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Jesus konnte lesen


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29 Antworten in diesem Thema

#1 thebrainsb

thebrainsb

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Geschrieben 20 December 2005 - 10:24

--deleted--

Bearbeitet von thebrainsb, 05 July 2010 - 06:48.


#2 SPeitsch

SPeitsch

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Geschrieben 20 December 2005 - 10:31

Eine Erbse... Zwei Erbsen...

#3 Oliver

Oliver

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Geschrieben 20 December 2005 - 11:10

Eine Erbse...

Zwei Erbsen...

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Sehr sachlich. :cheers:
  • (Buch) gerade am lesen:Tokyo Ueno Station, Yu Miri
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#4 Gast_AndreasDannhauer_*

Gast_AndreasDannhauer_*
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Geschrieben 20 December 2005 - 11:39

Nehmen wir mal an, die Lukas 4:16-21 hat Recht und Jesus sollte als Anführer, heute würden wir sagen Guru, einer jüdischen Sekte, natürlich lesen können. Dann gehört zum Festhalten seines Geburtsdatums aber mehr, nämlich das schriftliche Festhalten des Datums durch seine Eltern oder irgendeiner Institution, was für den Sohn eines einfachen Handwerkes bestimmt nicht geschah. Anders ausgedrückt, wenn es nicht im Ausweis (oder einem anderen Dokument) stünde, würde auch niemand von uns seinen eigenen Geburtstag kennen. Es ging mir ja auch nicht darum, Jesus' Bildungsstand zu bestimmen, sondern darum, zu erklären, warum gerade er im Jahr der Dreifachkonjunktion geboren sein soll. Und nehmen wir mal an, die Lukas hat Unrecht. Jesus konnte nicht lesen, vielleicht war er auch garnicht der Guru dieser Sekte, sondern nur 'normales' Mitglied. Vielleicht war er nur der Unglückliche, der von den Römern aufgegriffen wurde, um ein Exempel zu statuieren und hingerichtet zu werden, damit wieder Ruhe unter den Juden einkehren sollte. Erst seine Martyrium am Kreuz und das Überleben desselbigen, machten ihn zum Helden der frühen Christen, die daraufhin sogar ihren Namen nach ihm wählten. Der Rest wäre dann Übertreibung und Heldenverehrung. Bitte keine weiteren Bibelzitate. Für mich steht nur fest, dass Jesus existierte, einer jüdischen Sekte angehörte, aus der sich später das Christentum gebildet hat und das er von den Römern gekreuzigt wurde, was er wahrscheinlich überlebte. Ich habe Matthäus 2:1-12 nur verwedet, weil es wahrscheinlich ein astronomisch belegbares Ereignis beschreibt also aus unabhängiger Quelle bestätigt werden kann.

#5 rockmysoul67

rockmysoul67

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Geschrieben 20 December 2005 - 11:39

Klar konnte Jesus lesen. Sogar ohne nachzuschlagen, erinnere ich mich, dass Jesus an einer seiner ersten öffentlichen Auftritten als Messias vorlas. Religiöse bildung - und damit auch das Lesen - gehörte schon immer zum Judentum, auch für einfache Handwerker.

#6 deval

deval

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Geschrieben 20 December 2005 - 12:03

OK, keine Bibelzitate. Was ich allerdings verwunderlich finde, denn diese ist so ziemlich das einzige Dokument von dem wir etwas über das Leben dieses Jesus erfahren können.

Ich bin ja noch bereit zu akzeptieren, das Jesus erst gar nicht gekreuzigt wurde. Aber zu behaupten (mehr machst du ja nicht) er hat die Kreuzigung überlebt ist schon ein starkes Stück. Welche Gründe kannst du hier anführen die dich zu dieser Behauptung veranlassen?

Schade das man nicht aus der Bibel zitieren darf (wie praktisch für dich), aber dort steht nun einmal das er am Kreuz gestorben ist.

Außerdem könnte ich mir gut vorstellen (Achtung, Vermutung meinerseits) das Jesus somit in den elitären Kreis derer aufgenommen wurde, die eine römische Kreuzigung überlebt haben. Ein schönes Exempel das die Römer da deiner Auffassung nach statuieren wenn der, der getötet werden soll, ein paar Tage später wieder munter weiterpredigt und durch die Straßen Israels spaziert. Hmm, so gesehen könnte das ja schon der Hinweis sein warum Jesus überlebt haben soll. Dann wären die Römer aber ziemlich dämlich und die Juden genauso. Denn diese bestreiten ja vehemet das der Gekreuzigte tatsächlich nach der Kreuzigung noch lebt. Und die Römer postieren Wachen vor dem Grab von Jemandem, von dem sie sicher sein wollen, das er tatsächlich tot ist.

Aber nur mal angenommen, es gibt diesen Andreas Dannhauer gar nicht? Und bitte Leute, beruft euch jetzt nur nicht auf die Geburtsurkunde, den Pass, den Eintrag beim Einwohnermeldeamt..... :cheers:

Bearbeitet von vallenton, 20 December 2005 - 12:07.


