameisen keine geistlosen Geschöpfe sind. Er muss nur die Augen aufmachen.

Fremdheit oder einfach Anderssein ist als Argument schlicht albern, um die angebliche bzw. unterstellte Unwissenheit der Außerirdischen zu rechtfertigen. Du wirst sicher zugeben, dass sie nicht besonders clever wären, wenn sie biologisches Leben oder bewusste Intelligenz nicht erkennen könnten. Es ist schwer zu glauben, dass ihnen die grundlegenden Gesetzmäßigkeiten der Evolution und der Selbstorganisation der Materie unbekannt sein sollten, wo sie doch über die sonstigen Naturgesetze des Universums so verdammt gut Bescheid wissen.

Außerdem ist die Annahme der absoluten Fremdheit bei den Außerirdischen schon deshalb nicht haltbar, weil sie einige Merkmale haben, die wie verstehen können. Zum Beispiel, dass sie materielle Werkzeuge und Maschinen benutzen, oder als was würdest Du die Gegenstände und der Zone denn bezeichnen? Beziehungsweise, dass sie so etwas wie Raumschiffe benutzen, wie anders sollten sie auf die Erde gelangt sein, etwa teleportiert per Geisteskraft? (wenn Du hier ja sagst, höre ich auf, dann hat es keinen Sinn weiterzudebattieren).
Es ist also durchaus nicht Zutreffend dass wir gar nichts wüssten. Wenn sie Werkzeuge herstellen besitzen sie eine technische Infrastruktur, Wissenschaft und rationales Denken. Es gibt mit Sicherheit Berührungspunkte zwischen ihnen und uns auf denen man seine Hypothesen aufbauen kann.

Indiskutabel, weil zu irdisch vertraut, erscheint mir die Theorie der Außerirdischen als Rabauken des Weltraums, die Gedankenlos auf fremden Planten herumtrampeln, die dortigen Einwohner terrorisieren und ihnen zum Dank ihren Müll hinterlassen.
Der Weltraum kein Wald, sondern eine Wüste. Wenn die Außerirdischen den einzig belebten Planeten weit und breit besuchen, kann das kein Zufall sein (von wegen sie wüssten nichts über Biologie oder intelligentes Leben!), dann ist das absolut nicht damit zu vergleichen, wie wenn unsereins mit dem Auto in den Wald außerhalb der Stadt fährt und dabei die armen Würmer platt macht oder Ameisenhügel abbrennt.

Über die Moral von Außerirdischen zu diskutieren ist etwas schwierig, weil man nicht einmal davon ausgehen kann, dass sie über so etwas verfügen. Sie wird sich ganz sicher von unserer Unterscheiden, es gibt ja nicht mal zwischen den irdischen Kulturen völlig einheitliche Moralvorstellungen. Gerade deshalb dürfen wir auch nicht einfach mit Beispielen und Metaphern argumentieren, die der menschlichen Begriffswelt entstammen. Die Picknick-Metapher ist schön, mir hat sie auch gefallen, sie hat etwas scheinbar absolut überzeugendes, aber sie ist nur ein Bild und geht von einer Reihe impliziter Voraussetzungen aus (z.B. das die Fremden uns wesentlich ähnlicher sind, als wir den Amöben oder machen die manchmal auch ein Picknick :D). Ich finde sie ist bei längerem Nachdenken nicht haltbar.

Eine weitere mögliche Theorie des Besuchs wäre die eines Experiments oder Tests, dem die Menschheit unterzogen wird. In der Konsequenz ist der Gedanke auch nicht gerade angenehm, weil die Vorgehensweise der Fremden ziemlich radikal ist und sie wenig Rücksichtnahme auf die Gesundheit ihrer Probanden legen.

Jorges Sonden-Theorie geht ein wenig in die Richtung die mir plausibel vorkommt.

Tut mir leid dass ich so hartnäckig auf dem Thema der Außerirdischen herumreite, aber ich finde es ist ein Schlüsselmotiv der SF und herrlich spekulativ.

EDIT: Kleine Syntaxkorrektur.

Trurl

Bearbeitet von Trurl, 06 April 2005 - 08:43.

»Schau dir diese Welt nur richtig an, wie durchsiebt mit riesigen, klaffenden Löchern sie ist, wie voll von Nichts, einem Nichts, das die gähnenden Abgründe zwischen den Sternen ausfüllt; wie alles um uns herum mit diesem Nichts gepolstert ist, das finster hinter jedem Stück Materie lauert.«

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#47 Rusch

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Geschrieben 06 April 2005 - 07:45

kannten die Strugatzkies Clarks Werk entsprechend gut?

