39 Antworten in diesem Thema

[ShockWaveRider]

Oftmals hört man ja Aussagen wie "SF ist eine Ideenliteratur." oder "Ein guter SF-Text zeichnet sich vor allem durch außergewöhnliche Ideen aus.". Ich erinnere mich an einen profilierten Herausgeber aus den 80er Jahren, der sinngemäß sagte, die Idee sei ihm wichtiger als die literarische Qualität.Wie seht Ihr das?Anders gefragt: Was toleriert Ihr eher?1.) einen schlecht geschriebenen Text mit interessanter Idee und guter Aussage2.) einen gut geschriebenen Text mit belanglosem InhaltMeine Antwort lautet ganz klar: 2.)Ich erinnere mich an manche space opera, die locker und flüssig geschrieben war, obwohl sie mich inhaltlich nicht vom Hocker riss. Aber ich fühlte mich gut unterhalten. Und ich wusste: Wenn sich der Autor einmal eines ambitionierteren Themas annimmt, wird er auch was Lesbares abliefern. Als Beispiel nenne ich mal die Gallagher-Romane von Achim Hiltrup. Ganz anders meine Reaktion zu Romanen, die etwas zu sagen haben, aber grottenschlecht geschrieben wurden. Ich habe mich die ganze Zeit über geärgert, wie der Autor seine guten Ansätze durch mangelhaftes literarisches Können selbst zerstört.Als Beispiel für diese Kategorie ist mir Helmut Maurers "Der Mutant" in Erinnerung geblieben.Auf Eure Meinungen bin ich gespannt.GrußRalf

Bearbeitet von ShockWaveRider, 17 Oktober 2005 - 15:20.

[Armin]

Anders gefragt: Was toleriert Ihr eher? 1.) einen schlecht geschriebenen Text mit interessanter Idee und guter Aussage 2.) einen gut geschriebenen Text mit belanglosem Inhalt

Ebenfalls Nr. 2. Die tollste Idee hilft nichts, wenn der Text nicht lesbar ist.

Als Beispiel nenne ich mal die Callagher-Romane von Achim Hiltrup.

Ohne die beiden Rechtschreibfehler würde ihn das sicher freuen ...

[ShockWaveRider]

Ohne die beiden Rechtschreibfehler würde ihn das sicher freuen ...

Wie Du siehst, hat das "Ministry of Truth" zugeschlagen: Den Rechtschreibfehler mit dem C hat es nie gegeben. Aber wo siehst Du denn den zweiten Fehler? Ansonsten: SF-Literatur ist in erster Linie Literatur. Und muss primär literarischen Maßstäben genügen. Die SF-typischen Elemente haben Priorität 2. Gruß Ralf

Bearbeitet von ShockWaveRider, 17 Oktober 2005 - 15:28.

[Armin]

Wie Du siehst, hat das "Ministery of Truth" zugeschlagen: Den Rechtschreibfehler mit dem C hat es also nie gegeben.

Glücklicherweise gibt's ja noch mein Zitat.

Aber wo siehst Du denn den zweiten Fehler?

Ich dachte immer, Achim heißt Hiltrop. Mag mich aber auch täuschen

[Rusch]

Anders gefragt: Was toleriert Ihr eher? 1.) einen schlecht geschriebenen Text mit interessanter Idee und guter Aussage 2.) einen gut geschriebenen Text mit belanglosem Inhalt

Ebenfalls Nr. 2. Die tollste Idee hilft nichts, wenn der Text nicht lesbar ist.

Als Beispiel nenne ich mal die Callagher-Romane von Achim Hiltrup.

Ich sehe auch so: Die beste Idee ist nichts wert, wenn der Autor keine Ahnung hat, wie man einen Roman schreibt. Dann noch lieber inhaltslos und gut geschrieben. Ich denke Achim Hiltrop wird sich auch trotz der Fehler über dieses Lob freuen. Ein anderes gute Beispiel ist übrigens Coruum von Michael R. Baier. Der Roman bietet nichts neues, aber die Elemente sind gut kombiniert und der Roman ist verdammt gut geschrieben.

Bearbeitet von Rusch, 18 Oktober 2005 - 08:52.