#7 rockmysoul67

rockmysoul67

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Geschrieben 20 December 2005 - 12:04

Dann gehört zum Festhalten seines Geburtsdatums aber mehr, nämlich das schriftliche Festhalten des Datums durch seine Eltern oder irgendeiner Institution, was für den Sohn eines einfachen Handwerkes bestimmt nicht geschah.

Ein bisschen O.T. Laut Bibel ist ja genau so etwas geschehen; es gab die römische Volkszählung (Reise nach Bethlehem). Ich hab mich immer schon gewundert: Ist diese Volkszählung nicht irgendwo nachzulesen, wenn die Römer dies schon archiviert haben?


Für mich steht nur fest, dass Jesus existierte, einer jüdischen Sekte angehörte, aus der sich später das Christentum gebildet hat und das er von den Römern gekreuzigt wurde, was er wahrscheinlich überlebte.


So, so. Das steht für dich fest. Ich sehe, dies wird keine Diskussion über Religion. Jedermann seine Meinung oder sein Glauben.

wahrscheinlich ein astronomisch belegbares Ereignis beschreibt also aus unabhängiger Quelle bestätigt


Okay, reden wir darüber, ob der Stern von Bethlehem ein astronomisches Ereignis war oder nicht. Darüber geht der Artikel wahrscheinlich (Link? I-Veröffentlichung?).

Ich fand es immer ein bisschen verrückt, diesem Leitstern unbedingt ein Komet o.ä. zuzuschreiben und daraus dann Jesus Geburtsdatum zu lesen. Ein Stern, der in der Luft hängen bleibt? Eben aus religiöser Sicht (sorry) sollte es eben kein bekanntes, natürliches Phänomen sein. Aber mit diesem Gefühl stehe ich wahrscheinlich allein. (Ausgerechnet die christliche Ecke philosophiert oft so.)
Wie auch immer: Ich empfinde Behauptungen wie "Stern von Bethlehem = Komet" oder "Stern von Bethlehem = Ufo" immer als sehr aus der Luft gegriffen.

( :cheers: 'astronomisch', 'aus der Luft gegriffen' ;) )

#8 Matthias

Matthias

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Geschrieben 20 December 2005 - 14:36

Ein Thema, dass sowohl naturwissenschaftlich als auch theologisch interessant ist. Leider im Artikel ein wenig knapp dargestellt. Die Problematik des Lesevermögens von Jesu ist sicher nicht eindeutig klärbar.
Lieblingsautoren: Alastair Reynolds, R.C. Wilson, G. Benford

#9 Klaus Schapp

Klaus Schapp

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Geschrieben 20 December 2005 - 16:03

Ein bisschen O.T. Laut Bibel ist ja genau so etwas geschehen; es gab die römische Volkszählung (Reise nach Bethlehem). Ich hab mich immer schon gewundert: Ist diese Volkszählung nicht irgendwo nachzulesen, wenn die Römer dies schon archiviert haben?


Naja, die Bibel als historisches Werk anzusehen ist etwas, ähm, schwierig.

Soweit ich weiß hat diese Volkszählung niemals stattgefunden. Genauso wie ein von Herodes verordneter Kindermord.
Allerdings braucht man für einen Messias, oder anderen großen Anführer wie Propheten, ja besondere Ereignisse. Und da kommt ja ein besonderer Stern gerade recht. Zusätzlich ist es immer gut wenn auch noch alte Prophezeiungen erfüllt werden und wenn die 'Mächte des Bösen' versuchen ihn schon als Kind zu töten und er trotzdem entkommt, wer kann da noch an seinem Thron-Anspruch zweifeln?

Diese Prophezeiung ist vermutlich der Grund für die 'Volkszählung'. So was in der Art haben die Römer zwar gemacht, schließlich will man ja seine Steuern haben, aber ich halte die Römer doch für intelligent genug die Steuerzahler nicht durch völlig unsinnige Reisen zum Heimatort vom Geldverdienen abzuhalten. Es macht nämlich viel mehr Sinn die Steuerschuldner in ihren Werkstätten und Bauernhöfen zu zählen. Da kann man doch ihr Einkommen viel einfacher abschätzen.

Um zum Topic zurückzukehren: Konnte Jesus lesen? Nun, sehr schwierig zu beantworten. Es gibt nur sehr wenige Quellen über Jesus, außer dem neuen Testament, und sie haben alle eins gemeinsam: sie sind mindestens 50 Jahre nach seinem Tod geschrieben. Und selbst die Evangelien sind mindestens 30 Jahre nach Jesus ableben geschrieben worden. Er wird zwar erwähnt das er ein guter Redner mit guten Thorakenntnissen war, aber ob er sie selbst gelesen oder nur ein gutes Gedächtnis und einen guten Rabbiner als Lehrer hatte wird offen gelassen.