Naja, Film und Buch stammen aus dem Jahre 1968. Film und Buch wurden sehr bekannt und durften auch in Russland bekannt geworden sein. Also ich denke schon, dass die Strugatzkis das Werk kannten.

Ich habe das Buch jetzt durch und der letzte Teil hat schon was von einem Märchen. Übrigens müssen solche nicht unbedingt gut ausgehen. König Blaubart geht schlecht aus (glaube ich zumindest) und einige arabische Märchen (da bin ich mir aber sicher).

#48 tichy

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Geschrieben 06 April 2005 - 07:56

Hej!

das Entscheidende an den Ausserirdischen des "Picknicks" ist für mich eben ihre Unverständlichkeit, ihre absolute Rätselhaftigkeit. Die SF ist so voll von Ausserirdischen, die offensichtlich nur verkleidete Menschen sind -- ich finde es richtiggehend erfrischend, wenn Pessimisten wie Lem oder die Strukatzkis dem ab und zu mal etwas richtig Fremdes entgegensetzen.

Und weil sie das gut können, werden wir die Motive der Picknicker oder des Solaris-Ozeans nie entschlüsseln können. Trotzdem sollen wir natürlich darüber spekulieren. Ein wenig wie bei einem Zen-Koan: Er ist sinnlos bis widersprünglich und deshalb unlösbar, aber das Darüber-Nachdenken bringt vielleicht eine Erleuchtung. :D

-- tichy
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#49 Rusch

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Geschrieben 06 April 2005 - 09:25

Eben Tichy! Jetzt mal ehrlich Leutz: Wir verstehen ja noch nicht einmal anderen Kulturen auf der Erde so richtig. Wie können wir dann auch nur annähernd glauben, wir könnten eine außerirdische Zivilisation verstehen, die eine kurzen Abstecher zur Erde macht? Ich finde das eigentlich wohltuend, dass die Strugatzkis das einfach so in den Raum stellen, denn es ist sehr wahrscheinlich, dass die Menschheit nie eine Antwort auf die Fragen finden würde.

#50 Henrik Fisch

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Geschrieben 06 April 2005 - 11:53

@tichy:

… ich finde es richtiggehend erfrischend, wenn Pessimisten wie Lem oder die Strukatzkis dem ab und zu mal etwas richtig Fremdes entgegensetzen.

Sehe ich genau so. Bisher waren die Aliens immer verkleidete Menschen. Etwas merkwürdiger war da – Verzeichnung, wenn ich nochmals darauf zu sprechen komme, aber es passt von der zeitlichen Nähe gerade so schön – das „Festival“ in „Singularität“ von Stross. Aber sonst … meistens Fehlanzeige.

@Rusch:

Jetzt mal ehrlich Leutz: Wir verstehen ja noch nicht einmal anderen Kulturen auf der Erde so richtig. Wie können wir dann auch nur annähernd glauben …

Meine Rede. :D

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#51 Rusch

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Geschrieben 06 April 2005 - 12:32

@tichy:

… ich finde es richtiggehend erfrischend, wenn Pessimisten wie Lem oder die Strukatzkis dem ab und zu mal etwas richtig Fremdes entgegensetzen.

Sehe ich genau so. Bisher waren die Aliens immer verkleidete Menschen. Etwas merkwürdiger war da – Verzeichnung, wenn ich nochmals darauf zu sprechen komme, aber es passt von der zeitlichen Nähe gerade so schön – das „Festival“ in „Singularität“ von Stross. Aber sonst … meistens Fehlanzeige.

Ja, das sehe ich genauso. Bei "Schnecke am Hang" verhält es sich ganz ähnlich. Ich beginne mich zu fragen, ob das Sumpfgebiet in dem Roman nicht auch einer der sechs Zonen war. Weiss jemand mehr darüber?

#52 lapismont

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Geschrieben 06 April 2005 - 12:47

Wobei die Aussagen zu den Aliens als verkleidete Menschen sehr verallgemeinernd sind. Rainer Fuhrmann etwa bediente in dem 1984 erschienenen "Planet der Sirenen" das Klischee nicht. Dort sind es ähnlich wie auch in Heinleins Starship Troopers krabbelnde Käfer. Da gibt es noch mehr...
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#53 Rusch

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Geschrieben 06 April 2005 - 13:37

Ich finde das nicht sehr viel anders: Ob nun Weltraummolusken, Käfer, Ameisen, Vögel oder was weiss ich: Das sind immer Außerirdische, denen Eigenschaften der Lebensformen der Erde zugeschrieben wurden. Da stellt sich der Autor eine Lebensform vor, die aussieht wie ein Käfer und auch so handelt. Sehr viel besser als meschenähnliche Außerirdische ist das auch nicht.

