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Homo superior und co.


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33 Antworten in diesem Thema

#1 Beverly

Beverly

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Geschrieben 22 March 2006 - 00:01

Schon seit langem beschäftigt sich die Science Fiction mit der Frage, wie eine evolutionäre Weiterentwicklung von Homo sapiens aussehen könnte. Klassiker dazu sind die Romane DIE INSEL DER MUTANTEN von Olaf Stapledon und DER NEUE ADAM von Stanley G. Weinbaum. Bei "Perry Rhodan" tauchte so um Band 500 - Schwarm-Zyklus - der "Homo superior" mit einem IQ von 200 auf und in Star Trek gab es die von einem gewissen "Khan" geführten, genetisch verbesserten Supermenschen. Im Zyklus DAS VIELFARBENE LAND von Julian May haben die Übermenschen auch noch Psi-Kräfte. DIE MEHRBEGABTEN bei Philipp K. Dick haben entweder Psi-Kräfte oder extrem hohe Intelligenz. Man mag nun angesichts der Jahrhunderttausende, die es für die Entstehung von Homo sapiens gebraucht hat, argumentieren, dass "Homo superior" auch erst in einigen Jahrhunderttausenden zu erwarten ist, doch da bin ich mir nicht so sicher. Zwei Argumente: unter 6 Milliarden Menschen gibt es mehr als genug Hochbegabte und Superhochbegabte, um sich bei Absonderung vom Rest der Menschheit und Weitergabe ihrer intellektuellen Fähigkeiten an ihre Nachkommen zumindest als eigenständige Population zu etablieren.Bei Diskussionen habe ich schon mehrfach das Argument gehört, dass nur eine kleine Minderheit der Menschen - 20, 15 oder 5 Prozent - zu selbstständigem, fantasievollem Denken und Handeln in der Lage sei. Diese Argumentation ließe sich auch dazu weiter führen, dass sich Menschen aus dieser Minderheit als eigenständige Population etablieren und absondern. Wir könnten also den Homo superior - oder Menschen, die sich dafür halten - schneller haben als uns lieb ist, vielleicht haben wir ihn schon. Ich selbst muss sagen, eine Weiterentwicklung der Menschheit halte ich für dringend geboten, was da manchmal auf zwei Beinen rummacht ist einfach nur grauslich. Ich habe zudem oft das Gefühl, dass die Masse aus Deppen besteht, die von Oberdeppen geführt werden (es gibt Studien, denen zufolge die Masse nur Anführer akzeptiert, die nicht mehr als 20 Punkte auf der IQ-Skale intelligenter sind als sie) und intelligente, kreative Menschen zu einem Außenseiterdasein verdammt sind, das in konformistischen, repressiven Gesellschaften sogar tödlich enden kann. Warum sollen die Intelligenten da nicht Deppen und Oberdeppen sich selbst überlassen und ihr eigenes Ding machen? Allerdings ist das, was die mir bekannte Science Fiction unter Labels wie "Homo superior" anzubieten hat, eher ein Hohn auf Weiterentwicklung. Der "Übermensch" in Stapledons INSEL DER MUTANTEN (Titel bei Heyne) spielt sich gegenüber seinem "normalen" Freund als der Supermensch auf und sagt sinngemäß: "Du bist nicht in der Lage, mich und mein geistiges Potenzial zu begreifen." Ja, wenn er denn so ein toller Supermensch ist, müsste er aber doch in der Lage sein, dass was er ist, auch normalen Menschen verständlich zu machen. Kann er das nicht, ist es mit seinem Supermenschentum nicht weit her. Der "Neue Adam" bei Stanley G. Weinbaum leidet an Depressionen und bringt sich zum Schluss um. In dem Buch wird gesagt: je höher die Intelligenz, desto geringer die Lebensfreude. Der Umkehrschluss ist dann: "Dumm fickt gut" :coool: Die "Homo superior" bei Perry Rhodan sabotieren Rhodans Raumschiff, die von Khan geführten Übermenschen im Star-Trek-Universum zetteln den eugenischen Krieg an, die Mehrbegabten bei Philipp K. Dick reißen die Weltherrschaft an sich, was auch die Supermenschen bei Julian May versuchen. Wir haben es also mit seelischen Krüppeln und machtgeilen Psychopathen zu tun, als Weiterentwicklung ein Fehlschlag auf der ganzen Linie. Man kann der SF den Vorwurf nicht ersparen, sich nicht um eine Weiterentwicklung des Menschen bemüht zu haben, sondern nur die rassistischen Herrenmenschen-Diskurse aus 19. und 20. Jahrhundert reflektiert zu haben. "Überlegen" heißt: "über andere herrschen" und der "Überlegene" beweist seine Überlegenheit nur zu oft durch ein Mehr an Skrupellosigkeit und Brutalität und ein Maximun an "instrumenteller Vernunft", die vernunftlosen Zielen dient. Wie hohl diese SF-Übermenschen sind, beweist sogar ein Blick in das Leben von Jesus (obwohl ich vom Christentum nichts halte). Jesus hielt es als Quasi-Übermensch - Sohn Gottes immerhin - wenigstens ab und zu für nötig, durch Wunder - die Heilung von Kranken, Lazarus von den Toten auferstehen zu lassen - zugleich seine Besonderheit und seine Anteilnahme für gewöhnlichen Menschen zu beweisen. Die SF-Übermenschen kämen gar nicht auf den Gedanken, mit ihren Fähigkeiten einfachen, dummen Menschen zu helfen oder sie wären damit überfordert und würden dabei mit heruntergelassenen Hosen erwischt werden, als alles andere als "über". Ich denke Menschen, die gegenüber dem jetzigen Stand von Homo sapiens eine wirkliche und umfassende Weiterentwicklung wären, wären dies auf ALLEN Gebieten, sie wären also - klüger, kreativer, fantasievoller - kommunikativer - emotionaler - moralisch autonomer - vielfältiger Natürlich verfügt die Nachfolge-Version von Homo sapiens über Mittel und Fähigkeiten, von denen wir nur träumen können. Vermutlich würde ihre altruistische Spielart die Probleme aus den Beziehungen zu konventionellen Menschen dadurch lösen, dass sie uns zu ihresgleichen Macht - für sie kein Problem. Es ist allerdings nicht sicher, ob eine Weiterentwicklung zwangsläufig eine moralische Verbesserung bedeuten muss. OK, höher entwickelte Menschenarten sind weniger verhaltensgesteuert, keine Sklaven ihre Affekte und bösartiger Triebe. Andererseits legt der Gedanke der moralischen Autonomie nahe, dass sich Menschen aus freien Stücken dafür entscheiden können, "böse" zu handeln und zu sein. Damit hätte die SF, auch und gerade wenn sie sich vom Klischee des Übermenschen als Super-Schläger löst, Stoff für viele neue Romane :devil:

#2 Naut

Naut

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Geschrieben 22 March 2006 - 09:44

Hi Beverly, Deine Analyse stimmt für die von Dir genannten Beispiele. Allerdings gibt es eine Menge andere Beispiele in der SF, in denen die "Übermenschen" tatsächlich moralisch weiterentwickelt sind. Ich möchte hier nur Arthur C. Clarkes "Die letzte Generation" erwähnen, außerdem fällt mir noch eine Kurzgeschichte aus den 40ern ein, ich denke, von Clifford D. Simak (kann ich nachschlagen, falls es Dich interessiert). Viele Grüße, Naut

#3 Ulrich

Ulrich

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Geschrieben 22 March 2006 - 10:52

Warum sollten sich "Übermenschen" noch mit ihren Vorfahren abgeben? Dass sie aus unserer Sicht "wünschenswerte bzw. verbesserte" Merkmale haben, bedeutet keine überlegendere Moral. Vielleicht haben die Menschen sogar Nachteile, wenn es zu einer neuen Rasse kommt. Ich halte es nicht für wahrscheinlich, dass diese neuen Menschen altruistischer handeln oder sich gegenüber den alten noch verpflichtet fühlen müssen. Wenn die jetzige Menschheit so schlecht ist, wäre es doch besser, sie auszulöschen oder zu lobotomisieren? Sind überhaupt die SF-Übermenschen so überlegen? Angenommen, dass der Mensch sich als unvollkommen ansieht. Wie kann er dann in seiner Unvollkommenheit sagen, welche Entwicklung besser ist? All die genetischen Verbesserungen, z.B. Khan in Star Trek, sind womöglich kein Fortschritt! Zum Thema Mutanten hat Philip K. Dick die interessante Erzählung "Der goldene Mann" geschrieben, in der ein Junge in die Zukunft sehen kann. Wahrhaft eine nützliche Gabe, aber all seine Sinne sind darauf ausgerichtet zu überleben, er handelt nur instinktiv.