[ShockWaveRider]

Ich dachte immer, Achim heißt Hiltrop. Mag mich aber auch täuschen 

Zum Glück kann ich da Referenzen anführen, die meine Auffassung stützen.

Achim Hiltrup bei:

Transgalaxis
Romantruhe

Ist zwar immer noch falsch. Aber nicht mehr einmalig.

Gruß
Ralf

[Armin]

Selbst mit dem Callagher bist du nicht allein - hier.

Zitat: Eine wahrlich langer Hard-SF-Epos über einen Raumfahrer (Clou Callagher), der als Händler, Söldner oder was auch immer durch die Galaxis streift.

Eine Suchanfrage nach Glou Callagher hat aber leider keine Ergebnisse gebracht ...

Gruß
Armin

[lapismont]

Unernst aber auch immer...Für mich auch 2. Schlecht geschriebene Sachen schaffens auch meist gar nicht, den Leser solange zu binden, dass sie ihre geniale Idee präsentieren können.

[Armin]

Unernst aber auch immer...

Verzeih. Aber ich bin heute etwas ausgelassen bis albern. Das legt sich wieder. Gruß Armin

[Thomas Sebesta]

Um ehrlich zu sein - natürlich lese ich lieber einen guten Text, aber wenn die Idee wirklich was hat, so darf er schon im Handwerklichen ein bisschen zu wünschen übrig lassen.Die Frage ist, ob er bei schlechtem Handwerk die Idee rüberbringt?Also eher (1)GrußThomas

[Telesto]

Ich würde mich wenn überhaupt nur für beide entscheiden und nicht nur für eines. Schön, ein wunderbar geschriebenes Buch ohne Idee. Was ist daran schön? Das Buch würde mich langweilen, da mir die nette Idee fehlt. Natürlich gilt das auch umgekehrt. Ich habe aber auch schon simpel geschriebene Bücher, Short Stories gelesen, die allesamt super Ideen hatten und mich begeistert haben. Außerdem bleibt immer noch zu klären, was gut und was schlecht geschrieben bedeutet.

[Beverly]

Was toleriert Ihr eher? 1.) einen schlecht geschriebenen Text mit interessanter Idee und guter Aussage 2.) einen gut geschriebenen Text mit belanglosem Inhalt

Wenn ein Text belanglos ist, kann er noch so gut geschrieben sein - es gibt trotzdemkeinen Grund ihn zu lesen. Dagegen machen interessante Ideen auch einen an sich nicht besonderen Text lesbar und spannend. Ich denke da an Greg Egans DIASPORA, was literarisch vielleicht nicht so überragend ist, aber von seinen fantastischen Ideen lebte. Ich glaube aber, dass gute SF einen Mittelweg gehen muss. Da es nicht so furchtbar viele Ideen gibt, die noch kein anderer hatte, kommt es auf gutes Schreiben und witzige Einfälle auch an. Selbst wenn die Konzepte alle schon mal da gewesen sind, so gibt es immer wieder neue Wege ihrer Umsetzung und Verknüpfung.

[rockmysoul67]

Beides bitte. Was bringt mir Belangloses? Ich habe wichtigeres zu tun. Was bringt mir ein schlechter Stil? Literatur muss Entspannung bieten. SF sollte Spass machen und das gibt es nur im Kombipaket gutem Stil und flotter Idee.

[Lomax]

Ich denke, irgendwie spielt beides eine Rolle. Eine gute Idee kann mich begeistern, aber auch eine banale, spannende Space-Opera. Wenn etwas zu banal ist, nervt es allerdings, genau wie man auch eine gute Idee durch eine schlechte Umsetzung kaputt machen kann.Wenn ich eine Gewichtung vornehmen müsste, würde ich mich vermutlich auch eher für die Umsetzung entscheiden. Und das kann ich an zwei konkreten Beispielen festmachen: Richard Morgans "Altered Carbon" ("Das Unsterblichkeitsprogramm") fand ich von den Ideen her jetzt nicht super-innovativ. Es war eine durchaus originelle Komposition von Bestandteilen, die man aber alle schon mal gesehen hatte; ein bunter Plünderzug durch die Literaturgeschichte seit den 40ern. Und trotzdem hätte ich das Buch gerne bei Lübbe gesehen, wenn Heyne es sich nicht geschnappt hätte Auf der anderen Seite fand ich Stephen Baxters "Manifold: Time" ("Zeit") von den Ideen her grandios und in Passagen sogar visionär; aber die Umsetzung empfand ich als so grottenschlecht und schlampig, dass ich mich mit Grausen abgewendet habe.Also, obwohl ich selbst mich eher als Freund von Ideen einschätzen würde, muss ich zugeben, dass letztlich wohl doch die Umsetzung entscheidet.