Lukas 4:16-21

Ich kann diese Bibelstelle auch ohne das Jesus lesen konnte so ablaufen lassen:
"Gib mir mal das Buch Jesaja" blätter, blätter "Hier steht geschrieben…" Und nun auswendig das was er in der Sonntagschule gelernt hatte aufsagen.
Aber wir wollten jetzt ja nicht Erbsen zählen. ;)
Und eigentlich kann ich mir bei der Person Jesus wichtigeres als eine Diskussion um seinen Grundschulabschluss vorstellen. :cheers:

#10 DarkWriter

DarkWriter

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Geschrieben 20 December 2005 - 17:26

Hallo, also - wer Tote zum Leben erweckt, über das Wasser wandelt und Wasser zu Wein verwandelt, der kann auch lesen. Das ist wohl das Göttliche in ihm. So jemand braucht wohl keine Schule. Ähm ... :cheers: Obwohl das bei South Park ja auch ganz nett dargestellt wird ... Zur Kreuzigung: da hab ich auch meine ganz eigene Theorie. Möglich, dass er sie überlebt haben könnte (was sein rasches Sterben betrifft - andere litten da länger). Wahrscheinlicher aber, dass er sich aus dem Staub gemacht hat und jemand anderes gekreuzigt wurde. War er Anführer einer Sekte, so besaß er einen gewissen Wert für diese Gruppe. Also könnte es sehr gut ein, dass sich jemand an seiner Stelle geopfert hat. Wenn überhaupt. Das erklärt wohl auch das Wunder, dass er manchen NACH seinem Tod erschien. Da aber ihm wie seinen Freunden klar war, dass die Römer das so nicht hinnehmen, musste er aus dem Land fliehen. Weg war er - vielleicht in England, vielleicht in Frankreich. Zur Bibel: Propaganda ist immer eine feine Sache. Da können manche dann sogar fliegen. Oder Tote erwecken. Oder über das Wasser laufen. Oder ... :lol: Wer sagte (frei formuliert, da ich den Original-Text nicht parat habe), es sei verrückt für die paar Cent zu schreiben, wenn als Anführer einer religiösen Gruppe ungleich mehr verdienen könne? Der war ja auch Atomwissenschaftler, Pilot, Forscher, Psychologe ... Papier ist geduldig. Ich jedenfalls bin Atheist - ich schwörs bei Gott. ;) Grüße Edith: Tippfehler

Bearbeitet von DarkWriter, 20 December 2005 - 17:27.

Quod Me Nutrit, Me Destruit
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#11 deval

deval

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Geschrieben 20 December 2005 - 17:55

Ich jedenfalls bin Atheist - ich schwörs bei Gott.  :cheers:

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Und auf die Bibel? LOL ;)

#12 Axel

Axel

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Geschrieben 20 December 2005 - 18:10

Tatsache ist auf jeden Fall, dass Juden schon immer einen großen Wert auf Bildung gelegt haben. Also kann man durchaus davon ausgehen, dass Jesus lesen konnte. Wie gut er es konnt, ist eine andere Sache.
Die Zukunft hat begonnen, wenn Geräte intelligent genug sind, um die Dummheit ihrer Nutzer auszugleichen.
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#13 Thomas Sebesta

Thomas Sebesta

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Geschrieben 20 December 2005 - 18:47

Also, naja - mit meiner Meinung werd' ich mich vermutlich mal nicht so beliebt machen: Ich halte es für müssig darüber zu dikutieren, ob Jesus lesen konnte oder nicht und noch dazu die Bibel als Zeuge oder Quelle dafür oder dagegen anzurufen. Die Bibel ist (für mich) ein sehr interessantes Buch und ich lasse es auch in engen Grenzen als Quellwerk zu, jedoch darf man nicht vergessen, dass die Bibel ein (sehr modern ausgedrückt) Betriebshandbuch einer Gemeinschaft ist, die absolut regiert wird/wurde. Was da in diese Bibel aufgenommen oder nicht aufgenommen wurde - schon mal ungeachtet dessen, dass die Niederschrift schon mal einige Zeit nach den Geschehnissen erfolgte, lässt (mich) daran zweifeln, ob sie diesbezüglich der Wahrheit letzter Schluss wäre? Im Grunde ist es auch völlig uninteressant ob Jesus tatsächlich lebte, schreiben und lesen konnte oder ob er verheiratet war. In diesem Fall zählt allein die Idee, und wer daran Glauben kann und will. Gruß Thomas PS: Irgendwie ist das so wie mit der Definition der Science Fiction - man kann herrlich darüber streiten, aber was es für den Einzelnen bedeutet, ist für jeden sein eigenes Empfinden.

Bearbeitet von t.sebesta, 20 December 2005 - 18:49.

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#14 Mike Hillenbrand

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Geschrieben 20 December 2005 - 20:14

Ich halte es für müssig darüber zu dikutieren, ob Jesus lesen konnte oder nicht und noch dazu die Bibel als Zeuge oder Quelle dafür oder dagegen anzurufen.