#4 rockmysoul67

rockmysoul67

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Geschrieben 22 March 2006 - 12:56

Hmm, in Baxters "Evolution" trennte sich eine Gruppe von reichen Leute von der Homo Sapiens Sapiens ab. Sie gaben sich ein paar gewisse genetische Merkmale wie grünes Haar, aber es waren nicht diese kleinen Unterschiede, welche die Trennung der Menschheit verursachte. Nein, diese Menschen waren eine andere Spezies, weil sie bewusst für das Hauptmerkmal einer neuen Spezies sorgten, nämlich: Die neue Spezies kann sich nicht mehr vermehren kann mit der ursprünglichen Spezies.

Mein Punkt ist, dass gewisse Unterschiede zwischen Menschen (wie grünes Haar bei Baxter oder Beverly's Beispiel: der Intelligenzschub) zwar für eine neue Menschenrasse sorgen mag, aber dass diese Unterschiede noch nicht für eine neue Menschenspezies ausreichen. ("Art" ist übrigens das Synonym für "Spezies".) Solange die Rassen sich vermischen, gibt es keine neue Spezies.

(Sorry, wenn ich so pingelig bin, aber wenn man sich, wie ich, gerne mit Paläoanthropologie auseinander setzt, möchte man Verwirrung im Vokabular entgegentreten.)

In Baxters Evolution geschieht die Trennung absichtlich. Dies ist vielleicht gentechnologisch machbar (aber nicht unbedingt erwünscht) in ein paar Jahrhunderten.
Ich halte aber auch eine unbeabsichtigte Trennung in einem Zeitraum von ein paar Jahrhunderten für möglich. Ich stelle mir dies so vor, dass Menschen über einen längeren Zeitraum unter unirdischen Umständen leben, z.B. unter der leichteren Schwerkraft des Mondes. Als wichtigster Faktor aber sollten diese Mondmenschen wenig Sex mit normalen Menschen haben (in der Natur entsteht eine Speziestrennung meistens nach einer vorhergehenden geographischen Trennung: Keine Vermischung zwischen den zwei getrennten Gruppen mehr, überdies leben sie oft unter unterschiedlichen Umweltsbedingungen).

Bearbeitet von rockmysoul67, 22 March 2006 - 12:59.


#5 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 22 March 2006 - 13:34

Interessanter Thread! Besprechen wir auch noch dass menschliche Evolution evtl. nicht physisch weiter verläuft, sondern viel eher im Kopf? Ich halte natürliche evolutionäre Weiterentwicklung eh für unwahrscheinlich in einem uns wahrnehmbaren Zeitraum (im Gegensatz zu vielen SF-Romanen findet Textbuch-Evolution über laaange Zeiträume statt - wasimmer "superior" kommen mag, ist also jetzt schon da). Interessant wäre m.E. also auch eine Beleuchtung von mindestens 2 Aspekten: Entwickelt sich der Mensch in ein wahrlich zivilisiertes Wesen in den nächsten paar Jahrhunderten, und/oder hat der Mensch psychische Fähigkeiten die noch stärker entwickelt werden können? (Oder Beides verflechtet - s. Julian Mays "Galactic Milieu"-Trilogie.)

P.S.: Mich interessiert übrigens wer den Begriff "homo superior" als Erstes für eine nächste Stufe der Menschheit benutzt hat? Ich dachte immer, es wäre Magneto in den X-Men-Comics gewesen, aber ich irre mich wahrscheinlich.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 22 March 2006 - 13:35.

/KB (blokkt auch auf dt.)

Yay! SF-Dialog im Dezember...
S: Deine Fähigkeiten sind [seit wir uns das letzte Mal sahen] erstärkt.
C: Ja. Was ist mit deinen?
S: Unverändert, denke ich.
C: Wirst du dann mein Schwert, mein Rad, meinen Bogen, annehmen, im Namen des Akzelerationismus?
S: Nein.
C: Warum nicht?
S: Dir fällt das Brechen deiner Versprechen zu leicht. Du brichst sie so leicht, wie du sie machst; deswegen kann ich dir nie vertrauen. [..]
C: [..] Soll ich mich dir zeigen in einer attraktiveren Form, um dich zu überzeugen dass ich Wahres rede? Soll ich dich mit einem Körper umarmen, der das Siegel der Jungfräulichkeit trägt? Vertraust du dann meinem Wort?
S: Zweifel, meine Dame, ist die Keuschheit des Verstands, und ich trage deren Siegel auf meinem.
(Kämpfer-Philosoph Fürst Kalkin, auch genannt Mahasamatman, bzw. Gautama, bzw. Der Buddha, vs. Göttin der Zerstörung, grob übersetzt, aus der Urfassung von Herr des Lichts, im Original im Gollancz-Verlag, S. 175, by Zelazny)

#6 Jakob

Jakob

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Geschrieben 22 March 2006 - 14:14

Zur Frage des Wortursprungs von "Homo superior":
aus dem David-Bowie-Song "Oh! Your pretty Thing" von 1971:

Oh you pretty things (oh you pretty things)
Don't you know you're driving your
Mamas and papas insane
Let me make it plain
You gotta make way for the homo superior


Da Bowie sich den Begriff nicht selbst ausgedacht hatte, müsste er auf jeden Fall da schon aufgetaucht gewesen sein, und wahrscheinlich in der SF.

Zum Thema selbst hab ich sehr ambivalente Vorstellungen: Die posthumane Utopie ist zwar ganz reizvoll, kann sich aber auch nur schwer aus den eugenischen Wurzeln des Gedankens lösen (Eugenik war Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts ja durchaus auch bei Linken angesagt, und zwar durchaus im extremen Sinn der "Ausmerzung schlechten Erbguts"). Von daher erwarte ich von "guter" SF auch nicht, dass sie eine "optimistische" Variante des "Homo superior" präsentiert, sondern, dass sie die dazugehörigen Probleme und Widersprüche thematisiert. Deshalb bin ich ja auch so ein leidenschaftlicher Justina-Robson-Fan, die macht selbiges in fast allen ihren Romanen auf die eine oder andere Art.

Bearbeitet von Jakob, 22 March 2006 - 14:15.

"If the ideology you read is invisible to you, it usually means that it’s your ideology, by and large."

R. Scott Bakker

"We have failed to uphold Brannigan's Law. However I did make it with a hot alien babe. And in the end, is that not what man has dreamt of since first he looked up at the stars?" - Zapp Brannigan in Futurama

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  • • (Film) Neuerwerbung: American Horror Story (Serie)

#7 Beverly

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Geschrieben 22 March 2006 - 15:09

Hi Beverly,

(...) fällt mir noch eine Kurzgeschichte aus den 40ern ein, ich denke, von Clifford D. Simak (kann ich nachschlagen, falls es Dich interessiert).