#54 tichy

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Geschrieben 06 April 2005 - 13:39

Hej lap, ich meinte meine Aussage viel allgemeiner. Unter "verkleidete Menschen" fallen für meine Begriffe meinetwegen auch telepathische Kriechtiere, lebendige Gasballons und dreigeschlechtliche Bewohner von Neutronensternen, sofern sie sich trotz aller äußeren Unterschiede doch wieder nur wie Menschen verhalten. Die vermeitlich originellen Körperformen sind dann nur Dekoration, nur der Anschein von Phantasie, wo echte Einfälle fehlen. Wahrscheinlich ist es sogar gar nicht möglich, sich solche un-menschlichen Aliens wirklich auszudenken, da sie ja definitionsgemäß ganz anders ticken sollen als wir. Deshalb ist das beste, was man in dieser Hinsicht erreichen kann, sie im Rätselhaften zu belassen. Zumindest Lem gibt offen zu, dass er sich nie eine Lösung zu dem Solaris-Ozean-Rätsel ausgedacht hat, um sie dann in seinem Roman zu verstecken; ich nehme an, dass auch die Strugatzkis sich ihre Picknicker nicht vollständig konkret ausgemalt haben, um dann aus diesem Bild nur einige wenige rätselhafte Elemente zu verwenden. Neben "Solaris" ist das "Picknick" das beste Beispiel für diesen SF-Ansatz, das ich kenne. Auch Clarkes "2001" und sein erster "Rama"-Roman hatten diesen Charme, den er mit den völlig überflüssigen Nachfolgern dann aber gründlich entzaubert hat. -- tichy
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#55 Gast_Jorge_*

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Geschrieben 06 April 2005 - 15:43

Eine weitere mögliche Theorie des Besuchs wäre die eines Experiments oder Tests, dem die Menschheit unterzogen wird. In der Konsequenz ist der Gedanke auch nicht gerade angenehm, weil die Vorgehensweise der Fremden ziemlich radikal ist und sie wenig Rücksichtnahme auf die Gesundheit ihrer Probanden legen.

Jorges Sonden-Theorie geht ein wenig in die Richtung die mir plausibel vorkommt.

Die Sonden-Theorie stammt nicht von mir, sondern findet sich im Nachwort von Lem zu dem Roman, sie erklärt auch gut den am Anfang erwähnten "Pillmann"-Radianten und die Existenz von weiteren "Zonen" auf der Erde(wenn eine mit Kulturgütern beladene automatische Sonde unkontrolliert auf einen Planeten stürzt, ist es klar, das sich die Trümmer etc über einen größeren Raum verteilen). Und ob die gefundenen Artefakte und Phänomene nun Werkzeuge sind, darüber kann nur spekuliert werden, da es keinerlei Hinweise auf ihre wahre Funktion und Bestimmung gibt(selbst die Atacs könnten für etwas völlig anderes gedacht gewesen sein als auf der Erde als Anlasser bzw Energiequelle für Autos zu dienen). In einer Story von Clifford D.Simak finden Forscher den völlig rätselhaften Nachlass von Aliens, nach vielerlei Experimenten entdecken sie etwas, mit dem man schräge Pfostenlöcher ausheben kann, obwohl das Gerät, wie einer der Protagonisten treffend bemerkt, sicher zu etwas völlig anderem gedacht war. Auch die "Kugel" in Michael Crichtons "Die Gedanken des Bösen" wird als Sonde zur Kontaktaufnahme fehlgedeutet, auch hier bemerkt einer der Protagonisten richtig, das man niemals herausfinden wird, wozu das ganze gebaut wurde bzw dient, da die dahinter stehende Denkweise radikal anders als die menschliche ist. Hier dazu nur ein Beispiel aus der kritischen Doku über die Voyagerbotschaft: Ein Bild zeigt Sportler bei einem Wettlauf, dazu wurde angemerkt, das etwaige "Finder" beim Analysieren dieses Bildes zu dem Schluß kommen könnten, das es auf dem Ursprungsplaneten der Botschaft zwei Arten von intelligenten Lebewesen geben könnte, von denen die eine nur ein Bein und überdies die Fähigkeit besitzt, zu schweben(das Bild ist so aufgenommen, das alle Läufer in der Luft hängen und ein Bein fehlt).