[Beverly]

Auf der anderen Seite fand ich Stephen Baxters "Manifold: Time" ("Zeit") von den Ideen her grandios und in Passagen sogar visionär; aber die Umsetzung empfand ich als so grottenschlecht und schlampig, dass ich mich mit Grausen abgewendet habe.

Wozu noch kommt, dass er für die schlechte Umsetzung etliche hundert Seien brauchte, was für mich das Werk unleserlich machte - ich habe nach einigen dutzend Seiten aufgegeben.

[molosovsky]

Was toleriert Ihr eher? 1.) einen schlecht geschriebenen Text mit interessanter Idee und guter Aussage 2.) einen gut geschriebenen Text mit belanglosem Inhalt

Weder noch. Ideen hat jeder zweite auf der Straße mehr als genug und brauchbar schreiben läßt sich ebenfalls schnell lernen. Wichtig ist mir, daß der Autor BEVOR er sich ans Schreiben macht nachgedacht hat, und die Dinge (Handlung, Sprache, Figuren) KONSEQUENT handhabt. Grüße Alex / molosovsky

[Helmuth W. Mommers]

Die Frage zugespitzt: Tolle Idee, schlecht geschrieben. Oder toll geschrieben, Scheiß Idee.

Lese ich SF der Ideen wegen, der Spekulationen über „was wäre wenn“ - oder lese ich SF der hohen literarischen Qualitäten wegen?

Die Hohe Literatur finde ich woanders als in der SF zuhauf und noch viel besser geschrieben.

Die Ideen, die mich speziell interessieren, finde ich fast ausschließlich in dem, was als SF deklariert ist.

Die Frage „dies oder das“ stellt sich für mich nicht.

Ich möchte Science Fiction der Ideen wegen lesen - natürlich gut geschriebene, unterhaltsame Literatur. Wenn auf hohem Niveau geschrieben, fein; wenn auf höchstem, noch besser!

Mies Geschriebenes tue ich mir nicht an (allenfalls zu Studienzwecken).

Fazit: Es muss beides stimmen.

[Holger]

Wenn die Ideen stimmen und ich wirklich fasziniert bin, dann nehme ich auch schriftstellerische Durchschnittsleistungen in Kauf (Greg Bear - "Heimat Mars", Gregory Benford - "Das Rennen zum Mars"). Manchmal fällt es mir leichter, manchmal schwerer. Folgt dann im Anschluss ein Text, der von wirklicher schriftstellerischer Qualität zeugt, merke ich aber schnell, was mir gefehlt hat (besonders stark ist dieser Eindruck beim Lesen von Anthologien, in denen häufig recht harte Wechsel erfolgen).Interessant übrigens, dass die Bücher, die mir als Paradebeispiele beim Lesen von Shockwave Riders Beitrag einfielen, direkt genannt wurden:Greg Egan - "Diaspora": Was für eine mächtige Idee, grandios ausgefeilt. Und was für eine durchschnittliche schriftstellerische Umsetzung.Stephen Baxter - "Zeit": Geniale Idee, aber literarisch bestenfalls Mittelmaß. Man merkt aber, dass Baxter an seinen Schwachstellen feilt und sich auch schriftstellerisch entwickelt ("Der Orden").Richard Morgan - "Das Unsterblichkeitsprogramm", aber noch besser: "Gefallene Engel". Dieser Roman hat mE eine nur mittelmäßig interessante Handlung, aber Morgan schreibt so messerscharf pointiert, dass man sich die Fingerkuppen an den Seiten schneidet.Und Iain Banks. Ein echter Literat unter den SF-Schreibern. Man vergleiche seine Texte mit so manchem was Egan, Bear oder Benford (um nur wenige zu nennen) vorgelegt haben. Allerdings gibt es bei ihm inhaltlich sehr starke Schwankungen: "Einsatz der Waffen" ist eines meiner Lieblingsbücher. Über "Exzession" reden wir lieber erst gar nicht ... GrüßeHolger