Viele Grüße,
Naut

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Hallo Naut,

mich interessiert schon, um was es da geht.
Wäre nett, wenn du den Titel raussuchen kannst.

Viele Grüße

Beverly

#8 Beverly

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Geschrieben 22 March 2006 - 15:19

Warum sollten sich "Übermenschen" noch mit ihren Vorfahren abgeben? Dass sie aus unserer Sicht "wünschenswerte bzw. verbesserte" Merkmale haben, bedeutet keine überlegendere Moral. Vielleicht haben die Menschen sogar Nachteile, wenn es zu einer neuen Rasse kommt. Ich halte es nicht für wahrscheinlich, dass diese neuen Menschen altruistischer handeln oder sich gegenüber den alten noch verpflichtet fühlen müssen.


Ich denke schon, dass zumindest ein Teil der "Übermenschen" altruistisch und am Wohl ihrer Vorfahren interessiert ist. Eine Weiterentwicklung welche diesen Namen verdient, schließt IMHO zwangsläufig mehr Freiheit im Denken und Handeln ein, die auch zu menschenfreundlichen Ergebnissen führt.

Wenn die jetzige Menschheit so schlecht ist, wäre es doch besser, sie auszulöschen oder zu lobotomisieren?


So würden heutige Menschengruppen - Nazis, Rassisten - über von ihnen als minderwertig betrachtete andere Menschen denken. "Übermenschen" wären darüber hinaus, sie würden

- sich von ihren Vorfahren absondern und sie in Ruhe lassen
- aus ihren Vorfahren ebenfalls Übermenschen machen
- schlimmstenfalls die Macht über ihre Vorfahren übernehmen, weil das zu derem eigenen besten wäre

#9 Beverly

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Geschrieben 22 March 2006 - 15:24

Sind überhaupt die SF-Übermenschen so überlegen? Angenommen, dass der Mensch sich als unvollkommen ansieht. Wie kann er dann in seiner Unvollkommenheit sagen, welche Entwicklung besser ist? All die genetischen Verbesserungen, z.B. Khan in Star Trek, sind womöglich kein Fortschritt!


Die SF-Übermenschen sind so unvollkommen, weil ihre Weiterentwicklung sehr einseitig und partiell ist - im Extremfall wurde wirklich nur der ausdauerndere, gerissenere und stärkere Schläger und Intrigant gezüchtet.

Aber andererseits geben einem gerade die eigenen physischen, intellektuellen und moralischen Defizite eine vage Vorstellung davon, wie Vollkommenheit aussehen könnte.

Nachtrag: es gibt noch die Nietzscheaner bei ANDROMEDA, auch so überhebliche und misslungene SF-Übermenschen.

#10 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 22 March 2006 - 15:29

@Jakob: Danke für das Bowie-Zitat, kannte ich noch nicht! Ich denke aber da war der Begriff in den X-Men schon gefallen - die gab's schon seit den frühen Sechzigern. Allerdings, lese ich gerade in der engl. Wikipedia, hieß es darin "homo sapiens superior".

Eugenik oder allgemein genetische Manipulation zur Änderung ist m.E. nicht nur ethisch ein Fehler - wenn das Ziel sein soll, eine neue Spezies Mensch zu schaffen: Es scheint mir wahrscheinlich, dass die Manipulation das neue Wesen aus seiner biologischen Niche verschiebt, und es dadurch weniger (über)lebensfähig wird. Man mag argumentieren, dass Evolution bei Menschen eh nicht mehr greift, da ja viele, die in der freien Natur nicht überleben, von der sich langsam verbessernden medizinischen Unterstützung bis ins zeugungsfähige Alter getragen werden. Aber ich denke wieder wird der starke Normierungsdrang in den Köpfen der meisten Menschen dazu führen, dass auf Dauer eine genetische Erneuerung, die zu einer neuen Art (also nicht mehr "homo sapiens") führt, vom Rest der Menschheit aktiv unterdrückt werden würde. Eine der beiden Arten würde die andere leider auf Dauer ausrotten; ich denke dass die Mehrheit (also die "alten Weisen") da momentan bessere Chancen hat. Soll heißen: Für die Menschen bliebe es auf Dauer genetisch so wie es ist, wenn nur Menschen manipuliert würden.

Cordwainer Smith deutete in vielen seiner Kurzgeschichten und in Norstrilia an, wie verächtlich zukünftige Menschen mit den von ihnen geschaffenen Chimären, die i.d.R. normalen Menschen auf die ein oder andere Art überlegen waren, umgehen könnten. Allerdings läuft es bei ihm NICHT (Jahrtausende später!) auf eine Ausrottung hinaus.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 22 March 2006 - 15:50.

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S: Nein.
C: Warum nicht?
S: Dir fällt das Brechen deiner Versprechen zu leicht. Du brichst sie so leicht, wie du sie machst; deswegen kann ich dir nie vertrauen. [..]
C: [..] Soll ich mich dir zeigen in einer attraktiveren Form, um dich zu überzeugen dass ich Wahres rede? Soll ich dich mit einem Körper umarmen, der das Siegel der Jungfräulichkeit trägt? Vertraust du dann meinem Wort?
S: Zweifel, meine Dame, ist die Keuschheit des Verstands, und ich trage deren Siegel auf meinem.
(Kämpfer-Philosoph Fürst Kalkin, auch genannt Mahasamatman, bzw. Gautama, bzw. Der Buddha, vs. Göttin der Zerstörung, grob übersetzt, aus der Urfassung von Herr des Lichts, im Original im Gollancz-Verlag, S. 175, by Zelazny)

#11 Martin Stricker

Martin Stricker

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Geschrieben 22 March 2006 - 17:57

So würden heutige Menschengruppen - Nazis, Rassisten - über von ihnen als minderwertig betrachtete andere Menschen denken. "Übermenschen" wären darüber hinaus, sie würden

- sich von ihren Vorfahren absondern und sie in Ruhe lassen
- aus ihren Vorfahren ebenfalls Übermenschen machen
- schlimmstenfalls die Macht über ihre Vorfahren übernehmen, weil das zu derem eigenen besten wäre

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Tut mir leid, aber ich teile Deine optimistische Sichtweise nicht. Das "Böse" im menschlichen Verhalten (Konkurrenzdenken und Priorisierung des eigenen Wohlbefindens/Überlebens) ist stammesgeschichtlich sehr tief in uns verankert, und solange gezielte Modifikationen im Erbgut (die sich extrem auf Intelligenz und Verhalten auswirken würden!) das nicht ausmerzt, halte ich es für unwahrscheinlich, daß irdendeine von uns abstammende Art im Grundverhalten sonderlich anders wäre.

Um ein Beispiel zu bringen, auch wenn wir nicht direkt von den Affen abstammen: Verhalten wir uns gegenüber den Affen so wie von Dir erwartet? Nein. (Ausnahmen bei Einzelpersonen bestätigen nur die Regel.) Eine passende Geschichte dazu ist "Maisfeld bei Brünn oder Prünn" von Frank Neugebauer (bibliographische Infos in meiner Rezi).