Zur Test-Theorie gibt es einen sehr guten Roman von Adam Wisniewski-Snerg namens "Roboter"(war in Polen erfolgreicher als Lem!), in denen mit den Probanden auf die beschriebene Weise umgesprungen wird. Hmm, wäre vielleicht ein Vorschlag für die nächste Klassikerleserunde, da dieser Roman zusammen mit "Picknick" eine etwas andere Version des Erstkontaktes zeigt als das übliche "Wir werden uns schon irgendwie verständlich machen" ala "Star Trek" und "Unheimliche Begegnung der 3. Art".

#56 tichy

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Geschrieben 06 April 2005 - 15:53

Hej! Wenn wir schon beim Aufzählen von ähnlichen Ideen sind, darf natürlich Lems brillianter Roman "Die Stimme des Herrn" nicht fehlen. Hier ist der Kontakt ähnlich selektiv und einseitig wie im "Picknick", indem die Menschheit nur ein rätselhaftes Signal empfängt. Einer meiner Lieblings-Lems! -- tichy

Bearbeitet von tichy, 06 April 2005 - 15:54.

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#57 Gast_Jorge_*

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Geschrieben 06 April 2005 - 16:15

Wahrscheinlich ist es sogar gar nicht möglich, sich solche un-menschlichen Aliens wirklich auszudenken, da sie ja definitionsgemäß ganz anders ticken sollen als wir. Deshalb ist das beste, was man in dieser Hinsicht erreichen kann, sie im Rätselhaften zu belassen.

Neben "Solaris" ist das "Picknick" das beste Beispiel für diesen SF-Ansatz, das ich kenne. Auch Clarkes "2001" und sein erster "Rama"-Roman hatten diesen Charme, den er mit den völlig überflüssigen Nachfolgern dann aber gründlich entzaubert hat.

-- tichy

Stimmt, im ersten "Rama"-Roman war es besonders gut, das es auf die Gestalt der Besucher allenfalls nur vage Hinweise gab(auf ihre Herkunft überhaupt keine) und das der Besuch nur zufällig(in Analogie zum "Picknick" könnte man hier treffend von einem Tankstellenaufenthalt reden, der allerdings ohne Begrüßung, Bezahlung etc. stattfindet http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/biggrin.png ) war(obwohl am Ende die Möglichkeit einer weiteren Begegnung angedeutet wird -"Die Ramaner tun alles dreifach"-).
"Rama", "Solaris" "Der Unbesiegbare" werden übrigens in "Kontakt mit den Sternen"(geschrieben von Reinhard Breuer, Astrophysiker), einem Sachbuch über die Möglichkeit außerirdischen Lebens, als realistische Möglichkeiten eines Erstkontaktes im ansonsten grauen Standard-Einerlei der SF zu diesem Thema erwähnt.
Auch "Picknick" wurde in einem "Nano"-Beitrag von Wissenschaftlern unter die Lupe genommen und als durchaus wahrscheinliche Möglichkeit einer Erstbegegnung gelobt("Nirgends wird soviel gesoffen wie in diesem Buch der Gebrüder Strugatzki").
Weitere Romane mit diesem Hintergrund sind zum einen "Der Mann im Labyrinth" von Robert Silverberg, in dem das angesprochene Artefakt hinsichtlich seiner Erbauer und Funktion rätselhaft bleibt, wie auch die Begegnung mit den beiden Alienrassen problematisch verläuft: Beide ignorieren völlig die Tatsache, das die Menschheit intelligent ist("Aber was ist mit unserer Techologie?" -Biber bauen auch Burgen, behandeln wir sie etwa deshalb wie intelligente Geschöpfe?-), mit bedauernswerten Konsequenzen für den Menschen/die Menschheit...
Zum anderen wird die Menschheit in Thomas M. Dischs "Die Feuerteufel" von den unbekannten(über deren Gestalt, Herkunft etc. niemand etwas erfährt) Aliens trotz Technologie als Schädlinge eingestuft, die in ihrem Feld(die Erde wird in eine gigantische Plantage für außerirdische Monokulturen verwandelt) kein Existenzrecht haben und gnadenlos ausgerottet werden. Das einzige, das die gehetzten Menschen zu Gesicht bekommen, sind die automatischen "Schädlingsbekämpfungsmaschinen", aber niemals einen ihrer Erbauer...

#58 Gast_Jorge_*

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Geschrieben 06 April 2005 - 16:20

Hej!