Naja. Andreas hat in seinem Artikel zwar nicht mit dem Holzhammer zugeschlagen, aber seine Meinung in Ansätzen aber durchaus durchblicken lassen. ;)

Ich halte es darum für legitim, dass unsere Leser mithilfe der einzigen Quelle über Jesus Leben in eine Diskussion treten. Die Freiheit des Autors ist es, seinen Standpunkt auf seine Weise darzulegen. Ich bin gläubiger Anhänger dieses Zimmermannsohns und fand Andreas Artikel sehr interessant - aber wenn er Aussagen wie die hier diskutierte einflechtet, muss er sich dem Leserecho stellen. :-D

Herzliche Grüße
Mike
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#15 Oliver

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Geschrieben 21 December 2005 - 12:52

(..)jedoch darf man nicht vergessen, dass die Bibel ein (sehr modern ausgedrückt) Betriebshandbuch einer Gemeinschaft ist, die absolut regiert wird/wurde.


;) *kipp um*

Das musst Du mir jetzt mal erläutern. Der Satz macht für mich gleich mehrfach keinen Sinn.

Bearbeitet von Oliver, 21 December 2005 - 12:54.

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#16 Rusch

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Geschrieben 21 December 2005 - 16:55

[quote name='Oliver' date='21 Dec 2005, 11:58']
[quote name='t.sebesta' date='20 Dec 2005, 18:53'](..)jedoch darf man nicht vergessen, dass die Bibel ein (sehr modern ausgedrückt) Betriebshandbuch einer Gemeinschaft ist, die absolut regiert wird/wurde.[/quote]

Grundsätzlich ist die Aussage falsch. Da Du Dich mit dieser Aussage auf die Urkirche beziehst (Entstehungszeitraum) so sei gesagt, dass die Kirche damals alles andere als absolut regiert wurde. Außerdem zwingt der christliche Glaube (im Kern - ich rede jetzt nicht von der Katholischen Kirche) den Gläubigen zu gar nichts.

Aber im Prinzip hast Du schon recht: Die Texte des neuen Testaments sind nicht unmittelbar nach dem Tod von Christus verfasst worden, sondern teilweise Jahrzehnte später. Alleine das wirft schon die Frage auf, ob Details glaubwürdig sind.

#17 Thomas Sebesta

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Geschrieben 21 December 2005 - 17:52

...jedoch darf man nicht vergessen, dass die Bibel ein (sehr modern ausgedrückt) Betriebshandbuch einer Gemeinschaft ist, die absolut regiert wird/wurde...

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dachte mir's doch...
die Bibel, so wie wir sie kennen und wie sie hier als Quelle benutzt wird, ist eine Zusammenstellung von Schriften, welche der Kirchenführung geeignet erschienen, den "wahren Glauben" zu verbreiten und zu festigen.

Ich habe zu Hause vier verschiedene Ausgaben von Bibeln stehen (ältere und neuere) und alleine die Unterschiede in diesen zeigen mir deutlich, dass es immer (und ich meine immer) dem Urteil von "Menschen", mir all ihren Schwächen und Stärken, vorbehalten blieb auf das Buch Einfluss zu nehmen. Da unterstelle ich aber noch keinen Eigennutz sondern nur bemühtes rechtschaffenes Handeln in Sinne des Glaubens. Wobei schon alleine der Ausdruck - "im Sinne des Glaubens" - bedeutet, dass Auslegungen nicht immer und zu aller Zeit richtig waren. Es liegt einfach in der Beschaffenheit des menschlichen Geistes und der menschlichen Natur.

Man darf nicht so vermessen sein zu behaupten, die Entscheidungsfindung zur Auswahl dieser aufgenommenen Schriften war (zu welcher Zeit auch immer) frei von menschlicher Schwäche, Unwissenheit und kirchenpolitischem Machtstreben. Das verstehe ich unter "Betriebshandbuch". Es wird darin nichts enthalten sein, dass den kirchenpolitsch "wahren" Glauben in Frage stellen könnte. Es zeigt auch die Gegenwart, dass sie als "Betriebshandbuch" verwendet wird. Unter Berufung auf die Bibel ist schon so manche Anpassung abgeschmettert worden, die objektiv betrachtet durchaus Sinn machen würde.

Die Bibel ist eine Zusammenstellung von (möglicherweise) Augenzeugenberichten, uralten Sagen/Legenden/Mythen und Niederschriften von Kirchenführern, die im Gesamten einen Zeitraum von einigen tausend Jahren abdecken. Die Bibel als Quelle und Nachweis zu benutzen ist im Grunde genauso, als würde ich das große Österreichische Sagenbuch zur Erforschung der österreichischen Geschichte heranziehen ohne die Entstehungszeit und die dahinterstehenden Beweggründe zu betrachten.

Natürlich ist Religion eine "Glaubenssache", auf das kann man sich einlassen oder nicht. Ich freue mich für jeden, der das für sich kann - es macht das Leben etwas leichter (sollte es aber nicht).