[Rusch]

Richard Morgan - "Das Unsterblichkeitsprogramm", aber noch besser: "Gefallene Engel". Dieser Roman hat mE eine nur mittelmäßig interessante Handlung, aber Morgan schreibt so messerscharf pointiert, dass man sich die Fingerkuppen an den Seiten schneidet. Und Iain Banks. Ein echter Literat unter den SF-Schreibern. Man vergleiche seine Texte mit so manchem was Egan, Bear oder Benford (um nur wenige zu nennen) vorgelegt haben. Allerdings gibt es bei ihm inhaltlich sehr starke Schwankungen: "Einsatz der Waffen" ist eines meiner Lieblingsbücher. Über "Exzession" reden wir lieber erst gar nicht ... 

Banks kann, so meine bescheidene Meinung, mich überhaupt nicht begeistern. Mit seinen Protagonisten werde ich nie Warm und die Handlung ist auch kaum der Rede wert. Für mich ist dieser Autor ein Negativbeispiel. Gefallene Engel von Morgan, das habe ich auch in meiner Rezi geschrieben, ist ein klassisches Western oder Abenteuer Plot. Aber Morgan macht dies meiner Meinung nach bewusst so.

[ShockWaveRider]

Beides bitte.

Fazit: Es muss beides stimmen.

Ach, Leute!
Das ist doch klar, dass beides zusammen am besten ist.

Mir ging es hier um Eure Prioritätensetzung. Und die findet man am besten heraus, wenn man klar sagt, auf welchen Wert man leichter verzichten kann.

Mies Geschriebenes tue ich mir nicht an (allenfalls zu Studienzwecken).

Das übersetze ich jedoch ganz klar als Votum für 2).

Wichtig ist mir, daß der Autor BEVOR er sich ans Schreiben macht nachgedacht hat, und die Dinge (Handlung, Sprache, Figuren) KONSEQUENT handhabt.

Und das gehört für mich ebenfalls zum Handwerkszeug bzw. zur Schreibtechnik.

Gruß
Ralf

[Beverly]

Richard Morgan - "Das Unsterblichkeitsprogramm", aber noch besser: "Gefallene Engel". Dieser Roman hat mE eine nur mittelmäßig interessante Handlung, aber Morgan schreibt so messerscharf pointiert, dass man sich die Fingerkuppen an den Seiten schneidet. Und Iain Banks. Ein echter Literat unter den SF-Schreibern. Man vergleiche seine Texte mit so manchem was Egan, Bear oder Benford (um nur wenige zu nennen) vorgelegt haben. Allerdings gibt es bei ihm inhaltlich sehr starke Schwankungen: "Einsatz der Waffen" ist eines meiner Lieblingsbücher. Über "Exzession" reden wir lieber erst gar nicht ... 

Banks kann, so meine bescheidene Meinung, mich überhaupt nicht begeistern. Mit seinen Protagonisten werde ich nie Warm und die Handlung ist auch kaum der Rede wert. Für mich ist dieser Autor ein Negativbeispiel.

Banks lese ich ausschließlich wegen der Idee der Kultur. Die ist allerdins so großartig, dass sie auch über Schwächen hinweg hilft, so man sich dafür begeistern kann.

[rockmysoul67]

Beides bitte.

Fazit: Es muss beides stimmen.

Ach, Leute! Das ist doch klar, dass beides zusammen am besten ist. Mir ging es hier um Eure Prioritätensetzung. Und die findet man am besten heraus, wenn man klar sagt, auf welchen Wert man leichter verzichten kann.