Wenn wir schon beim Aufzählen von ähnlichen Ideen sind, darf natürlich Lems brillianter Roman "Die Stimme des Herrn" nicht fehlen. Hier ist der Kontakt ähnlich selektiv und einseitig wie im "Picknick", indem die Menschheit nur ein rätselhaftes Signal empfängt. Einer meiner Lieblings-Lems!

-- tichy

Gutes Beispiel! Auch hier bleibt die Botschaft völlig rätselhaft(und war höchstwahrscheinlich noch nicht einmal für die Menschheit bestimmt), auch hier war das Nutzbare("der Froschlaich", "der Trex"), das man nach den wenigen entschlüsselten Teilen der "Nachricht" konstruiert hat, mit größter Sicherheit von den unbekannten Absendern zu etwas völlig anderem bestimmt gewesen.

#59 Trurl

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Geschrieben 06 April 2005 - 16:54

Vielleicht mag es ein wenig so vorgekommen sein, dass ich den Fremden in Picknick menschliche Motive unterstellen wollte. (Hallo Henrik http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/smile2.gif). Das Gegenteil ist der Fall. Ich hab's am Liebsten, wenn die Aliens hübsch fremd sind, so dass sie möglichst wenige Anknüpfungspunkte mit uns Menschen haben. In der SF-Literatur kommen solche Aliens leider zu selten vor.

Picknick am Wegesrand ist eines der raren Bücher in der SF, wo die Außerirdischen eben nicht als platte menschliche Abziehbilder herhalten müssen. Die Stugatzkis versuchen gar nicht erst ein anschauliches Bild der Außerirdischen zu entwerfen. Sie vermeiden damit, unabsichtlich in die übliche Vermenschlichungsfalle der SF zu tappen. Ihre Außerirdischen sind die Verkörperung des völlig Fremden, und ähnlich wie der Solaris-Ozean, sind sie eine Projektionsfläche von Wünschen und eine ständige intellektuelle Herausforderung.

Die Crux ist nur, dass wir uns das absolut Fremde nicht vorstellen können. Wir sind als Menschen gezwungen in menschlichen Begriffsbahnen zu denken, wir können nicht aus dem Gefängnis unserer Denkkategorien einfach so heraustreten und anfangen ganz anders zu denken. Das war ja auch das erkenntnistheoretische Problem im Verständnis des Solaris-Ozeans. Da erschöpfte sich die wissenschaftliche Arbeit letztlich darin die Dinge beim Namen zu nennen ohne sie begreifen zu können, komplizierte Analogie herzustellen und am laufenden Band unüberprüfbare Theorien zu produzieren. Ähnlich wie in der Zone wo alle Gegenstände der Zone zwar lustige Namen haben, aber das grundlegende Verständnis fehlt.

Aber um mit ganz anderen Denkwelten konfrontiert zu werden brauchen wir eigentlich keine superfremden außerirdischen Lebewesen. Es genügt unsere heimische Tierwelt.

Nehmen wir zum Beispiel die Ameisen. Ameisen sind interessante Geschöpfe. Sie sind Sozialwesen, bauen Unterkünfte, gründen Staaten, kennen Arbeitsteilung, führen regelrechte Kriege und haben sehr vieles mit uns Menschen gemein. Wir wissen zwar viel über Ameisen, was es allerdings heisst eine Ameise zu sein können wir uns nicht vorstellen. Nun könnten wir hergehen und versuchen uns gedanklich in eine Ameise hineinzuversetzen, uns vorstellen wie eine Ameise überall herumzukrabbeln, wie sie zu leben oder sogar zu denken. Aber bringt uns die gedankliche Vorstellung allein im Verständnis, was es heisst eine Ameise zu sein, tatsächlich auch nur um einen Millimeter weiter? Ich denke nein. Denn, egal wie genau wir uns gedanklich in eine Ameise hineinversetzen, werden wir immer ein Mensch bleiben, jemand, der eine Ameise schauspielert. Eine Ameise wirklich zu verstehen, im Sinne von, in die "Gedankenwelt" einer Ameise direkt einzutauchen, heisst nichts anderes als, eine Ameise zu werden. Aber: würden wir tatsächlich zu einer Ameise transformiert, würden wir auf der Stelle die Sprache verlieren um darüber zu berichten.
Umgekehrt ist es ähnlich. Eine Ameise die versucht einen Menschen zu verstehen muß geistig soweit wachsen bis sie menschliches Denkniveau erreicht, dann wäre sie aber keine Ameise mehr.