Bibelforschung (seriöse) und Archäologie brachten und bringen selbstverständlich so manches ans Licht, dass das Eine bestätigt und Anderes wieder in Zweifel zieht. Es ändert aber daran nichts, dass die Bibel ein Glaubensbuch ist und kein Wahrheitsbeweis.

Kurz noch zur "absoluten" Führung/Regierung:
Es mag schon stimmen, dass es Zeiten gab, in denen die Kirche, als eine im Sinne von Christus, in demokratischer Form geführt wurde und blühte und gedieh. Es ist aber unbestreitbar, dass diese Zeiten schon sehr lange vorbei sind und im speziellen die röm/kath. Kirche den patriachalen Frührungsstil zum Dogma gemacht hat. Da ich stark annehme, dass wir hier von der Bibel sprechen, die von dieser Kirche abgesegnet ist, kan man sehr wohl diese Behauptung austellen. Das was von der Urkirche als Bibel anerkannt wurde, ist nicht das was jetzt als Bibel vorliegt.

Gruß
Thomas

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#18 Oliver

Oliver

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Geschrieben 21 December 2005 - 18:27

die Bibel, so wie wir sie kennen und wie sie hier als Quelle benutzt wird, ist eine Zusammenstellung von Schriften, welche der Kirchenführung geeignet erschienen, den "wahren Glauben" zu verbreiten und zu festigen.

Als der Kanon der Bibel festgelegt wurde, gab es eine "Kirchenführung" nach heutigem Verständnis noch nicht. Viele gehen heute davon aus, dass da schon auch organische Elemente (die Beliebtheit einzelner Schriften) eine Rollen spielten. Verschwörungstheoretiker und Dan Brown-Fans :D sehen das anders.

Ich habe zu Hause vier verschiedene Ausgaben von Bibeln stehen (ältere und neuere) und alleine die Unterschiede in diesen zeigen mir deutlich, dass es immer (und ich meine immer) dem Urteil von "Menschen", mir all ihren Schwächen und Stärken, vorbehalten blieb auf das Buch Einfluss zu nehmen.

Ich schreibe hier bewusst nicht, wieviele verschiedene Ausgaben ich zu Hause stehen habe, sonst reden hier wahrscheinlich viele nicht mehr mit mir ;) , ansonsten ist Deine Aussage genauso richtig wie unwidersprochen, wobei das nunmal mit den verschiedenen Übersetzungen zu tun hat.

Wobei schon alleine der Ausdruck - "im Sinne des Glaubens" - bedeutet, dass Auslegungen nicht immer und zu aller Zeit richtig waren.

Vorsicht! Was genau ist "richtig"? :unsure:

Es liegt einfach in der Beschaffenheit des menschlichen Geistes und der menschlichen Natur.

Ja, deswegen können wir uns auch nur "nähern" und nicht vollständig begreifen.

Man darf nicht so vermessen sein zu behaupten, die Entscheidungsfindung zur Auswahl dieser aufgenommenen Schriften war (zu welcher Zeit auch immer) frei von menschlicher Schwäche, Unwissenheit und kirchenpolitischem Machtstreben. Das verstehe ich unter "Betriebshandbuch". Es wird darin nichts enthalten sein, dass den kirchenpolitsch "wahren" Glauben in Frage stellen könnte.

Das ist mir zu undifferenziert. Es gibt an die, "Karteileichen" mit eingeschlossen, zwei Milliarden Christen. Nur gut die Hälfte davon ist katholisch. Für viele Protestanten ist die Bibel deutlich wichtiger als die Kirche.

Unter Berufung auf die Bibel ist schon so manche Anpassung abgeschmettert worden, die objektiv betrachtet durchaus Sinn machen würde.

Das gilt aber je nach Standpunkt. Konsverative Christen wollen bei Jessaja 7,14 immer noch "Jungfrau" stehen haben, obwohl "junge Frau" korrekter wäre, liberale Todesstrafengegner sind entsetzt, wenn sie hören, dass das 5. Gebot im Originaltext nicht "Du sollst nicht töten", sondern "Du sollst nicht morden" lautete, ein gigantischer Unterschied, usw. Die Beispiele sind zahlreich.

Die Bibel ist eine Zusammenstellung von (möglicherweise) Augenzeugenberichten, uralten Sagen/Legenden/Mythen und Niederschriften von Kirchenführern, die im Gesamten einen Zeitraum von einigen tausend Jahren abdecken. Die Bibel als Quelle und Nachweis zu benutzen ist im Grunde genauso, als würde ich das große Österreichische Sagenbuch zur Erforschung der österreichischen Geschichte heranziehen ohne die Entstehungszeit und die dahinterstehenden Beweggründe zu betrachten.

Die Bibel ist ja auch kein historisches Buch, sondern ein Glaubenszeugnis. Bemühungen um Historizität stoßen immer schnell an ihre Grenzen, weil es für vieles nur die Bibel als Quelle gibt und der Rest nicht mehr rekonstruierbar ist.