Eine weitere interessante Geschichte um überlegene Menschen, die deutlich auf die Konflikte zwischen den beiden Gruppen eingeht, ist die preisgekrönte Kurzgeschichte "Beggars in Spain" von Nancy Kress, die später zu einer dreibändigen Romanreihe erweitert wurde: Beggars in Spain (Bettler in Spanien), Beggars and Choosers (Bettler und Sucher) und Beggars Ride (Bettlers Ritt).
Herzliche Grüße,
Martin Stricker

Mitglied im Komitee zur Vergabe des Deutschen Science Fiction Preises
verliehen vom Science Fiction Club Deutschland e. V. (SFCD)
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#12 Martin Stricker

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Geschrieben 23 March 2006 - 08:37

Gestern abend habe ich in der ARD eine zum Thema passende Dokumentation gelesen: "Expedition ins Gehirn: Der Einsteineffekt" Dort wird versucht, "genialem" Verhalten auf den Grund zu gehen. Dabei sieht es ganz so aus, daß viele "geniale" Fähigkeiten durch einen Rückschritt bzw. eine Schädigung bestimmter Gehirnteile verursacht oder gefördert werden. Das Ergebnis sind dann allerdings keine Übermenschen, sondern Persönlichkeiten, die über eine geniale Fähigkeit verfügen, aber ansonsten eher unfähig sind, in der menschlichen Gesellschaft (oder überhaupt mit den täglichen Details des Lebens) zurechtzukommen. Autismus ist eine dieser Defekte, die zu genialen Fähigkeiten führen können. Zum Thema Autismus gibt es einen guten Roman von der SF-Autorin Elizabeth Moon, die selbst Mutter eines autistischen Sohns ist: "The >Speed of Dark", meines Wissens nur auf Englisch verfügbar. Wer die Sendung noch sehen will: Mio 29.03.2006 22:03 Eins Extra (nur digital empfangbar). Die dritte und letzte Folge der Reihe beschäftigt sich mit den Unterschieden zwischen Mann und Frau und kommt heute, Do 23.03.2006 23:45 ARD.
Herzliche Grüße,
Martin Stricker

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#13 Naut

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Geschrieben 23 March 2006 - 08:50

Hi Beverly,

(...) fällt mir noch eine Kurzgeschichte aus den 40ern ein, ich denke, von Clifford D. Simak (kann ich nachschlagen, falls es Dich interessiert).

Viele Grüße,
Naut

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Hallo Naut,

mich interessiert schon, um was es da geht.
Wäre nett, wenn du den Titel raussuchen kannst.

Viele Grüße

Beverly

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Ich habe nachgesehen:
"Kindness" von Lester Del Rey, geschrieben 1944. Der Terminus "Homo superior" darin (soweit ich mich erinnere) bereits verwendet.

#14 Gast_Jorge_*

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Geschrieben 23 March 2006 - 10:05

Gestern abend habe ich in der ARD eine zum Thema passende Dokumentation gelesen: "Expedition ins Gehirn: Der Einsteineffekt" Dort wird versucht, "genialem" Verhalten auf den Grund zu gehen. Dabei sieht es ganz so aus, daß viele "geniale" Fähigkeiten durch einen Rückschritt bzw. eine Schädigung bestimmter Gehirnteile verursacht oder gefördert werden. Das Ergebnis sind dann allerdings keine Übermenschen, sondern Persönlichkeiten, die über eine geniale Fähigkeit verfügen, aber ansonsten eher unfähig sind, in der menschlichen Gesellschaft (oder überhaupt mit den täglichen Details des Lebens) zurechtzukommen. Autismus ist eine dieser Defekte, die zu genialen Fähigkeiten führen können. Zum Thema Autismus gibt es einen guten Roman von der SF-Autorin Elizabeth Moon, die selbst Mutter eines autistischen Sohns ist: "The >Speed of Dark", meines Wissens nur auf Englisch verfügbar.

Wer die Sendung noch sehen will: Mio 29.03.2006 22:03 Eins Extra (nur digital empfangbar). Die dritte und letzte Folge der Reihe beschäftigt sich mit den Unterschieden zwischen Mann und Frau und kommt heute, Do 23.03.2006 23:45 ARD.

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Hierzu existiert in "Off-Topic" bereits ein Thread

http://www.scifinet....?showtopic=3541

Bearbeitet von Jorge, 02 September 2006 - 22:36.


#15 Henrik Fisch

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Geschrieben 23 March 2006 - 11:46

Wieder einmal eine interessante Diskussion, die hier auf dem SF-Board geführt wird. Zum Thema Übermensch möchte ich noch eine Überlegung einbringen, die bisher noch gar nicht angesprochen wurden. Hochbegabte sind nicht nur aufgrund ihrer eventuell angeborenen Unterschiedlichkeit nicht in der Lage soziale Kontakte einzugehen. Das bedingt ja eine Reaktion der Mitmenschen auf den Begabten. Sie meiden ihn, weil sie ihn nicht verstehen, weil er anders ist. Umgekehrt ist das aber genau so der Fall: Den Superintelligenten kommen die ihn umgebenden Menschen einfach als saublöde vor. Er hat gar keine Lust sich mit ihnen abzugeben, die langsameren Denkprozesse oder gar das Nichtverstehen langweilen ihn. Er will gar nicht immer und immer wieder Sachverhalte erklären, die ihm völlig logisch vorkommen, sich anderen aber erst durch intensives Nachdenken eröffnen. Das schränkt das soziale Umfeld zusätzlich ein. So kommt es auch, dass eine überdurchschnittliche Kombination von hochintelligenten Genen gar nicht weiter gegeben wird, weil entweder kein passendes oder überhaupt kein Gegenstück zur Verfügung steht. Bis dennen, Henrik
Gerade fertig gelesen
Gregory Benford, Larry Niven, "Himmelsjäger"
Gerade am Lesen
Gregory Benford, Larry Niven, "Sternenflüge"
Gerade gesehen
Serie "Mad Men"

#16 Gast_Jorge_*

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Geschrieben 23 March 2006 - 18:13

Schon seit langem beschäftigt sich die Science Fiction mit der Frage, wie eine evolutionäre Weiterentwicklung von Homo sapiens aussehen könnte.

Man mag nun angesichts der Jahrhunderttausende, die es für die Entstehung von Homo sapiens gebraucht hat, argumentieren, dass "Homo superior" auch erst in einigen Jahrhunderttausenden zu erwarten ist, doch da bin ich mir nicht so sicher.

Allerdings ist das, was die mir bekannte Science Fiction unter Labels wie "Homo superior" anzubieten hat, eher ein Hohn auf Weiterentwicklung.

Wir haben es also mit seelischen Krüppeln und machtgeilen Psychopathen zu tun, als Weiterentwicklung ein Fehlschlag auf der ganzen Linie. Man kann der SF den Vorwurf nicht ersparen, sich nicht um eine Weiterentwicklung des Menschen bemüht zu haben, sondern nur die rassistischen Herrenmenschen-Diskurse aus 19. und 20. Jahrhundert reflektiert zu haben.

Wie hohl diese SF-Übermenschen sind

Ich denke Menschen, die gegenüber dem jetzigen Stand von Homo sapiens eine wirkliche und umfassende Weiterentwicklung wären, wären dies auf ALLEN Gebieten, sie wären also

- klüger, kreativer, fantasievoller
- kommunikativer
- emotionaler
- moralisch autonomer
- vielfältiger

Natürlich verfügt die Nachfolge-Version von Homo sapiens über Mittel und Fähigkeiten, von denen wir nur träumen können. Vermutlich würde ihre altruistische Spielart die Probleme aus den Beziehungen zu konventionellen Menschen dadurch lösen, dass sie uns zu ihresgleichen Macht - für sie kein Problem. Es ist allerdings nicht sicher, ob eine Weiterentwicklung zwangsläufig eine moralische Verbesserung bedeuten muss. OK, höher entwickelte Menschenarten sind weniger verhaltensgesteuert, keine Sklaven ihre Affekte und bösartiger Triebe. Andererseits legt der Gedanke der moralischen Autonomie nahe, dass sich Menschen aus freien Stücken dafür entscheiden können, "böse" zu handeln und zu sein. Damit hätte die SF, auch und gerade wenn sie sich vom Klischee des Übermenschen als Super-Schläger löst, Stoff für viele neue Romane


Du unterliegst dem verbreiteten Irrtum(oder auch Wunschdenken), das eine fortgeschrittenere Art(seien es nun Menschen oder Aliens) auch moralisch eine hohe Stufe haben MÜSSEN. Unsere eigene Entwicklung zeigt aber, das es ganz anders ist(das gleichgültige/grausame menschliche Verhalten gegenüber "unterlegeneren" Mitmenschen(Indianer etc.) oder verwandten Spezies(Menschenaffen) oder fremden intelligenten Spezies(Meeressäuger, Tintenfische, Vögel)).