@Jorge:

Und ob die gefundenen Artefakte und Phänomene nun Werkzeuge sind, darüber kann nur spekuliert werden, da es keinerlei Hinweise auf ihre wahre Funktion und Bestimmung gibt(selbst die Atacs könnten für etwas völlig anderes gedacht gewesen sein als auf der Erde als Anlasser bzw Energiequelle für Autos zu dienen).

Pillman bringt auch das schöne Beispiel mit dem Taschenrechner, der dazu benutzt wird Nägel in die Wand zu schlagen. Werkzeug habe ich eigentlich im Sinne eines allgemeinen abstrakten Begriffs für eines der offenbar künstlich, hergestellten Dinger benutzt, die in der Zone herumliegen und irgendeine implementierte Funktion oder Aufgabe haben (man darf bei Werkzeug nicht immer nur an Hammer oder Faustkeile denken). Im weitesten Sinn sind ein Auto oder eine Rakete auch Werkzeuge. Die Nullen sind künstliche Gegestände, die eine Funktion haben. Die Wissenschaft kann sie noch nicht erkennen, aber das ist vielleicht nur eine Frage der Zeit. Pillman war in dieser Hinsicht ziemlich optimistisch.

Hi, Jorge, finde ich übrigens interessant, dass Du ebenfalls dieses Buch von Reinhard Breuer kennst.

@tichy, Jorge:
Nicht zu vergessen, "Die neue Kosmogonie", eine längere Kurzgeschichte Lems. Gehört zum Band die "Volkommene Leere" mit fiktiven Rezensionen.

Professor Testa referiert in seinem Nobelpreisvortrag die obskure Theorie eines gewissen Acheropoulos, nach der die Entdeckung, dass die Naturkonstanten in fernen Regionen des Universums varieren, auf das Wirken ferner Superzivilisationen zurückzuführen seien, die so eine Art abstraktes Spiel miteinander und dem Kosmos führen, in deren Verlauf sie u.a. die Naturgesetze nach ihrem Gusto ändern.

Trurl
»Schau dir diese Welt nur richtig an, wie durchsiebt mit riesigen, klaffenden Löchern sie ist, wie voll von Nichts, einem Nichts, das die gähnenden Abgründe zwischen den Sternen ausfüllt; wie alles um uns herum mit diesem Nichts gepolstert ist, das finster hinter jedem Stück Materie lauert.«

Wie die Welt noch einmal davonkam, aus Stanislaw Lem Kyberiade
  • (Buch) gerade am lesen:Jeff VanderMeer - Autorität
  • (Buch) als nächstes geplant:Jeff VanderMeer - Akzeptanz
  • • (Buch) Neuerwerbung: Ramez Naam - Crux, Joe R. Lansdale - Blutiges Echo
  • • (Film) gerade gesehen: Mission Impossible - Rogue Nation

#60 dyanarka

dyanarka

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Geschrieben 06 April 2005 - 17:18

Interessante Diskussion hier übrigens. Da schon häufig Lem erwähnt wird: sein Roman "Fiasko" kommt meines Erachtens dem Werk "Picknick am Wegesrand" am nächsten. Die Pointe dort, wo erst ganz am Schluss, kurz bevor alle draufgehen, die Ausserirdischen gesehen werden und das alles, der ganze Aufwand und die geistigen Bemühungenn somit gar keine Bedeutung mehr haben, setzt zudem dem ganzen Thema "des völlig Fremden"" noch die Krone auf. Generell glaube ich allerdings an die Theorie der "Selbstähnlichkeit des Lebens" generell und universell, d.h. das sich Leben auf anderen Planeten eher ähnlich wie hier bei uns , zumindest aber verständlich für uns entwickeln wird. Und da die Idee der Technik nicht dem System des naturhaft-lebendigen inhärent ist, werden technische Zivilisationen immer versuchen mit anderen solchen Kontakt zu haben oder sich in irgendeiner Weise zu erkennen geben."Picknick am Wegesrand", wo die Ausserirdischen, mysteriöse, nie gesehene, stets im Dunkeln bleibende Wesen sind, welche fast ausnahmslos lebensbedrohliche Dinge zurücklassen, sind als reine "Idee des total Fremden" echt gut. Aber mein naives Gefühl sagt mir: so wirds dann mal nicht rauskommen für uns, wenn da welche landen und picknicken. Eher werden sie uns zu einer Pizza einladen. Denn die gibts sicher Kosmosweit... http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/cool.png


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