Ich freue mich für jeden, der das für sich kann - es macht das Leben etwas leichter (sollte es aber nicht).

Hast Du was besseres im Angebot, was das Leben leichter macht? ;)

Bibelforschung (seriöse) und Archäologie brachten und bringen selbstverständlich so manches ans Licht, dass das Eine bestätigt und Anderes wieder in Zweifel zieht. Es ändert aber daran nichts, dass die Bibel ein Glaubensbuch ist und kein Wahrheitsbeweis.

Da widerspricht Dir doch niemand. Von ein paar Fundamentalisten abgesehen.

Kurz noch zur "absoluten" Führung/Regierung:
Es mag schon stimmen, dass es Zeiten gab, in denen die Kirche, als eine im Sinne von Christus, in demokratischer Form geführt wurde und blühte und gedieh. Es ist aber unbestreitbar, dass diese Zeiten schon sehr lange vorbei sind und im speziellen die röm/kath. Kirche den patriachalen Frührungsstil zum Dogma gemacht hat.

Die Aussage finde ich problematisch, weil sie sowohl den Protestantismus, als auch den rapide schwindenden Machteinfluss des Papstes seit der Aufklärung ignoriert.

Da ich stark annehme, dass wir hier von der Bibel sprechen, die von dieser Kirche abgesegnet ist, kan man sehr wohl diese Behauptung austellen. Das was von der Urkirche als Bibel anerkannt wurde, ist nicht das was jetzt als Bibel vorliegt.

Vom Kanon der Bücher her? Doch. Und zwar gerade der Kanon der katholischen Kirche. Luther hat dieses Kanon etwas geändert und verkürzt, das würde hier aber jetzt zu weit führen.
Falls Du das sprachlich meinst bzw. die verschiedenen Überlieferungen und Textzeugnisse, das ist wahr, lässt sich aber nun mal aus natürlichen Gründen (Verfall der Schriftrollen, Abschreiben, etc.) nicht gänzlich vermeiden.

@Mods: Hilfe! Was habe ich mit den Quote-Tags da wieder versemmelt?

Bearbeitet von Oliver, 21 December 2005 - 18:28.

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#19 ANUBIS

ANUBIS

    Bibliophilus Maximus

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Geschrieben 30 December 2005 - 11:19

@Thomas Die Bibel ein Sagen und Mythenbuch...JA! Wenn Du das AT liest, wirst Du feststellen das hier so ziemlich alle älteren Mythen und Religionen okkupiert und in einen passenden Rahmen gezwängt wurden.(an was erinnert mich bloß der Osiris Mythos...etwa an die Auferstehung Jesu??*g*) Die Hebräer haben sich sozusagen die besten Storys aus Summerischen,Ägyptischen und Hethitischen Mythen herausgesucht und daraus ihre eigene Religion gezimmert!(auch später noch wurden Keltische und Gotische M. in den Glauben der Kath. Kirche einfach integriert...bsp. Samhain/Allerheiligen) Es darf bezweifelt werden das Jesus eine authentische Figur gewesen ist! Eine(nicht ernstgemeinte) Frage...was wäre gewesen wenn sie Jesus erhängt und nicht gekreuzigt hätten?? Greetz
" Der erste Trank aus dem Becher der Naturwissenschaften macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott "

Werner Heisenberg,Atomphysiker
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#20 deval

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Geschrieben 30 December 2005 - 12:45

Und was wäre dann gewesen? Willst du auf etwas bestimmtes hinaus?

#21 Gast_rms67_*

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Geschrieben 30 December 2005 - 13:14

Dann wäre vielleicht immer noch der Fisch das Zeichen des Christentums? Sowohl der einfache Fisch (zwei Striche, Fischer von Menschen) wie das Kreuz (drei Striche, Vergebung durch himmlisches Opfer) empfinde ich als besonders gelungene Zeichen. Der Strick dagegen? Na ja, wenn es eine besondere Strafe aus der Römerzeit gewesen wäre (und heute nicht mehr in Gebrauch), wäre es mit einem Zug zu zeichnen - dagegen steht aber, dass der Strick eine eher kürzere und weniger schmerzliche Todesstrafe als das Kreuz ist (an welchem Jesus noch einiges reden konnte).

#22 Gast_rms67_*

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Geschrieben 30 December 2005 - 13:33

Die Hebräer haben sich sozusagen die besten Storys aus Summerischen,Ägyptischen und Hethitischen Mythen herausgesucht und daraus ihre eigene Religion gezimmert

Ich weiss nicht ... Was die "frühe Zeit" von der Entstehung der Erde bis zum Tode Moses (Sintflut, ausgesetztes Baby, etc.) betrifft, magst du Recht haben. Ich habe mir allerdings mal erzählen lassen, dass die Orte, Personen und Zeiten ab der Niederlassung der Juden in Kanaan sehr stimmig sind. Die besonderen Ereignissen scheinen ab dann erstmalig und recht originell.
Schwammig wirds dann wieder bei Jesus ...

btw. Stimmt es, dass das Judentum das Ein-Gott-Glauben eingeführt hat, oder gab es auch frühere Religionen, die nur an einem einzigen und mehr oder weniger unsichtbarer Gott glaubten?