Diesem frommen Wunschdenken geht auch der Protagonist in "Die lautlose Macht"(The Power) von Frank M. Robinson nach. Er ist der letzte Überlebende eines Wissenschaftlerteams, das einem neuen Übermenschen auf die Spur gekommen ist und von diesem beseitigt wurde. Grund für das Überleben(und damit die Pointe des Romans) des Protagonisten ist, das er selbst(ohne es zu ahnen) zu dem neuen Übermenschentyp gehört; seine (noch stärkeren Fähigkeiten) wurden durch die Attacken seines Konkurrenten "geweckt". Nach seinem Sieg denkt er über die Handlungen seines Gegners nach, die sich durch absolute Rücksichtslosigkeit gegenüber den normalen Menschen auszeichneten. Er stellt sich die Frage, warum die Menschen dazu neigen, einen möglichen Übermenschen auch mit einer übermenschlichen Moral auszustatten, da sein Konkurrent diese nicht hatte - genau wie er selbst: "Es würde eine Lust sein, Gott zu spielen."

Zu dem selben Schluß kommt auch der Übermensch in Peter van Greenaways "Der Schrecken der Medusa"(The Medusa Touch): "Ich habe einen Weg gefunden, Gott die Drecksarbeit abzunehmen!"

Beide Protagonisten sind keine Psychopathen oder "Super-Schläger", Sie sind eine Neuentwicklung, Sie sind eben ANDERS.

Auch ein kompletter Übergang der gesamten menschlichen Population auf eine höhere Stufe dürfte auch nicht ganz reibungslos verlaufen.

In Poul Andersons "Der Nebel weicht"(Brainwave) tritt das Sonnensystem(und damit die Erde) auf seiner Wanderung durch den Spiralarm der Galaxis aus einem die geistigen Fähigkeiten des Menschen dämmenden "Feld" aus. Folge davon ist nicht nur ein enormer Intelligenzanstieg bei Mensch und Tier, sondern Chaos und Kämpfe auf der Erde: Alles bricht zusammen(z.b weil keines der neuen Genies sich um so Profanes wie Müllbeseitigung kümmern will) am Ende verläßt die neue Superrasse die Erde und überläßt sie den geistig "Zurückgebliebenen" und den Tieren(beide haben das vorher normale menschliche Intelligenzniveau erreicht).

Dieselbe Idee verfolgt auch Daniel F. Galouyes "Weltraumschiff Nina meldet"(The Lost Perception): Die Erde wird von einer geheimnisvollen Seuche heimgesucht, in deren Verlauf die Menschen unter furchtbaren Schreikrämpfen leiden, die zu Wahnsinn und Tod führen. Einige werden nach langen Siechtum allerdings wieder "gesund" . Eine nach dem Zusammenbruch aller Nationalregierungen gebildete internationale Sicherheitsorganisation gibt zufällig auf der Erde entdeckten Aliens die Schuld; sie werden unbarmherzig gejagt und getötet. Ursache war jedoch(wie bei Anderson) ein kosmisches "Feld", aus dem die Erde ausgetreten ist. Die "Schreiphase" ist(bei denen, die sie überleben) nur der Übergang zu einem neuen Menschen mit neuen Fähigkeiten.

Auch in John Shirley`s "Die Psi-Armee"(Three Ring Psychus) verläuft der Aufschwung auf eine höhere Ebene psychischer Entwicklung nicht gewaltfrei, die alten Regeln und Gesetze gelten nicht mehr, Anarchie und Gewalt regieren, bis ein fremder neuer "Mensch" geboren ist.

Neu erzeugte(DNS-Manipulation) Spezies sorgen auch für Konflikte: Sowohl in James Blish`s "Auch sie sind Menschen"(The Seedling Stars) wie in John Crowley`s "Geschöpfe"(Beasts) werden die neuen Wesen von der Menschheit als minderwertig angesehen bzw in "Feenland" von Paul J. McAuley sehen die "Feen"(aus menschlichen Chromosomen illegal hochgezüchtete Wesen mit überragender Intelligenz) den Menschen als minderwertig an.

Die Schilderungen der SF-Literatur zu diesem Thema haben jedoch einen "Schönheitsfehler", den H.J. Alpers im Nachwort zu "Der Nebel weicht" auf den Punkt bringt: "Generell bleibt ohnehin der Einwand, daß Menschen mit einem höheren I.Q. kaum zutreffend aus einer tieferen Ebene heraus zu schildern sind."

Das gleiche gilt für die Schilderungen von Aliens(wenn es diese in der Realität überhaupt gibt), niemand kann wirklich sagen, wie fremd und unmenschlich diese tatsächlich sind, da wir nur unsere Verhältnisse kennen und diese in Literatur und Film auf fremde Welten übertragen.

Bearbeitet von Jorge, 23 March 2006 - 18:35.


#17 Beverly

Beverly

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Geschrieben 23 March 2006 - 22:19

Wieder einmal eine interessante Diskussion, die hier auf dem SF-Board geführt wird. Zum Thema Übermensch möchte ich noch eine Überlegung einbringen, die bisher noch gar nicht angesprochen wurden. Hochbegabte sind nicht nur aufgrund ihrer eventuell angeborenen Unterschiedlichkeit nicht in der Lage soziale Kontakte einzugehen. Das bedingt ja eine Reaktion der Mitmenschen auf den Begabten. Sie meiden ihn, weil sie ihn nicht verstehen, weil er anders ist.

Umgekehrt ist das aber genau so der Fall: Den Superintelligenten kommen die ihn umgebenden Menschen einfach als saublöde vor. Er hat gar keine Lust sich mit ihnen abzugeben, die langsameren Denkprozesse oder gar das Nichtverstehen langweilen ihn. Er will gar nicht immer und immer wieder Sachverhalte erklären, die ihm völlig logisch vorkommen, sich anderen aber erst durch intensives Nachdenken eröffnen.

Das schränkt das soziale Umfeld zusätzlich ein. So kommt es auch, dass eine überdurchschnittliche Kombination von hochintelligenten Genen gar nicht weiter gegeben wird, weil entweder kein passendes oder überhaupt kein Gegenstück zur Verfügung steht.

Bis dennen,
Henrik


Ich gehe eher davon aus, dass sich Hochbegabte miteinander zusammentun, wenn ihnen ihre sonstige Umgebung im Wortsinne "zu dumm" ist.
Es ist allerdings eine große und umstrittene Frage, inwieweit Intelligenz vererbt und inwieweit sie anerzogen resp. trainiert ist. Wahrscheinlich ist nur das geistige Potenzial vererbbar, ob und wie es tatsächlich entwickelt wird, hängt von der Erziehung ab.