Ralf, wenn ich ein Buch anfange zu lesen, dann denke ich nicht "oh, heute bin ich mehr in der Stimmung für Erzählerisches Können als für Themenbehandlung." Nein, ich lese und fühle mich zufrieden, wenn der Text sowohl in Inhalt wie Stil befriedigend ist. Ich erhalte dagegen ein mulmiges, ja ärgendes Gefühl, wenn es bei einer der beiden Faktoren schwächelt. Somit bin ich bei Literatur a ) sowieso nie in einer Wählstimmung b ) will ich gar nicht vor einer Wahl gestellt werden und werde ich c) auch keine Wahl durchführen, auch nicht wenn ich darum gebeten werde (bei einer Meinungsforschung o.Ä). Nur wenn Stil UND Handlung stimmen, ist für mich ein literarischer Text existenzberechtigt. ps. Hier ein altes Posting von mir mit meiner Meinung über das notwendige Zusammengehen von Handlung und Stil - falls sich jemand interessiert.

Bearbeitet von rockmysoul67, 18 Oktober 2005 - 13:57.

[Naut]

Ich möchte Rock zustimmen.Es ist sicherlich ein KO-Kriterium für einen Roman, wenn er trotz toller Idee mies geschrieben ist. Selbst die Beispiele Baxter und Egan, die hier genannt wurden, sind Schriftsteller, die ihr Handwerk beherrschen, wenn auch die Charaktere manchmal etwas schwächeln.Umgekehrt fühle ich mich betrogen, wenn ein gut geschriebenes Buch am Schluss einfach im Sand verläuft, weil die Idee nicht weiter trug.Es sind beides Faktoren und das eine (ganz) ohne das andere ergibt einfach kein annehmbares Buch.

[ShockWaveRider]

Somit bin ich bei Literatur a ) sowieso nie in einer Wählstimmung b ) will ich gar nicht vor einer Wahl gestellt werden und werde ich c) auch keine Wahl durchführen, auch nicht wenn ich darum gebeten werde (bei einer Meinungsforschung o.Ä).

Interessant! a ) und b ) könnte ich sogar bestätigen. Das Frappierende für mich war: Irgendwann war ich mit Romanen konfrontiert, die genau die beschriebene Polarität zwischen Idee und Erzähltechnik zeigten. Und ich war überrascht, meine unmittelbaren Reaktionen darauf zu beobachten. Der Punkt ist: Offenbar reagiere ich auf erzähltechnische Mängel wesentlich unduldsamer als auf unoriginelle Ideen. Ich treffe also eine Wahl, ohne es bewusst zu wollen. Gruß Ralf

Bearbeitet von ShockWaveRider, 18 Oktober 2005 - 14:05.

[Rusch]

Banks lese ich ausschließlich wegen der Idee der Kultur. Die ist allerdins so großartig, dass sie auch über Schwächen hinweg hilft, so man sich dafür begeistern kann.

Dann gehörst Du zu denen, die die Idee als wichtiger erachten. Bei mir klappt dies nicht, denn wenn die Atmosphäre nicht stimmt, dann vergeht mir die Lesefreude.

[Scotty]

Also Leute,

auf solch eine Diskussion können wohl nur wir Science Fiction Leser kommen, oder? Mit welcher Ernsthaftigkeit wir uns damit auseinandersetzen! Unglaublich! Ich halte diese für ziemlich akademisch und fast pervers.

Das erinnert mich fast an eine Frage, die wir in der Schule diskutiert hatten: Währest du lieber blind oder gelähmt? Tolle Frage!

Ich für meinen Teil brauche beides. Ist natürlich auch eine Frage der Definition von "neu". Neue Ideen müssen nicht vollständig jungfräulich sein. Wenn einer bekannte Rezepte neu kombiniert ist das auch etwas neues, oder? Ist doch beim Kochen genauso! Wenn allerdings der eigene Anteil des Autoren zu klein wird und er beinahe nur eine Kopie von etwas Bekanntem abliefert, dann ist es halt nicht mehr neu. Das liegt natürlich alles im Ermessen des Lesers.

@Rupert (The Book Terminator himself): Du bist natürlich die absolute Ausnahme. Du brauchst keinen der beiden Punkte, um dich durch ein Buch zu quälen, oder??? Selbst ans Krankenbett gefesselt kennst du kein Pardon!

So, und jetzt habe ich mich auch als SF Freund geoutet, indem ich mich nicht bremsen konnte, auch noch meinen Senf dazu zu geben....