#23 ANUBIS

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Geschrieben 30 December 2005 - 15:12

btw. Stimmt es, dass das Judentum das Ein-Gott-Glauben eingeführt hat, oder gab es auch frühere Religionen, die nur an einem einzigen und mehr oder weniger unsichtbarer Gott glaubten?


Den Eingottglauben führte erstmals(dokumentiert) der Ägyptische Pharao Amenophis IV ein. Er änderte seinen Königsnamen in Echnaton(Ach-en-jati -Der Aton wohlgefällt).
Er ersetzte den Mehrgottglauben sehr zum missfallen der Priesterschaft und führte den Monotheismus als Staatsreligion ein(Glaube an nur eine Gottheit..ATON..Sonne..Sonnensymbol als Zeichen).Pharao Echnatons religöser Umsturz ist die erste Religionsstiftung in der Geschichte!
Nach seinem Tode wurde die alte Ordnung wieder hergestellt, die neue Hauptstadt zerstört und seine Kartuschen geschliffen!
Er selbst ging als " Ketzerkönig " in die Ä.Geschichte ein!!

Zu meiner Scherzfrage: Wenn Jesus am Galgen gestorben wäre, würde jetzt auf jedem Kirchenturm ein Henkersknoten thronen(Theologiestudentenwitz*fg*)

Edit: Rechtschreibfehler*g*

Greetz

Bearbeitet von ANUBIS, 30 December 2005 - 15:13.

" Der erste Trank aus dem Becher der Naturwissenschaften macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott "

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#24 deval

deval

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Geschrieben 30 December 2005 - 15:12

Wobei man fairerweise mal endlich klären sollte wer -Die Hebräer- eigentlich sind, die aus anderen Religion etwas zusammengeklaut haben um damit ihre eigene Religion zu zimmern. War das eine Selbsthilfegruppe der anonymen Alkoholiker die sich damit die Zeit vertrieben hat eine neue Religion zu erfinden? Ich lese hier immer nur Andeutungen und wirre Mutmaßungen, mehr nicht.

#25 ANUBIS

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Geschrieben 30 December 2005 - 15:48

Die Hebräer oder Ebräer war eine Gemeinbezeichnung im Orient für nichtseßhafte Wanderarbeiter! Nicht mehr und nicht weniger:-) Greetz
" Der erste Trank aus dem Becher der Naturwissenschaften macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott "

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#26 Gast_Jorge_*

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Geschrieben 30 December 2005 - 17:30

Eine(nicht ernstgemeinte) Frage...was wäre gewesen wenn sie Jesus erhängt und nicht gekreuzigt hätten??


Hmm, dann gäbe es keine Engel, dafür aber jede Menge Galgenvögel :( .


Noch was zum ägyptischen "Ketzerkönig": Neueste Forschungen haben ergeben, das es sich bei ihm und seiner Gemahlin keinesfalls um die von manchen gefeierten ersten Vertreter/Vorläufer eines gütigen und gerechten Monotheismus(wenn es sowas überhaupt gibt) handelte, sondern um selbstgefällige und eiskalte Diktatoren, die mit einer ausgewählten Truppe und gezielten Aktionen(Verbot anderer Götter bzw Zerstörung von Heiligtümern und Verfolgung deren Gläubiger) Ägypten in einen "Polizeistaat" verwandelten und für Angst und Schrecken sorgten. Das erklärt die Austilgung von deren Namen auf Kartuschen bzw Bildern auf Malereien und die Zerstörung vieler Statuen dieses Paares.

#27 deval

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Geschrieben 30 December 2005 - 18:50

So habe ich die Frage nicht gemeint. :(

#28 ANUBIS

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Geschrieben 30 December 2005 - 19:49

@Jorge Ganz genau, Echnaton war und ist(gott sei Dank) der einzige Religionsstifter der den gesamten Staatsapparat hinter sich hatte und gnadenlos andersdenkende verfolgen ließ! er konfiszierte deren Vermögen und ließ es den Aton-Tempeln oder seinen Getreuen zukommen! Götterabbildungen waren verboten so sie nicht die " Heilige Familie"(sich selbst, Nofretete und seine drei Töchter) und die vielarmige Sonne(Abbild des Aton)zeigten! Also so ganz altruistisch und verklärt wie er in manchen Publkationen dargestellt wurde war E. ganz sicherlich nicht! Diktator gefällt mir als Beschreibung ganz gut:-) Das tilgen der Namenskartuschen war aber gang und gäbe im alten Ägypten und wurde von fast jeden Pharao gemacht(oftmals um Kosten zu sparen*g*)! @vallenton wie meintest Du die Frage denn ?? Theologischer :( Greetz
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#29 Gast_Jorge_*

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Geschrieben 30 December 2005 - 23:29

Das tilgen der Namenskartuschen war aber gang und gäbe im alten Ägypten und wurde von fast jeden Pharao gemacht(oftmals um Kosten zu sparen*g*)!