Bearbeitet von Martin Stricker, 28 April 2012 - 10:04.
Zitatgrenze korrigiert


#18 Beverly

Beverly

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Geschrieben 23 March 2006 - 23:05

Du unterliegst dem verbreiteten Irrtum(oder auch Wunschdenken), das eine fortgeschrittenere Art(seien es nun Menschen oder Aliens) auch moralisch eine hohe Stufe haben MÜSSEN. Unsere eigene Entwicklung zeigt aber, das es ganz anders ist(das gleichgültige/grausame menschliche Verhalten gegenüber "unterlegeneren" Mitmenschen(Indianer etc.) oder verwandten Spezies(Menschenaffen) oder fremden intelligenten Spezies(Meeressäuger, Tintenfische, Vögel)).


Ich gehe davon aus, dass das reichlich vorhandene Böse primär ein Zeichen resp. die Folge von Schwäche ist. Irgendwo sind da immer Dummheit, Gier, Fremdsteuerung, Fantasielosigkeit, Angst, Hilflosigkeit etc. im Spiel.
Passanten in der Fußgängerzone sind gleichgültig gegenüber Obdachlosen, weil sie nicht wissen, wie sie ihnen helfen können. Menschen hassen einander, weil sie Angst voreinander haben. Kriegsherren berauschen sich an Strichen auf der Landkarte, dir für andere, reifere Menschen mit 16 jeden Reiz verloren haben. Eine gewisse letzte Supermacht verpulvert 400 oder 500 Milliarden Dollar für Rüstung, alldiweil das Geld in so gut wie JEDER anderen Haushaltssparte diesem Land mehr nützen würde. In Deutschland kamen sich die übrigens rassisch überlegenen, gelle, Nazis mit ihrer Amoralität unglaublich cool vor - bis dann die Rote Armee in Berlin stand und sich ihr Gröfaz umbrachte.
Da ich davon ausgehe, dass "Übermenschen" weder gierig noch dumm noch manipulierbar, weder schwach noch feige noch ängstlich sind und sein wollen, glaube ich, dass sie auch gegen die daraus resultierenden Formen des Bösen immun sind. Sie würden ihre Vorfahren tolerieren, weil sie gegenüber ihnen keinen aus Angst oder Gier geborenen Vernichtungswillen hätten.

Allerdings glaube ich nicht, dass Übermenschen per se GUT sein müssen, sondern MORALISCH AUTONOM. Aus Schwäche böse sind sie nicht, weil sie nicht schwach sind. Deswegen ist damit zu rechnen, dass ein Teil von ihnen gut ist. Doch moralische Autonomie bedeutet die Wahl zwischen Gut und Böse, ohne dabei irgendeinem Zwang ausgesetzt zu sein. Demzufolge kann ein Teil der Übermenschen sich aus freien Stücken dafür entscheiden, böse zu sein. Vielleicht sogar entsetzlich böse, da sie über Möglichkeiten verfügen, die wir uns nicht vorstellen können.

Die Schilderungen der SF-Literatur zu diesem Thema haben jedoch einen "Schönheitsfehler", den H.J. Alpers im Nachwort zu "Der Nebel weicht" auf den Punkt bringt: "Generell bleibt ohnehin der Einwand, daß Menschen mit einem höheren I.Q. kaum zutreffend aus einer tieferen Ebene heraus zu schildern sind."


Ich habe z. B. in den Ausführungen oben versucht, mir durch logische Ableitungen vorzustellen, wie "Übermenschen" beschaffen sein können. Ob das zutrifft, hängt davon ab, ob diese Logik auch noch für "Übermenschen" gilt oder sie sie durch etwas Neues, von uns nicht Vorstellbares ersetzen.

Bearbeitet von Beverly, 23 March 2006 - 23:08.


#19 Heidrun

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Geschrieben 24 March 2006 - 18:48

Kleiner Lesetip: A. & B. Strugazki: "Die Wellen ersticken den Wind". Da geht es darum, daß sich eine neue, fortgeschrittenere Menschenart entwickelt. Das Buch beeindruckt vor allem durch seine Ratlosigkeit. Am Ende fragt man sich unweigerlich: was tue ich in einer Situation, in der ich nicht weiß, welche vermutlich gravierenden Folgen meine Handlung haben kann? Man könnte den Neuen Menschen ja auch gleich ausrotten, und schon ist alles, wie's war. Die Frage wäre allerdings, ob Begabung überhaupt genetisch bedingt ist, oder ob die Bildung nicht eine enorme Rolle spielt. Vielleicht kämen wir weiter, wenn wir allen eine vernünftige Bildung zukommen ließen, statt immer mehr in Eliten zu investieren.
  • (Buch) gerade am lesen:Gene Wolfe "Sword and Citadel"

#20 Beverly

Beverly

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Geschrieben 24 March 2006 - 23:10

Vielleicht kämen wir weiter, wenn wir allen eine vernünftige Bildung zukommen ließen, statt immer mehr in Eliten zu investieren.

Beitrag anzeigen


Damit kämen wir sicherlich weiter :) weil selbst ein noch so hohes Potenzial verkümmert, wenn es nicht entwickelt wird.

#21 oghilscher

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Geschrieben 26 March 2006 - 05:59

Ich möchte mal kurz zwei interessante Romane zum Thema in die Diskussion schmeissen: Zum Einen wären da die HYPERION/ENDYMION-Romane von Dan Simmons, in denen es letztlich als Hauptthema um die evolutionäre Entwicklung des Menschen geht. Simmons schildert da den Konflikt zwischen vielen verschiedenen Möglichkeiten, sich weiter zu entwickeln - neben der "normalen" Menschheit, die sich mittels Raumschiffen und später sogenannten Farcastern (eine Art Transmitter) im All ausbreiten und letztlich so bleiben wie sie sind, den Ousters, die sich durch Nanotech und Genmanipulation an alle wie auch immer gearteten Umweltbedingungen (sogar den Weltraum) anpassen und den TechnoCore, einem Pool aus KIs, die sich letztlich im Laufe der Jahrhunderte aus dem Internet und den daraus folgenden Megadatensphären entwickelt haben. Alle streben als Ziel eine "Höchste Intelligenz" an und halten dies für das höchste erstrebenswerteste Ziel. Simmons läßt seine Hauptprotagonistin in den Endymion-Romanen schließlich zu der Erkenntnis kommen, daß alle Möglichkeiten der Weiterentwicklung okay sind, Hauptsache, man wählt sie aus freien Stücken. Simmons reduziert den ganzen Evolutions-Kanon auf nur zwei Worte: Nächster Versuch. Zum anderen möchte ich Michel Houllebecq's ELEMENTARTEILCHEN als Lesefutter und Denkanstoss empfehlen. Wer die jüngst in die Kinos gekommene Filmversion gesehen hat, wird wahrscheinlich nicht unbedingt drauf kommen, daß das ein SF-Roman ist - ist aber so. Der durch seine Hippiemutter von "normaler" Fortpflanzung völlig angeekelte Michel (im Film heißt er eingedeutscht Michael) ist ein Genie und entwickelt schließlich eine Methode, mittels Gentechnik den perfekten Menschen zu erschaffen. Diese Menschen werden nicht nur geklont, sondern sind auch noch unsterblich und haben durch ein verbessertes, über den ganzen Körper ausgedehntes Nervengeflecht die Möglichkeit, nicht nur an ihren Genitalen, sondern auch am Rest des Körpers Lust zu empfinden. Nachdem die Menschheit nur noch aus den Unsterblichen besteht und nichts weiter im Kopf hat als Vögeln (hm), herrscht zwar Frieden auf Erden, aber es kommt zu einer völligen Stagnation und Verblödung der menschlichen Kultur. Beide Beispiele machen deutlich, daß Evolution und Devolution ziemlich nah bei einanderliegen können. Ich denke, die Menschheit sollte sich überraschen lassen, wohin es sie treibt - alle Versuche (ich sage nur groß, blond, blauäugig) und Denkspiele (siehe diesen ganzen Thread) einen Homo superior zu schaffen, gehen sowieso nach hinten los. :)
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#22 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 29 March 2006 - 10:22