[djmeister]

für mich ist die frage ein wenig zu simplifizierend, weil diese geschichte mit dem gut oder schlecht geschrieben immer eine konsensfrage ist. irgendwo am board hab ich z.B. gelesen, dass gene wolfe im original wegen schwülstigkeit unleserlich ist, wogegen ich z.B. das Kapitel mit dem Duell am Ende von 'Shadow of the Torturer' oder das 'Jungle House' allein schon wegen der lyrischen sprachqualität (für mich!) mehrmals gelesen habe. Auch über Stilvorbilder wie den für mich ungenießbaren Fontane haben wir hier schon diskutiert. Mit den 'Ideen' ist das wohl auch nicht viel einfacher, denn das meiste was in der Sf unter Idee läuft, würde ich vielleicht als Neuvariante bezeichnen, von postmodernen Collagen mal abgesehen, was jeder vom alten Spiel kennt, bei jedem neuen Kinofilm das 50er Vorbild zu erkennen. Das ist keine Kritik an der SF. Ideen gibts auch in Musik und Kunstgeschichte nur alle Jubeljahre. Trotzdem zur Frage: Ein schlecht geschriebenes Buch ist ein schlechtes Buch aus demselben Grund wie ein verwackeltes Foto ein schlechtes Foto ist oder ein falsch gespieltes Stück ein schlechtes Stück ist. Was aber nicht heisst, das nicht trotzdem ein ästhetisches Vergnügen möglich ist. Was mich persönlich interessieren würde: Was genau an Stil oder Beschreibungsweise stößt den Sf Leser ab und was nicht? PS: ein Wunsch noch: Was ist in der Sf ein Buch mit einer überwältigenden Idee und einer miserablen Schreibe? (ausser dem erwähnten Baxter, den ich nicht gelesen habe, von dem ich aber nach der Lektüre von `Vacuum Diagrams' auch kaum glauben kann, daß der nicht schreiben kann. vielleicht sollte man sowas mehr im original lesen.) lg, stefan

[Phileas]

Natürlich bevorzuge ich wie alle anderen eine schöne Kombination von gutem Stil und interessantem Inhalt. Das braucht nicht diskutiert zu werden.Grundsätzlich sollte ein Buch aber annehmbar geschrieben sein. Bei einem ganz miesen Stil werde ich garnicht soweit kommen, um den Inhalt bewerten zu können. Von daher könnte ich eher auf den interessanten Inhalt verzichten, zumindest bemerke ich diese Schwäche erst, wenn ich schon ein paar Seiten gelesen habe.Wobei ich zugeben muss, es gibt so einige Romane, durch die ich mich trotz miserablen Stils gekämpft habe. Ich bin wohl nicht wirklich konsequent .

[Lomax]

Natürlich bevorzuge ich wie alle anderen eine schöne Kombination von gutem Stil und interessantem Inhalt.

Huppsa, wann sind wir denn vom "schriftstellerischen Können" auf den "Stil" gekommen? Darauf möchte ich das nicht unwidersprochen beschränkt sehen: Der Stil ist nur eine Facette der schriftstellerischen Umsetzung einer Idee, und vermutlich noch eine der unwichtigsten - weil es außer Autor und Lektor und "Schreibfandom" meiner Erfahrung nach kaum jemanden interessiert Und über den Stil bei meinem Beispiel "Time" konnte ich noch am wenigsten motzen ... Also: Zu einer gekonnten schriftstellerischen Umsetzung gehört schon mehr als guter Stil, beispielsweise der Aufbau, die Figuren, innere Glaubwürdigkeit, Recherche, Nachvollziehbarkeit ...

[Phileas]

Stil habe ich hier etwas schwammig benutzt. Mit deinem "schriftstellerischen Können" und meinem schwammigen Stil liegen wir nicht soweit auseinander, Lomax. Mit gutem Stil meinte ich, was ein gut geschriebenes Buch ausmacht, das es gut lesbar ist. Ich neige zum vereinfachen und pauschalisieren: lässt sich gut und flüssig lesen = guter Stil.Dazu gehört natürlich der Aufbau, die Sprache, glaubwürdige oder zumindest interessante Figuren, keine groben logischen Schnitzer, nicht zu viele Rechtschreibfehler, ... also das schriftstellerische Können.Entschuldigt, wenn mein gewohnt schlampiger Beitrag für Verwirrung gesorgt hat .