Stimmt, im erwähnten Beitrag wurde aber betont, das man im Falle Echnaton&Co. besonders gründlich war, eben um die Nachwelt auf immer an deren Verbrechen zu erinnern und deren Existenz auf immer auszulöschen(interessante Idee: vernichtet man den Namen etc. einer verhaßten Person, so hört sie nicht nur auf Erden, sondern auch im Jenseits auf zu existieren).

wie meintest Du die Frage denn ??  Theologischer :(



Hmm, theologischer also:

Der Gottesdienst wäre anders("sehet das Würgemal um seinen Hals" oder "höret das gebrochene Genick" oder "preiset sein Keuchen").

Auch die Darstellungen von J. wären wohl anders(Herbert Achternbusch wäre in diesem Fall für seine Darstellung von J. in "Das Gespenst" -mit heraushängender Zunge- von Zimmermann nicht geächtet, sondern selig gesprochen worden).

Auch "Reliquien" wären dann anders hergestellt worden: Auf dem Grabtuch/Schweißtuch keine Wundmale mehr, dafür eine deutlich sichtbare Zunge, schiefer Hals mit Blauverfärbung etc. .

"Stigmatisierte" würden nicht bluten, dafür aber unter Atemnot leiden.

Extremprozessionen wie auf den Phillippinen würden einen anderen Verlauf haben: Statt ans Kreuz genagelt zu werden, eben ein Wettbewerb, wer am längsten die Luft anhalten kann.

Manche sexuellen Handlungen(Würgen) hätten dann fast sakralen Charakter und würden von der Kirche gutgeheißen.

Und bevor mir jemand hierfür Pest&Verdammnis&ewige Seelenpein o.ä. an den Hals wünscht: Das ganze ist nicht ernst gemeint und eine Satire ;), eine nicht ernst gemeinte Antwort auf eine nicht ernst gemeinte Frage :lol: .

#30 Thomas Sebesta

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Geschrieben 15 January 2006 - 18:52

Wenn Du das AT liest, wirst Du feststellen das hier so ziemlich alle älteren Mythen und Religionen okkupiert  und in einen passenden Rahmen gezwängt wurden.(an was erinnert mich bloß der Osiris Mythos...etwa an die Auferstehung Jesu??*g*)

Die Hebräer haben sich sozusagen die besten Storys aus Summerischen,Ägyptischen und Hethitischen Mythen herausgesucht und daraus ihre eigene Religion gezimmert!(auch später noch wurden Keltische und Gotische M. in den Glauben der Kath. Kirche einfach integriert...bsp. Samhain/Allerheiligen)...

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Da hast du wohl recht! Und sogar mehr...

Jesus ist ein Abziehbild von Osiris in Ägypten, von Dionysos in Griechenland, von Adonis in Sysrien, von Bachus in Italien und von Mithras in Persien. Alle diese Personmythen verkörpern das selbe mythische Wesen heidnischer Prägung.

1. von Gott gemachtes Fleisch=Erlöser und "Sohn Gottes"
2. sein Vater ist Gott, seine Mutter ist eine Jungfrau
3. er wurde am 25. Dezember vor Hirten in einem Stall (Unterstand) geboren
4. er bietet durch die Taufe zu neuem Leben geweckt zu werden
5. er verwandelt (bei Hochzeitsfeiern) Wasser zu Wein
6. er reitet im Siegeszug in eine Stadt ein und wird von mit Palmwedeln winkenden Menschen gefeiert
7. er stirbt um die Osterzeit, steigt in die Hölle hinab, ersteht innerhalb von drei Tagen von den Toten auf und fährt in den Himmel
8. er wird als Richter am jüngesten Tag erwartet
9. es wird ein rituelles Abendmahl mit Brot und Wein zelebriert (Fleisch und Blut)

Warum gehört dies allerdings nicht zum Allgemeinwissen? Weil die frühe römische Kirche alles dazu tat um diese Msyterien zu vernichten und es galang ihr auch ganz gut - bis im 19. Jahrhundert gnostische Schriften entdeckt wurden, die dies belegen können.

Diese Tatsachen fürhren die Autoren Timothy Freke und Peter Gandy in "The Jesus Mystries: Was the "Original Jesus" a Oagan God?" an. Eine auszugsweise Übersetzung daraus findet sich in "Die Wahrheit über den Da-Vinci-Code" von Dan Burstein.

Ich für mich bin überzeugt, dass es wohl einen "Jesus" gegeben hat. Ein charismatische Führungspersönlichkeit, die zum Jesus der Bibel "gemacht" wurde. Die "Auslöser" für den christlichen Mythos war.

Gruß
Thomas

Thomas Sebesta/Neunkirchen/Austria<br />

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