Hallo oghilscher! Dein interessanter Post ist in punkto Elementarteilchen ein Deja-vu für mich, weil ich offensichtlich das SF-Artige an der Prämisse, als das Buch heraus kam, schon mal bemerkt, aber diesen Aspekt dann wieder verdrängt, hatte. Zeit sich das Buch mal vor zu nehmen! Mich wundert allerdings schon, dass mit Unsterblichkeit immer UNWEIGERLICH Dekadenz und Stagnation einher gehen soll. Ich denke einem lebenden Wesen sind im Kern Dinge wie Evolution/Devolution egal - es wird immer irgendwie "ausbrechen" und Dinge tun, die essenziell unvorhersehbar sind. Ein Unsterblicher könnte doch (z.B.) immer riskantere Lebenswege wählen weil er einen Todeswunsch entwickelt - bis er letztendlich damit schon relativ "früh" aus seiner Unsterblichkeit ausbricht. Verblödung/Stagnation von Unsterblichen erscheint mir wie eine etwas zu klassische SF-Plot-Entwicklung.

Aber: Ran ans Buch (zufälligerweise nehme ich mir gerade auch zum ersten Mal Bilals Nikopol-Comics vor, die ja Vorlage für seinen neueren Film Immortal sind - mal sehen wie er das Thema angeht)...

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 29 March 2006 - 10:25.

/KB (blokkt auch auf dt.)

Yay! SF-Dialog im Dezember...
S: Deine Fähigkeiten sind [seit wir uns das letzte Mal sahen] erstärkt.
C: Ja. Was ist mit deinen?
S: Unverändert, denke ich.
C: Wirst du dann mein Schwert, mein Rad, meinen Bogen, annehmen, im Namen des Akzelerationismus?
S: Nein.
C: Warum nicht?
S: Dir fällt das Brechen deiner Versprechen zu leicht. Du brichst sie so leicht, wie du sie machst; deswegen kann ich dir nie vertrauen. [..]
C: [..] Soll ich mich dir zeigen in einer attraktiveren Form, um dich zu überzeugen dass ich Wahres rede? Soll ich dich mit einem Körper umarmen, der das Siegel der Jungfräulichkeit trägt? Vertraust du dann meinem Wort?
S: Zweifel, meine Dame, ist die Keuschheit des Verstands, und ich trage deren Siegel auf meinem.
(Kämpfer-Philosoph Fürst Kalkin, auch genannt Mahasamatman, bzw. Gautama, bzw. Der Buddha, vs. Göttin der Zerstörung, grob übersetzt, aus der Urfassung von Herr des Lichts, im Original im Gollancz-Verlag, S. 175, by Zelazny)

#23 Gerd

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Geschrieben 29 March 2006 - 10:35

Mich wundert allerdings schon, dass mit Unsterblichkeit immer UNWEIGERLICH Dekadenz und Stagnation einher gehen soll.


Ach, bei Herrn Houllebecq könnte das vielleicht damit zu tun haben, dass der arme Michel ein Misanthrop ist, der vor Selbstekel geradezu strotzt. Und wenn ich mein persönliches Problem leicht verfremdet zum Weltproblem aufblase - voilà!

Grüße
Gerd (der das große Geraune um Michels nicht mehr ganz so feuchte Träume nie so recht verstanden hat ;) )
Sudden moroseness. One hop too far.

#24 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 29 March 2006 - 11:10

Hi Gerd - wie sang Snap einst so schön: "The hype is the sequel." Vielleicht produziert Michel (ich nehme an du meintest Monsieur H.) ja noch eine Fortsetzung... Trotzdem möchte ich mir auch gehype'ten Stoff mal vornehmen. Damals, als im TV Dallas anlief, war das auch meine Motivation, und ich wurde aus Versehen dann gleich ein Fan! ;) (Aber bitte nur mit dem Original-J.R.!)
/KB (blokkt auch auf dt.)

Yay! SF-Dialog im Dezember...
S: Deine Fähigkeiten sind [seit wir uns das letzte Mal sahen] erstärkt.
C: Ja. Was ist mit deinen?
S: Unverändert, denke ich.
C: Wirst du dann mein Schwert, mein Rad, meinen Bogen, annehmen, im Namen des Akzelerationismus?
S: Nein.
C: Warum nicht?
S: Dir fällt das Brechen deiner Versprechen zu leicht. Du brichst sie so leicht, wie du sie machst; deswegen kann ich dir nie vertrauen. [..]
C: [..] Soll ich mich dir zeigen in einer attraktiveren Form, um dich zu überzeugen dass ich Wahres rede? Soll ich dich mit einem Körper umarmen, der das Siegel der Jungfräulichkeit trägt? Vertraust du dann meinem Wort?
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#25 Jakob

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Geschrieben 29 March 2006 - 11:18

Komisch, ich hatte Elementarteilchen so in Erinnerung, dass überhaupt nie geklärt wird, wlche Auswirkungen die Abschaffung der Zweigeschlechtlichkeit überhaupt hat, und dass der punkt am Buch eher war, die Unerträglichkeit des Zustandes davor zu illustrieren ... ist aber auch ein paar Jahre her, dass ich das gelesen habe.
"If the ideology you read is invisible to you, it usually means that it’s your ideology, by and large."

R. Scott Bakker

"We have failed to uphold Brannigan's Law. However I did make it with a hot alien babe. And in the end, is that not what man has dreamt of since first he looked up at the stars?" - Zapp Brannigan in Futurama

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#26 oghilscher

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Geschrieben 30 March 2006 - 08:27

@yiyippeeyippeeyay: Tatsächlich geht es auch gar nicht darum, daß die Unsterblichkeit die Stagnation zur Folge hätte, sondern eher, daß alle nur noch ans Poppen denken. :lol:
Lies Elementarteilchen, ist zwar nicht der Überhammer, als der er in Kritikerkreisen gefeiert wurde, aber trotzdem lesenswert.

@Gerd: mag ja sein, das Houllebecq ein Misanthrop ist - ich mag ihn trotzdem, was damit zusammenhängen könnte, daß ich (glaube ich) selbst einer bin...

@Jakob: schwarz auf weiß steht das so in dem Roman nicht drin, aber Houllebecq schreibt es immerhin so, daß das die einzige Konsequenz sein kann.

Übrigens: bei diesem Übermenschen-Thread kommt mir auch ein superschlechter Film in den Sinn, den ich vor Jahren mal gesehen habe: Zardoz, mit Sean Connery war der glaube ich. Wenn ich das richtig eruiere, gab es da eine Zweiklassengesellschaft - eine schöngeistig-abgehobene Elite und eine auf Steinzeitniveau gehaltene Unterschicht. Es wäre sicherlich mal interessant zu erfahren, ob die Weiterentwicklung eines Teils der Gesellschaft auch immer zur FOlge haben muß, daß sich ein anderer Teil zurückentwickelt (oder zumindest auf einem bestimmten Entwicklungspunkt zurück bleibt) - schließlich ist das in der SF relativ häufig so.
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#27 aeternica

aeternica

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Geschrieben 02 April 2012 - 23:06

Ein sehr interessantes Thema ...

Warum sollen die Intelligenten da nicht Deppen und Oberdeppen sich selbst überlassen und ihr eigenes Ding machen?

Wer weiß ... vielleicht ist das ja bereits jetzt schon der Fall?!

Irgendwie hat man in letzter Zeit ja immer mehr den Eindruck, als ob die sogenannten "Mächtigen" - egal ob gewählte Regierende, tyrannische Diktatoren oder egomane Konzernbosse - wie aufgescheuchte Hühner von einem Problemfall zum nächsten rennen und nicht mal ansatzweise ahnen, wie sie diese jemals lösen sollen. Oberflächliche Kosmetik, den Schein wahren, wieder ein wenig Zeit rausschinden - aber mehr passiert doch de facto nicht.

Oder der andere Eindruck, der sich in letzter Zeit ebenfalls immer mehr verstärkt: Als hätten die "an der Macht" befindlichen Politiker eigentlich kaum etwas zu sagen. Als wenn die eigentlichen Entscheidungen ganz woanders getroffen werden. Oder, wie es Horst Seehofer vor einiger Zeit mal in einem Fernsehinterview breit grinsend formulierte: "Diejenigen, die gewählt wurden, haben nichts zu entscheiden. Und diejenigen, die etwas zu entscheiden haben, wurden nie gewählt."

Könnten das alles nicht sogar schon Indizien dafür sein, dass "die Intelligenteren" bereits ihr eigenes Süppchen kochen? Vielleicht gibt es sogar zwei verschiedene Arten von "Intelligenteren" - diejenigen, die allein ihre eigenen Interessen verfolgen (gerne auch auf Kosten der Allgemeinheit) und diejenigen, die in erster Linie das Wohl der Allgemeinheit im Auge haen?! Allerdings alles quasi "hinter den Kulissen des Offensichtlichen".

Ein klein bisschen vergleichbar mit dem guten alten Kasperltheater - zu sehen bekommt man nur die Puppen, aber nicht dessen Spieler. ;-)

Der "Übermensch" in Stapledons INSEL DER MUTANTEN (Titel bei Heyne) spielt sich gegenüber seinem "normalen" Freund als der Supermensch auf und sagt sinngemäß: "Du bist nicht in der Lage, mich und mein geistiges Potenzial zu begreifen." Ja, wenn er denn so ein toller Supermensch ist, müsste er aber doch in der Lage sein, dass was er ist, auch normalen Menschen verständlich zu machen. Kann er das nicht, ist es mit seinem Supermenschentum nicht weit her.

Hm ... ich überlege gerade, wie es mir gelingen könnte, einem Blinden eine bestimmte Farbe vorstellbar zu machen. Oder wie man einem Tauben ein bestimmtes Geräuch erklären kann. Aber ich finde keine Lösung für dieses Problem.

Oder rein evolutionsbiologisch betrachtet: Wie überzeuge ich einen Affen davon, dass ich (hoffentlich) intelligenter bin als er?

Irgendein früherer Philosoph meinte mal, die höhere Intelligenz regiert die geringere. Zwangsläufig. Ganz automatisch ... und oftmals ohne dass letztere das überhaupt bemerkt. Wenn das tatsächlich so sein sollte ... könnte es vielleicht sogar schon heute sehr viel höherentwickelte Menschen unter uns geben, ohne das wir diese als solche erkennen?

Irgendwie geht man ja automatisch davon aus, dass man selbst zu den Intellegentesten gehört - aber was, wenn es anders herum ist?

Schließt sich automatisch die nächste Frage an: Wie schnell geht Evolution?
Und: Evolutionieren sich immer alle gleichzeitig und mit gleicher Geschwindigkeit?

Mein Eindruck ist, dass es bei evolutionären Weiterentwicklungen zunächst immer nur einige wenige innerhalb einer Art betraf, und ihr Anteil an der Gesamtpopulation sich lediglich mit der Zeit allmählich erhöhte. Bis irgendwann alle einer Art die nächste Stufe erreicht hatten.

Wenn das wirklich schon immer so gewesen sein sollte, müsste es dann nicht auch heute der Fall sein?

Und was ist überhaupt eine wirkliche Weiterentwicklung? Nur allein die rationale Intelligenz? Oder irgendeine andere "Inselbegabung"? Oder könnte die eigentliche Weiterentwicklung in der Gesamtheit der Begabungen liegen? Also nicht nur die rationale, sondern auch damit verbunden die emotionale Intelligenz? Was würde uns eher einen evolutionären Vorteil verschaffen? Das eine oder das andere? Oder beides zusammen im ausgewogenen Verhältnis?

Philosophische Grüße

Bearbeitet von aeternica, 02 April 2012 - 23:09.


#28 Torwan

Torwan

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Geschrieben 11 April 2012 - 10:41

@aeternica:

Dein erster Punkt betrifft ja eher die Gesellschaftsstruktur, sprich "Herrschende" und "Marionetten". Um so eine Oligarchie oder Aristokratie hinzubekommen, muss man nicht intelligenter als die Masse sein, sondern nur mächtiger. Wie man mächtig geworden ist, ist dabei irrelevant, dabei gibts ja mehrere Wege. Über solche Gesellschaftssysteme kann man diskutieren, aber das hat meiner Meinung nach wenig mit Übermenschen zu tun. Es gibt auf der Welt genügend autoritäre Systeme, die so regiert werden (in der Geschichte "wurden"), und da waren keine Übermenschen im Einsatz.

Der zweite Punkt betrifft ja die Evolution. Irgendwie lese ich aus deinen Zeilen heraus, dass du eine sprunghafte Evolution erwartest, wo also plötzliche deutliche Leistungs- oder Potentialsteigerungen zu erwarten sind, die sich dann langsam fortsetzen.
Ich bin kein Evolutionsbiologe, sowas will ich gar nicht ausschließen. Aber so etwas nennt man ja eher "Revolution". "Evolution" drückt ja etwas schrittweises, langsames aus. Was, wenn z.B. die Intelligenz im Durchschnitt sich pro Generation um 1% verbessern würde? Da mag es Einzelne Genies und einzelne Debile geben und die Genies mögen die Gesellschaft stark beeinflussen (ein Albert Einstein beispielsweise). Aber bei einer Bevölkerung vieler Milliarden, die komplexe Gesellschaften bilden, benötigt man eine breite, qualifizierte Masse, es kommt also auf jeden an. Nun, eine einprozentige Steigerung der Intelligenz im Schnitt pro Generation würde man nicht bemerken. Wenn der Opa einen IQ von 100 und der Enkel von rund 102 hat, das macht nicht viel aus. Aber nach 50 Generationen (bei 1 Generation = 30 Jahre wären das 1500 Jahre, galaktisch gesehen Popelkram) würde sich die Veränderung schon deutlich bemerkbar machen.
Ist dann ein Homo Superior entstanden? Vielleicht. Aber wo zieht man die Trennlinie, wenn es ein schleichender Prozess gewesen ist?

#29 Gast_Jorge_*

Gast_Jorge_*
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Geschrieben 11 April 2012 - 19:58

http://www.scifinet....g-der-menschen/

"Freakangels"
http://www.paninicom...nd-1-i6953.html
http://www.paninicom...nd-2-i7262.html
http://www.paninicom...nd-3-i7626.html

"A God Somewhere"
http://phantastiknew...ionen&ltemid=62

"Supergod"
http://www.paninicom...rgod_i8076.html


Filmtipp

"Chronicle"
http://www.chroniclemovie.ch/

Bearbeitet von Jorge, 14 August 2014 - 22:26.


#30 aeternica

aeternica

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Geschrieben 12 April 2012 - 14:03

@Torwan:

Was die Evolution angeht, vermute ich, dass es beides gibt - schleichende Veränderungen und schnelle, revolutionäre Veränderungen.


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